Le F-35

[bubzy]

il y a 37 minutes, Ardachès a dit :

… Fédération des Motards en Colères ?

Pourquoi, ils se sont pris un F35 sans pilote sur la tronche au motard club du coin?

[Titus K]

Fully Mission Capable

[Patrick]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

Fully Mission Capable

La question étant de savoir précisément ce que recouvrent l'expression dans les cas du Rafale et du F-35, non?

Quelque chose me dit que quoi qu'on en pense chez nous, les clients F-35 y trouvent leur compte, bon an mal an.

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Quelque chose me dit que quoi qu'on en pense chez nous, les clients F-35 y trouvent leur compte, bon an mal an.

Ca on ne le saura jamais. Disons qu'ils font avec les moyens du bord comme on dit dans la marine, ou que reculer n'est pas une option comme on dit chez les terriens.

[Boule75]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

La question étant de savoir précisément ce que recouvrent l'expression dans les cas du Rafale et du F-35, non?

Quelque chose me dit que quoi qu'on en pense chez nous, les clients F-35 y trouvent leur compte, bon an mal an.

Il va quand même faloir alors expliquer pourquoi ils se sentent obligés d'en re-commander plus que prévu.

[Titus K]

Dans le cas des Pays-Bas, imaginer que 37 F35 pourraient les remplacer les 90 F16 en service en 2010, était de toute façon pas réaliste réaliste.

Les 58 avions prévus ne me semblent pas de trop 

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La question étant de savoir précisément ce que recouvrent l'expression dans les cas du Rafale et du F-35, non?

Quelque chose me dit que quoi qu'on en pense chez nous, les clients F-35 y trouvent leur compte, bon an mal an.

Ils ont tous consenti des efforts de structuration qui rend difficile un retour en arrière. Rien que pour la formation, l'importance du recours à la simulation et le peu de pilotes dans une armée de l'air rend très difficile le retour à des avions gen4. Il y aurait un besoin en embauche énorme.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

FMC ?

Full Mission Capable

Le MC (Mission Capable) que les US utilise est très faible car il signifie que l'avion peut faire au moins une mission opérationnelle, et comme parmi les missions il y a le transit d'une base à une autre, il suffit que l'avion puisse voler pour qu'il soit mission Capable (MC) ce qui explique que les exigences sur ce critère soient au dessus de 80%.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Il va quand même faloir alors expliquer pourquoi ils se sentent obligés d'en re-commander plus que prévu.

Tu sais ce qui est drôle avec cette remarque? C'est qu'elle marche dans les deux cas:

- "le F-35 est pourri, on est obligés d'en prendre plus que prévu pour réaliser nos missions"
- "le F-35 est génial, on va en reprendre d'autres pour faire plus de missions avec"

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ils ont tous consenti des efforts de structuration qui rend difficile un retour en arrière. Rien que pour la formation, l'importance du recours à la simulation et le peu de pilotes dans une armée de l'air rend très difficile le retour à des avions gen4. Il y aurait un besoin en embauche énorme.

Le fameux biais des coûts irrécupérables est en effet une explication toute trouvée à l'existence de l'expression "too big to fail".

Mais j'ai aussi fini par me dire que les avantages du F-35 effacent ses carences. Et c'est pour ça que j'estime que pour exister face à lui il faut qu'on fasse deux choses: suivre les demandes du marché en arrêtant d'essayer de faire "LE" truc, mais plutôt "DES" trucs, et proposer quelque chose de disruptif avant que les autres ne le fassent. De ce point de vue-là l'annonce d'un UCAV sur base Neuron est une excellente chose.

[herciv]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

fameux biais des coûts irrécupérables est en effet une explication toute trouvée à l'existence de l'expression "too big to fail".

Non, je ne parle pas que de ce biais. Je parle surtout d'une organisation structurée pour fonctionner autour de ces f-35. 

Prend le cas des QE et PW. Comment veux-tu que les anglais prennent autre chose que des f-35B. 

Mais dans le même temps ces PA ont une capacité d'accueil de personnels qui limite l'embarquement du nombre de f-35. 

Ces un cas d'organisation vu très largement en amont mais difficile à adapter pour prendre en compte des contraintes apparues plus tard.

Les PA ne sont qu'un exemple. Mais imagines que la plupart des armées de l'air ont tout simplement divisé par deux leur personnel naviguant.... Comment veux-tu remonter à une organisation avec plus de pilotes en 3 ou 4 ans avec en plus un cursus différent de celui des f-35 ?

Soit ces armées de l'air ont encore des chasseurs différent comme le typhoon et ont encore les structures pour remplacer ces avions là auquel c'est encore jouable. Les australiens par exemple pensent prolonger leur super-hornet et egalement leur font faire plus d'heures en plus de prendre d'autres f-35. Ils n'arrivent pas à tenir leur contrat opérationnel avec les f-35 actuels. Ils leur manquent 30% quoiqu'ils fassent ... et on n'est qu'au début de la vie opérationnel du f-35.

[Fritkot]

12 hours ago, Picdelamirand-oil said:

L'information était déjà dans le rapport du GAO qu'on a un peu analysé dans le fil idoine. Sa réaction c'est : "55% c'est déjà pas mal, c'est mieux que le Rafale", oubliant que les chiffres en France sont pour du FMC et qu'en comparaison les chiffres FMC du F-35 sont catastrophiques. Je n'essaye plus d'échanger avec lui.

