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AIR-DEFENSE.NET

Le F-35


georgio
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il y a 40 minutes, Stark_Contrast a dit :

Une des choses que j'aime chez les Français, c'est qu'ils sont têtus,

mais mon dieu, vous pouvez être sacrément têtus :) 

S'ils étaient les euls, nous n'en serions pas là. La capacité d'"écoute" des Alliés est certainement ce qui manque le plus de l'autre côté des mares 

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il y a 54 minutes, FATac a dit :

Prenez-ça comme une avance sur le vendredi de demain. :biggrin:

J'espère que Vendredi tu nous commentera ça:

Citation

d'après certains surréalistes comme André Breton, le moment de l'acte sexuel correspond à un moment où nos pulsions nous dominent. Dès lors, nos désirs profonds se révèlent, et ces instants peuvent être combinés à une pratique artistique désinhibée. Breton écrivait alors qu'il faisait l'amour et pensait que ses meilleures œuvres étaient le fruit de ces moments.

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4 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

To say that it was you who said that the most important thing was what was not written, and that we had to know how to read between the lines! You missed the most important.

 

Je veux certainement dire en termes de politique, et de politique américaine en particulier en ce qui concerne le complexe militaro-industriel américain.

La nature même de la politique est qu'elle est rarement simple.

Il y a probablement 1 000 façons de diviser le F-35 en diverses catégories : tactique, statistiques, logistique, politique, et même des parallèles artistiques comme le souligne @Fatac

Nous pouvons bombarder de statistiques toute la journée, qui sont en elles-mêmes périlleuses et controversées, comme Mark Twain l'a fait remarquer il y a longtemps. Mais nous ne parlons pas seulement de mathématiques brutes ici. En fait, la plupart des articles postés ici sont lourds en mots, légers en citations, et très légers en mathématiques et en statistiques - c'est la nature même des pratiques des journalistes modernes, qui sont lourds en "narration" et légers sur beaucoup d'autres choses. 

ce serait différent, mais souvent herciv et d'autres décident de "lire les feuilles de thé" non seulement avec ce qu'ils postent, mais aussi avec ce que cela "signifie", généralement cette signification n'a pas de sens compte tenu de ce que je sais.

L'importance que les gens accordent aux rapports du DOT&E et du GAO est difficile à comprendre. J'ai parlé à un officier militaire l'autre jour (officier de niveau intermédiaire, pas impliqué dans le F-35), il m'a dit carrément "personne ne se soucie de ce que le GAO pense de quoi que ce soit, et le F-35 est l'avenir".

Il a recommandé le Congressional Research Service comme étant un bon moyen d'obtenir un bon résumé de beaucoup de sujets, et qu'il l'utilisait souvent. 

Mais sur ce forum, DOT&E et GAO sont traités comme des mots divins ou quelque chose comme ça. Des personnes ont essayé de me convaincre qu'il s'agissait d'une branche de l'armée parce qu'elles travaillaient au Pentagone. 

Je m'en plaindrai probablement de manière plus appropriée dans le fil de discussion consacré aux États-Unis, mais la "loi sur la réduction de l'inflation" qui vient d'être adoptée aux États-Unis va aggraver l'inflation. 

C'est probablement une idée folle pour quelqu'un qui croit que la loi fait ce qu'elle dit. 

50 minutes ago, herciv said:

And now irony.:happy:

C'est un problème depuis la fin du Vietnam que la qualité des critiques de la défense américaine est assez mauvaise. Si vous regardez le Super Hornet à la fin des années 1990, la plupart des arguments de cet avion ont juste été recyclés pour le F-35. paresseux. 

C'est un peu comme les blagues racistes ou nationalistes. Vous pouvez changer l'origine et la race de la blague et elle "fonctionne" toujours.

Pensez à la blague du "Je peux vous échanger un joli fusil (Insérez le pays), il n'a jamais été tiré et n'a été jeté qu'une seule fois" qui fonctionne pour quiconque vous voulez montrer comme lâche. J'ai même vu des unités américaines l'utiliser à propos d'autres unités américaines. 

Le 3/6 a perdu 2 fusils au Camp Lejuene sur le terrain en 2019-- et la blague a été modifiée encore une fois. (avec le miracle moderne des mèmes)

elle peut être modifiée à l'infini, je suis sûr que les Russes l'utilisent pour les Ukrainiens, et que les Ukrainiens l'utilisent pour les Russes au moment où nous parlons. 

Cela ne me dérange pas de "perdre", mais j'aimerais perdre sur des preuves solides. Même dans ce cas, je ne considère pas que mes interactions avec qui que ce soit ici soient "gagnantes" ou "perdantes", elles sont de peu d'importance dans le grand schéma des choses. Je me rappelle souvent de cela et je m'assure de passer du temps à l'extérieur, d'être avec ma famille et, de temps en temps, de retourner au travail après que mon patron m'ait envoyé un courriel désagréable. 

Je pense que la plupart des critiques du F-35 sont simplement paresseuses. Parfois, c'est une distraction délibérée. Les Suisses ont parlé d'"heures de vol", même si, à mon avis, cela n'a pas grand-chose à voir avec le choix du F-35 par la Suisse, et soudain, tout le forum s'est emballé pour ce qui était essentiellement un leurre des Suisses. Vous vous êtes jetés dessus comme des chercheurs de chaleur sur une fusée. 

Il y a plus à dire, mais c'est suffisant pour le moment.

 

 

 

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Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Une des choses que j'aime chez les Français, c'est qu'ils sont têtus,

mais mon dieu, vous pouvez être sacrément têtus :) 

Et parmi les Français ceux qui ont la réputation d'être le plus têtu ce sont les bretons. Et devines de quelle région je suis ?

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Cela ne me dérange pas de "perdre"

Ce n'est pas une partie de carte entre nous et toi mais entre la France et les USA. Le perdant ne peut être que la France. Mais on n'accepte pas de perdre avec une aussi bonne carte que le Rafale.

Edited by herciv
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2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

 But the Americans do not understand this and speak of the bitterness of the French as if the Rafale were not a great success, it is also quite incomprehensible.

 


Tous les Américains ici ?

Je ne peux pas parler pour tous les Américains, mais je peux dire personnellement que sur ce forum, je n'ai presque jamais reçu de "félicitations" ou même de "bon jeu" lorsque les États-Unis réalisent une grosse vente, à quelques exceptions près, je me suis empressé de féliciter la vente des Émirats arabes unis à l'autre bout, comme l'a fait Jackjack avant d'être banni.

J'ai été traité de "troll" plus souvent que je n'ai jamais reçu de messages de félicitations pour une compétition gagnée par ma nation. Ce qui est drôle d'une certaine manière, j'étais "troll" pour avoir dit que le F-35 gagnerait probablement. 

De l'autre côté de la médaille, je n'ai pratiquement rien vu d'autre que des accusations de tricherie, de coercition, de chantage et diverses autres "rumeurs" sur de prétendus excès américains rampants depuis le jour où le gagnant du concours a été annoncé avec le F-35 en Suisse et en Finlande, et même en Allemagne. 

 je tends la main et dis "bon jeu" et quand le résultat est inversé... bien typique des Américains tricheurs

Personnellement, je m'en fiche, mais c'est peut-être une des raisons de la confusion. mais en quoi c'est "incompréhensible", eh bien lisez un peu le forum, c'est là. 

Vous êtes le bienvenu pour avoir votre opinion sur le F-35, le post sur les A-10 que vous avez fait, où les Américains étaient accusés d'enfreindre la loi sur la base de ce que quelqu'un avait écrit sur internet, celui-là m'a beaucoup dérangé. mais je n'en suis pas surpris.

Ce qui m'a le plus dérangé, c'est que ça correspondait au stéréotype... donc ça a été posté avec joie.

quelque chose d'aussi sérieux aurait probablement dû être vérifié avant d'être posté, mais ce n'était pas le but bien sûr. l'exactitude est le second. Je ne pense pas que de telles accusations doivent être lancées à la légère, mais les accusations sont lancées assez constamment de toute façon, c'est la lubrification de nombreux fils de discussion sur les forums, donc je ne sais même pas pourquoi celui-ci a été coupé.

Les F-35 vont survoler le ciel de l'Europe et être exploités par de nombreux pays. Je sais qu'il ne s'agit pas d'un "forum américain", mais il se peut bien qu'il s'agisse d'un "forum européen". Cela va être un peu gênant, je suppose, lorsque la majeure partie de l'Europe est réprimandée et fait l'objet de plaintes acerbes, à l'exception des Grecs et des Croates, et même de taquineries "amicales". Ils n'aiment pas entendre dire à quel point leurs politiciens sont corrompus, leurs militaires stupides et leur armée horrible. En d'autres termes, il faudra bien qu'à un moment donné, il y ait une certaine "acceptation" du F-35, sinon on risque de se mettre à dos la plupart des Européens dans un forum européen. 
Tout le monde n'a pas ma capacité à accepter les insultes avec beaucoup d'humour. 

Vous avez demandé, alors j'ai pensé que je devais expliquer. N'étant pas moi-même une victime, je me sens bien, mais maintenant vous savez. En fait, je reçois beaucoup de messages de gens qui me disent de garder la tête haute. Je ne pense pas que ce soit parce que les choses sont dites gentiment et sans amertume. Certains messages en dégoulinent. 
 

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4 hours ago, herciv said:

LM's fast facts mark the time of the f-35 from the start. They are harder to wield by LM than they look. Take the flight hours for example if LM displays too many all the users will ask him to account. I think LM displays with a margin of error but not that big. 10,000 hours/month for 10 months is still not a very honorable figure and LM has no interest in publishing them, so yes LM is a bit of a prisoner of its fast facts.

So there is a way of measuring these figures which remains constant because it has been constrained identically since the start of the program.

 

 Ce n'est pas nécessairement exact et cela ne prouve rien dans le sens où LM ne souffre pas. Les gens ne font déjà pas confiance à LM, donc montrer que LM n'est pas digne de confiance semble être une perte de temps de toute façon.

Il y a plusieurs "couches" la couche la plus large, la plus basique et la plus superficielle est faite pour le grand public. il y a une raison pour laquelle "fast facts" n'est qu'une simple infographie. 

les "fast facts" sont un exercice de relations publiques très très basique pour montrer les progrès. ils ne sont pas officiels. Quand je dis "officiel", cela ne signifie pas "fake news", mais que personne dans les cercles officiels ne s'y intéresse. Ils ne sont pas examinés ou utilisés à titre officiel. alors qui s'en soucie ?

c'est comme disséquer un jouet de souris mickey pour prouver que le jouet n'est pas une vraie souris. 

Je ne vois pas la finalité du jeu, ni ce qu'il prouve, ni ce qu'il change. Si c'est un moyen amusant de tuer le temps, alors continuez. J'ai juste pensé que je pourrais vous faire remarquer que vous pouvez vous épargner du temps et des devoirs de maths. le CBO a les chiffres en meilleur détail avec une meilleure explication, et bien sûr leur conclusion était différente de ce que toutes vos fouilles rapides ont produit. donc encore une fois,

Pourquoi ?

Je suppose qu'il y a l'aspect "préoccupation". Je ne sais pas combien de temps vous voulez passer à valider et à fouiller dans la propagande de LM dans le but de vous assurer que la propagande est cohérente ? :mellow:

 

Quote

This consistency is invaluable and allows me to make comparisons from one year or one month to the next.

 

pourquoi supposez-vous qu'ils sont cohérents ?

 

 

 

 

 

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Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis désolé que vous n'ayez pas de meilleurs Américains à qui parler, mais je suis ici au moins, et la plupart des autres ne le sont pas. Cela étant, l'idée que j'aime explorer les choses par moi-même, entendre l'autre côté de l'histoire est l'une des raisons pour lesquelles j'ai étudié les F-35 en premier lieu.

Certes, tu as "étudié le F-35"... Mais, sauf à trouver normal que les avions soient pensés par des financiers comme chez Boeing, ou que les décisions médicales soient prises en fonction du risque juridique comme dans vos hôpitaux, il me semble préférable d'écouter les arguments d'un ingénieur aéronautique comme Pic que d'un avocat comme toi.

Ceci dit sans animosité aucune : pendant le Covid-19, je préférais m'en tenir à mon analyse de la situation médicale qu'à son expertise d'ingénieur aéronautique.

Mais on t'aime bien Stark' ! On te l'a déjà dit : tu nous apportes un point de vue éclairé, savoureux et respectable sur la société américaine !

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@Stark_Contrast nous a fait une belle démonstration de deux caractéristiques des Américanistes (que je nomme comme cela pour les distinguer des Américains afin de respecter les exceptions qui existent comme partout ailleurs) à savoir les sentiments d'inculpabilité et d'indéfectibilité.

L'inculpabilité pause comme évident que l’Amérique est bien absolu et justice pure, et ne connaît par conséquent pas la notion de culpabilité. Il s’agit d’un caractère absolu puisqu’il s’agit d’une conformation formatrice d’une psychologie. Ce caractère conduit à interpréter de façon complètement différente, en noir et blanc, les mêmes actes selon qu’ils sont accomplis par l’Amérique ou par quelque chose qui n’est pas américain.

L'indéfectibilité pause comme évident que l'Amérique ne peut défaillir, ne peut être prise en défaut.

Tout ce qui n'est pas conforme à ces deux caractéristiques est stéréotype.

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34 minutes ago, BPCs said:

Admittedly, you have "studied the F-35"... But, unless you find it normal that planes are designed by financiers like at Boeing, or that medical decisions are taken according to legal risk like in your hospitals, it I think it's better to listen to the arguments of an aeronautical engineer like Pic than a lawyer like you.

 

 

Le F-35 n'est pas construit par des ingénieurs aéronautiques ? Ou Boeing d'ailleurs ? Je comprends la boutade sur les financiers, mais les ingénieurs ont joué un rôle clé, n'est-ce pas ? Le programme F-35 n'est-il pas dirigé par un ingénieur aéronautique ?

J'aime l'appel à l'autorité autant que le prochain, mais nous sommes dans un endroit étrange en ce qui concerne l'expertise sur le forum et je l'ai déjà souligné auparavant :

vous ne pouvez pas faire confiance aux experts, parce que regardez le F-35,

d'un autre côté, nous avons des experts ici sur le forum, et ils devraient être écoutés, respectés et bénéficier d'une crédibilité supplémentaire.

donc l'expertise dépend de leur présence sur le forum. si un ingénieur F-35 rejoint le forum, alors seulement il est crédible ? 

qu'en est-il des pilotes de F-35 ? quand j'en parle, on me lève la main. qu'est-ce que les pilotes de chasse connaissent des avions de chasse de toute façon ? donc on peut sans risque rejeter leur opinion ? parce qu'ils ne sont pas sur le forum, donc il n'y a pas besoin de prendre tout ce qu'ils disent comme crédible ?

Qu'allez-vous écouter ? Un pilote de F-35 ou un avocat ? L'avocat dit "écoutez le pilote de F-35". Mais à qui fait-on confiance ? Je viens de vous le dire.  Il y a des montagnes de témoignages de pilotes, enregistrés ou non, et les gens ici les ignorent et se plongent dans les rapports du Pentagone faits par des personnes qui ne sont pas des pilotes, qui ne sont pas dans l'armée, et qui utilisent des données recueillies par l'armée (je n'ai jamais réussi à comprendre ce que c'était). N'est-ce pas curieux ? plutôt du genre avocat. parce que si les pilotes disent tous "C'est génial. nous l'aimons" alors il y a beaucoup moins à débattre. alors nous déplaçons les poteaux de but et continuons. "Eh bien oui, les pilotes aiment ça ! Mais qu'est-ce que le comptable du GAO a à dire ?"

sexy. excitant. la joie des audits comptables militaires. 

quelle est la bonne réponse ? parce que si c'est au sujet de la profession, je pense qu'il pourrait y avoir juste "quelques" personnes impliquées sur le F-35 avec de l'expérience dans la construction d'avions, le pilotage d'avions, la réparation d'avions. ou les milliers d'autres emplois qui l'entourent. 

Je ne comprends vraiment pas. parce que la façon dont cela fonctionne est que vous n'êtes pas autorisé à remettre en question la profession sur le forum si cette personne est sur le forum. mais pour tous les autres ?

Quelle est la bonne réponse ? où sont les limites de qui est crédible et qui ne l'est pas, et pourquoi exclure les personnes travaillant sur le F-35 pour le sujet du F-35 ? 

Ce n'est pas une question d'avocat contre ingénieur, et si vous pensez que c'est le cas, vous avez manqué le point et ouvert la boîte de Pandore. je ne vous demande pas de m'écouter au lieu de pic. ce n'est pas ce qui compte. pourquoi pic fait-il plus autorité qu'un pilote ou un ingénieur sur le F-35 ?

Je dis que peut-être les opinions d'autres experts dans leurs domaines respectifs devraient être écoutées aussi, oui ? ce que j'ai dit, et pourquoi d'une certaine manière cela n'arrivera jamais, c'est que si 100 choses sont dites sur le F-35, et que 15 de ces 100 choses sont négatives, peut-être qu'écouter les 85 autres choses positives est aussi important. et que peut-être nous devrions regarder qui dit ces 85 contre 15 choses.  

J'ai soulevé ce point 1000 fois. Qui sont les témoins crédibles ?

"Vous devriez écouter Ate Chuet et apprendre quelque chose, Mr. Stark"

"Ok, cool, voici des pilotes de F-35 que vous devriez écouter et apprendre quelque chose."

"Oh s'il vous plaît, qu'est-ce qu'ils connaissent des chasseurs ?"

Même profession d'ailleurs. Ce n'est pas une question de ma profession. Une question de leur profession. Mais si nous le faisons de cette façon, comme je l'ai dit. Alors non seulement il n'y a pas grand chose à débattre mais les égos sont blessés. Imaginez que vous vous plaigniez sur Internet pendant des années et qu'un fichu pilote suisse vienne dire le contraire et qu'on l'écoute.

Il n'est même pas sur le forum ! 

 

34 minutes ago, BPCs said:

That said without any animosity: during the Covid-19, I preferred to stick to my analysis of the medical situation than to his expertise as an aeronautical engineer.

pas d'animosité ici, vous ne comprenez pas le risque juridique médical de toute façon et comment le pourriez-vous ? pas un avocat, et pas non plus un médecin.

34 minutes ago, BPCs said:

But we like you Stark! We've already told you : you bring us an enlightened, tasty and respectable point of view on American society!

Merci. Je l'apprécie vraiment. Il faut bien comprendre que, quoi qu'on dise, je ne suis pas payé. mais je vais le répéter encore une fois 

si le F-35 était mon "client", ce serait l'affaire la plus facile que j'aie jamais eue. et la raison en est qu'il y a une énorme liste d'officiels, de gouvernements et de pilotes et une ligne après ligne de témoins à appeler et de documents à montrer. 

Ce serait facile. Parce que le F-35 est "l'état", c'est le gouvernement. Au cas où quelqu'un ne l'aurait pas remarqué, ça ne dépend pas de moi postant sur un forum internet. 

non pas que nous devions faire confiance à tous les pilotes

6qdx9x.jpg

Désolé, il y a eu une erreur de traduction qui disait que vous "n'étiez pas médecin". Je voulais dire que les médecins ne comprennent pas non plus les risques juridiques médicaux - c'est pourquoi ils engagent des avocats.

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55 minutes ago, TarpTent said:

You must have understood nothing of the surrealist movement to write such a thing.

c'était une plaisanterie en l'air, mais oui, pas un expert en art. ils se marient avec des avocats cependant. il faut bien payer les factures d'une manière ou d'une autre.

 

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

@Stark_Contrast gave us a nice demonstration of two characteristics of Americanists (which I name like that to distinguish them from Americans in order to respect the exceptions that exist like everywhere else) namely feelings of inculpability and indefectibility.

Guilt stands as obvious that America is absolute good and pure justice, and therefore does not know the notion of guilt. It is an absolute character since it is a formative conformation of a psychology. This character leads to completely different interpretations, in black and white, of the same acts depending on whether they are performed by America or by something that is not American.

Indefectibility pauses as obvious that America cannot fail, cannot be faulted.

Anything that does not conform to these two characteristics is stereotyping.

Oui, un avocat? :bloblaugh:

 

2 minutes ago, BPCs said:

MD, MSc

veuillez voir mon ajout, c'était une erreur du traducteur. 

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repost du fil USAF

Apparemment, l'USAF abandonne l'idée d'un programme de remplacement rapide pour les F-16* (et d'une flotte 100% stealth)
(<mode ironie ON> * fichtre, je pensais que c'était censé être le F-35 :biggrin:).

https://www.thedrive.com/the-war-zone/air-force-holding-off-developing-new-f-16-replacement-for-now

A la place, ils lancent un programme de modernisation des 600+ F-16 les plus récents (radar AESA, SER, EW, etc).
https://www.thedrive.com/the-war-zone/44525/608-u-s-air-force-f-16s-are-getting-the-types-largest-combined-upgrade-package-ever

Have Glass, le programme de réduction de SER des F-16 depuis 1986 (5m² -> 1.25m²)
https://www.key.aero/article/have-glass-making-f-16-less-observable


Avis personnel :
c'est une mesure prudente, au vu des incertitudes :

  • budgétaires (séquestration budgétaire, coût heure de vol du F-35 ...)
  • des retards de mise au point du F-35
  • géopolitique, conflit prochain avec la chine?
  • techniques, la place des drones vs chasseurs pilotés
Edited by rogue0
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Toujours dans la course le F16. Il parle d'un programme de 6 mds $ pour maintenir une partie de la flotte jusqu'en 2048. Le coût semble "peut" important vu le nombre d'appareils et de modifs réaliser (une paille face au ~150 mds déjà englouti dans le F35...). C'est le prix de ~40 F35 neufs pour conserver les 600 F16 une vingtaine d'années. Très intéressant l'historique des revêtements anti-ser sur F16.

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Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'espère que Vendredi tu nous commentera ça:

On ne va pas parler des capacités de ravitaillement en vol... Est-ce que je peux mettre ma grosse perche dans ce petit réceptacle sans tartiner tout autour ?? :blush:

Et à vrai dire, je pense que c'est tout le projet JSF qui s'inspire du Surréalisme. On parle de Monica du X-32 ?

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Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

repost du fil USAF

Apparemment, l'USAF abandonne l'idée d'un programme de remplacement rapide pour les F-16* (et d'une flotte 100% stealth)
(<mode ironie ON> * fichtre, je pensais que c'était censé être le F-35 :biggrin:).

https://www.thedrive.com/the-war-zone/air-force-holding-off-developing-new-f-16-replacement-for-now

A la place, ils lancent un programme de modernisation des 600+ F-16 les plus récents (radar AESA, SER, EW, etc).
https://www.thedrive.com/the-war-zone/44525/608-u-s-air-force-f-16s-are-getting-the-types-largest-combined-upgrade-package-ever

Have Glass, le programme de réduction de SER des F-16 depuis 1986 (5m² -> 1.25m²)
https://www.key.aero/article/have-glass-making-f-16-less-observable


Avis personnel :
c'est une mesure prudente, au vu des incertitudes :

  • budgétaires (séquestration budgétaire, coût heure de vol du F-35 ...)
  • des retards de mise au point du F-35
  • géopolitique, conflit prochain avec la chine?
  • techniques, la place des drones vs chasseurs pilotés

La navy vient de faire pareil avec ses FA/18 E/F. L'objectif, réussi apparemment, était de gagner en disponibilité pour gagner en heure de vol sans avoir à attendre des livraisons de nouveau super hornet ou de F-35C. C'est l'une des explications de la baisse possible de F-35 dans la widh-list de la navy pour le budget FY23.

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4 hours ago, Ronfly said:

Still in the race the F16. He speaks of a $6 billion program to maintain part of the fleet until 2048. The cost seems "may" be significant given the number of devices and modifications to be made (a straw compared to the ~150 billion already swallowed up in the F35. ..). This is the price of ~40 new F35s to keep the 600 F16s for around twenty years. Very interesting the history of anti-ser coatings on F16.

Les États-Unis ont dépensé environ mille milliards de dollars tout au long des années 1980, en grande partie pour acheter et équiper de nouveaux systèmes d'armes qui allaient nous durer les 40 prochaines années. Des chars Abrams aux F-15. Il était forcément moins cher de conserver les F-4 et les chars M-60. En fait, de nombreuses personnes ont fait cette observation et ont plaidé en ce sens à l'époque. S'ils avaient gagné, nous pourrions encore faire voler des F-4 modernisés. En supposant qu'une telle chose aurait été autorisée en premier lieu, les avions à moteur à pistons étant moins chers à moderniser que les chasseurs à réaction. 

La Navy a dû se battre très fort pour obtenir des F-14, et le F-4 était probablement le plus grand obstacle à cela. L'USN a dû mener toute une campagne pour convaincre les gens que le coût supplémentaire en valait la peine et que les avions n'étaient pas interchangeables. Vous vous souvenez qu'au début des années 1970, le F-14 était surnommé "le F-14 million" en guise d'insulte. 14 millions de dollars étant apparemment une grosse somme d'argent. 

Je pense que c'est James Dunnigan qui a calculé que le coût d'un F-15 était suffisant pour acheter 8 F-86 en utilisant le dollar de réduction de l'inflation. Et il est beaucoup moins cher de mettre à niveau les F-15 que de déployer de nouveaux F-22. 

Ce débat entre nouvelles versions et modernisation remonte en fait à la Seconde Guerre mondiale.  La plupart des alliés ont adopté l'approche "tout ce qui précède", en améliorant les types actuels et en déployant de nouveaux appareils. Pour l'Allemagne et le Japon, la réponse était beaucoup plus critique et ils ont dû choisir. 

Il aurait été moins cher, plus facile et plus rapide pour la France d'acheter des F/A-18 aux Américains ou des Gripen aux Suédois, mais je pense que la plupart des gens ici sont plus heureux d'avoir choisi la voie la plus difficile, la plus coûteuse et la plus durable.

ou c'était votre jeu @ronfly ? "Vous, les Américains, restez avec le F-16, nous allons utiliser le Rafale. Nous nous retrouverons vers 2020 pour voir comment tout le monde s'en sort à ce moment-là".  :biggrin:

20 ans plus tard : Le Rafale vient d'anéantir nos F-16 ! 

Il y avait une pression, même pendant la phase de compétition du JSF, pour que les chasseurs américains, peut-être plus que tout autre domaine, aient besoin d'une capacité électronique améliorée. Il ne s'agissait pas seulement de cellules vieillissantes, mais aussi du fait qu'en Europe, de nouveaux types de systèmes - Rafale, Typhoon, "gen 4.5" - étaient mis en service et qu'aux États-Unis, c'était le Super Hornet.

 nous pouvons apporter des améliorations, mais même dans la modeste comparaison de F-18 à F-18, ce n'est pas possible et il en va de même pour le F-15. Nous ne pouvons pas transformer un F-15 en F-15EX. Dans les deux cas, nous devons acheter un avion entièrement "nouveau". 

Il est évident que nous voulons que la mise à niveau des F-16 se passe bien, mais tous les choix comportent des risques. Parfois, les risques sont transférés ailleurs. Je pense que la mise à niveau du F-16 sera bonne, mais elle ne va pas transformer le F-16 en une "nouvelle classe", une nouvelle génération ou une "demi-génération". 

Je ne soulève pas le débat sur les générations, mais sommes-nous en train de dire que nous pouvons mettre à niveau et amener un avion de "génération 4" au standard de "génération 4.5" avec une mise à niveau ? si nous disons qu'une telle chose est possible, alors je suis tout ouïe mais je ne pense pas que ce soit le cas. être capable de prendre un vieux F-16 et avoir la capacité de le mettre à niveau avec une sorte de "SPECTRA américain" changerait la donne. mais je ne pense pas que ce soit possible. Si c'est ce qui se passe, WOW et attention ! mais il va y avoir des limitations assez importantes qui ne sont pas corrigées par une nouvelle peinture. 

Edited by Stark_Contrast
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Il y a 13 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne soulève pas le débat sur les générations, mais sommes-nous en train de dire que nous pouvons mettre à niveau et amener un avion de "génération 4" au standard de "génération 4.5" avec une mise à niveau ? si nous disons qu'une telle chose est possible, alors je suis tout ouïe mais je ne pense pas que ce soit le cas. être capable de prendre un vieux F-16 et avoir la capacité de le mettre à niveau avec une sorte de "SPECTRA américain" changerait la donne. mais je ne pense pas que ce soit possible. Si c'est ce qui se passe, WOW et attention ! mais il va y avoir des limitations assez importantes qui ne sont pas corrigées par une nouvelle peinture. 

C'est pourtant bien ce qu'il se passe avec le Block 70 non? Qui peut être upgradé à partir d'avions du block 30 si je ne me trompe pas?
Et il est loin d'être ridicule avec son APG-83 et certains sous-systèmes directement issus des développements associés au F-35 apparemment, notamment la situational awareness de l'avion. Je ne sais pas si il y a une dose de data/sensor fusion dans le lot, mais s'il peut bénéficier de certains développements propres au F-16I en termes d'EW, ça ne sera pas un adversaire à prendre à la légère.

Des Rafale français s'étaient ainsi trouvés en mauvaise posture en DACT face à des F-16 block 52+ grecs avec viseurs de casque parfaitement maîtrisés par leurs cochers et jouant avec le relief des îles de la mer Égée, et ce malgré une SA tous secteurs qui reste quand même bien meilleure que celle du F-16. Je ne méprise pas le F-16 même s'il est un ou deux crans en-deça de ce que peut faire un Rafale moderne.

De la même manière, le DEWS du F-15X est bel est bien "une sorte de Spectra" même si je n'ai pas compris s'il faisait "seulement" du DRFM à la manière de ce que proposent SAAB et BAE, tout en markettant cela comme étant de la "virtual stealth". (oui j'ai toujours l'intime conviction que Spectra fait beaucoup plus que du "simple" DRFM)
Tu noteras au passage que Dassault ou Thalès ne parlent jamais "d'annulation active" dans leurs brochures, ça c'est uniquement les fanboys français qui en discutent. :biggrin:
Bon ça ne changera pas le fait que le F-15, de face, ne sera jamais furtif ou même discret, la faute aux énormes turbines bien visibles (pas de "S-ducts") qui doivent réfléchir les ondes radar comme un miroir reflèterait un laser... Mais ça doit aider dans certains cas.

Ou alors est-ce qu'avoir un AESA et un système de guerre électronique capable associé ne suffisent pas à être "4.5"? Faut-il créer un "4.75"? Ou "4.875"? :laugh: Et où placer le Rafale alors dans ce cas?

Au-delà du fait que la notion de "génération" déplait à beaucoup, dont moi, ce que je trouve ahurissant c'est qu'elle recouvre, en ce qui concerne la 4th gen, des avions qui n'ont plus rien à voir avec leurs anciennes versions... Entre un F-15A et un F-15X c'est le jour et la nuit. Entre un Mirage 2000C de 1983 et un Mirage 2000-5 mk2 ou -9 de 2002-2004, pareil. Idem entre un Rafale F2 de 2007 et un futur Rafale F4.2 de 2027.

Alors entre un F-16A de 1975 et un F-16V block 70/72 de 2015, n'en parlons pas! C'est peut-être le cas le plus emblématique.

 

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

6qgh3v.jpg

 

On me rappelle une fois de plus que le B-52 a une drôle d'attitude en vol...

On comprend mieux le prix du F-35, regardez comme il est énorme comparé au B-52!

Notez aussi la présence des deux Gripen qui peuvent apparemment être emportés dans les soutes internes du F-35! Very convenient!

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https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-sous-une-double-menace-va-t-il-pouvoir-atterrir-en-suisse-928259.html

"Non seulement l'organisation Stop-F35 a déposé une initiative en vue d'organiser un vote populaire sur l'acquisition du F-35A mais un audit du Contrôle fédéral des finances étrille la gestion des risques et les incertitudes financières autour du processus d'acquisition des appareils américains. Un nouveau rapport pourrait être décisif sur l'achat de l'avion américain."

réservé aux abonnés... Mais vous savez faire...

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Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis ont dépensé environ mille milliards de dollars tout au long des années 1980, en grande partie pour acheter et équiper de nouveaux systèmes d'armes qui allaient nous durer les 40 prochaines années. Des chars Abrams aux F-15. Il était forcément moins cher de conserver les F-4 et les chars M-60. En fait, de nombreuses personnes ont fait cette observation et ont plaidé en ce sens à l'époque. S'ils avaient gagné, nous pourrions encore faire voler des F-4 modernisés. En supposant qu'une telle chose aurait été autorisée en premier lieu, les avions à moteur à pistons étant moins chers à moderniser que les chasseurs à réaction. 

La Navy a dû se battre très fort pour obtenir des F-14, et le F-4 était probablement le plus grand obstacle à cela. L'USN a dû mener toute une campagne pour convaincre les gens que le coût supplémentaire en valait la peine et que les avions n'étaient pas interchangeables. Vous vous souvenez qu'au début des années 1970, le F-14 était surnommé "le F-14 million" en guise d'insulte. 14 millions de dollars étant apparemment une grosse somme d'argent. 

Je pense que c'est James Dunnigan qui a calculé que le coût d'un F-15 était suffisant pour acheter 8 F-86 en utilisant le dollar de réduction de l'inflation. Et il est beaucoup moins cher de mettre à niveau les F-15 que de déployer de nouveaux F-22. 

Ce débat entre nouvelles versions et modernisation remonte en fait à la Seconde Guerre mondiale.  La plupart des alliés ont adopté l'approche "tout ce qui précède", en améliorant les types actuels et en déployant de nouveaux appareils. Pour l'Allemagne et le Japon, la réponse était beaucoup plus critique et ils ont dû choisir. 

Il aurait été moins cher, plus facile et plus rapide pour la France d'acheter des F/A-18 aux Américains ou des Gripen aux Suédois, mais je pense que la plupart des gens ici sont plus heureux d'avoir choisi la voie la plus difficile, la plus coûteuse et la plus durable.

ou c'était votre jeu @ronfly ? "Vous, les Américains, restez avec le F-16, nous allons utiliser le Rafale. Nous nous retrouverons vers 2020 pour voir comment tout le monde s'en sort à ce moment-là".  :biggrin:

20 ans plus tard : Le Rafale vient d'anéantir nos F-16 ! 

Il y avait une pression, même pendant la phase de compétition du JSF, pour que les chasseurs américains, peut-être plus que tout autre domaine, aient besoin d'une capacité électronique améliorée. Il ne s'agissait pas seulement de cellules vieillissantes, mais aussi du fait qu'en Europe, de nouveaux types de systèmes - Rafale, Typhoon, "gen 4.5" - étaient mis en service et qu'aux États-Unis, c'était le Super Hornet.

 nous pouvons apporter des améliorations, mais même dans la modeste comparaison de F-18 à F-18, ce n'est pas possible et il en va de même pour le F-15. Nous ne pouvons pas transformer un F-15 en F-15EX. Dans les deux cas, nous devons acheter un avion entièrement "nouveau". 

Il est évident que nous voulons que la mise à niveau des F-16 se passe bien, mais tous les choix comportent des risques. Parfois, les risques sont transférés ailleurs. Je pense que la mise à niveau du F-16 sera bonne, mais elle ne va pas transformer le F-16 en une "nouvelle classe", une nouvelle génération ou une "demi-génération". 

Je ne soulève pas le débat sur les générations, mais sommes-nous en train de dire que nous pouvons mettre à niveau et amener un avion de "génération 4" au standard de "génération 4.5" avec une mise à niveau ? si nous disons qu'une telle chose est possible, alors je suis tout ouïe mais je ne pense pas que ce soit le cas. être capable de prendre un vieux F-16 et avoir la capacité de le mettre à niveau avec une sorte de "SPECTRA américain" changerait la donne. mais je ne pense pas que ce soit possible. Si c'est ce qui se passe, WOW et attention ! mais il va y avoir des limitations assez importantes qui ne sont pas corrigées par une nouvelle peinture. 

Il n'y a pas d'histoire d'anéantir le F16 ou quoi que ce soit. Le Rafale trouve enfin une place plutot logique mais le F16 est un impressionnant et légendaire chasseur depuis 40 ans. Il n'y a pas photo. Avec plus de 4600 appareils fabriqués dont 2200 US et le reste a l'export, il a été et est encore la pierre angulaire de nombreuses forces armées. Grace à un financement massif et inégalé, le F35 suit ces traces plus ou moins comme prévu mais avec un peu moins d'ouverture dut à ses caracteristiques. Mais on a pas les mêmes capacités budgétaires (800 mds $ contre 50....), productive (2500 F35 US prévus contre 250 Rafale Fr...) et d'influence (OTAN, UKUSA, five eyes, AUKUS,...). Nous serons a jamais en décalage malgré la qualité de nos vecteurs. Mais pour contrer ce décalage, notre salut passe par l'atypisme et l'inventivité. Ne pas coller aux dictats établis mais créer sa voie (notamment avec ces histoires de generations 4, 4,5++++, 5, 5++, 6 et j'en passe...). Faire au mieux avec ses moyens.

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