À ma connaissance, la France ne dispose actuellement que d'une trentaine de pods Thalios sur les 67 commandés, pour un total de 180 Rafale. Ainsi, selon la définition américaine, la FMC de la flotte Rafale ne peut être actuellement que de 17 % au maximum, et encore, seulement si tous les pods Thalios sont en état de marche et installés sur un avion en état de marche.

Et il faut faire ce raisonnement pour tous les équipements annexes d'un Rafale qui sont indispensables à l'une ou l'autre de ses missions opérationnelles, et multiplier les pourcentages respectifs.

Il n'est pas impossible que l'on arrive alors à un FMC Rafale de seulement 5-10 %.

[Titus K]

Pour le coup cet exemple c'est juste un problème d'investissement de l'état français. Je pense que les 80 rafales seront autrement mieux équipés en moyenne que les 150 rafales français. 

Avec par exemple 25 AESA en 2022, par exemple : 6 sur CDG, 2 en Jordanie , 2 au Qatar, 2 sur Flanc-Est ca fait deja 12 ... après ils y a les FAS, ca fait court.

Mais ca va grandement s'améliorer dans les années a venir.

Modifié le 24 septembre 2023 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 55 minutes, Fritkot a dit :

À ma connaissance, la France ne dispose actuellement que d'une trentaine de pods Thalios sur les 67 commandés, pour un total de 180 Rafale. Ainsi, selon la définition américaine, la FMC de la flotte Rafale ne peut être actuellement que de 17 % au maximum, et encore, seulement si tous les pods Thalios sont en état de marche et installés sur un avion en état de marche.

Et il faut faire ce raisonnement pour tous les équipements annexes d'un Rafale qui sont indispensables à l'une ou l'autre de ses missions opérationnelles, et multiplier les pourcentages respectifs.

Il n'est pas impossible que l'on arrive alors à un FMC Rafale de seulement 5-10 %.

Oui ça c'est uniquement si on devait faire une mission qui utiliserait tous les Rafale en même temps et que tous fassent une mission qui ait besoin d'un pod Talios, et en plus chacun en un lieu différent de façon à ne pas pouvoir utiliser le pod du copain pour guider sa propre bombe.

Dans la réalité on prépare les missions des avions Full Mission Capable et on arme ceux qui du fait de la mission auront besoin d'un pod avec un des pod disponibles et on est gêné, si par exemple on a 30 pod disponibles, que si il y a 30 missions simultanées qui ont besoin de pod, et ça n'arrive jamais. 

Modifié le 24 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[gustave]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Mais j'ai aussi fini par me dire que les avantages du F-35 effacent ses carences. 

Cela ne vaut que l'anecdote, mais son origine me semble plus fiable que nos amis concierges. J'ai rencontré récemment un pilote du CEAM. Evoquant les déboires et la gestion du F-35 sur un ton critique, il m'a répondu que c'était un "très bon avion"... Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir beaucoup d'erreurs ou de limites (systèmes logistiques, coûts...), néanmoins il semble effectivement qu'il (quand il vole? ) ne soit pas critiqué pour ses qualités en soi par un expert.

[FAFA]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Les australiens par exemple pensent prolonger leur super-hornet et egalement leur font faire plus d'heures en plus de prendre d'autres f-35. Ils n'arrivent pas à tenir leur contrat opérationnel avec les f-35 actuels. Ils leur manquent 30% quoiqu'ils fassent ... et on n'est qu'au début de la vie opérationnel du f-35.

Les Super Hornet  australiens n'ont que 12 à 13 ans donc il me parait logique que les Australiens procèdent à une modernisation à mi vie de leurs appareils. Après il est certain que les détracteurs du F-35 trouveront toujours un prétexte pour élaborer une  petite histoire ! 

[Titus K]

J'ai l'impression que parfois certaines personnes mélangent la critique de la gestion du projet et la critique du produit fini.
Et ca peut porter a confusion quand on a pas les connaissances nécessaires.

On peut gâcher beaucoup d'argent quand on met 1 milliard sur la table... n'empêche que 1 milliard 

[Boule75]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Tu sais ce qui est drôle avec cette remarque? C'est qu'elle marche dans les deux cas:

- "le F-35 est pourri, on est obligés d'en prendre plus que prévu pour réaliser nos missions"
- "le F-35 est génial, on va en reprendre d'autres pour faire plus de missions avec"

On a des exemples de la seconde variante ?

Qu'il s'agisse de la Corée du Sud, du Japon, de l'Australie, j'en était à chaque fois resté à l'idée de commandes  à chaque fois justifiées par l'incapacité du système F-35 à tenir ses objectifs de disponibilité.

La seule exception qui me vienne en tête est Israël, qui a récemment re-commandé quelques appareils mais dont le cas est hautement particulier : ils ne sont utilisés que pour l'attaque en profondeur et pas pour la PO ou autres missions dévolues à d'autres appareils.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mais j'ai aussi fini par me dire que les avantages du F-35 effacent ses carences. Et c'est pour ça que j'estime que pour exister face à lui il faut qu'on fasse deux choses: suivre les demandes du marché en arrêtant d'essayer de faire "LE" truc, mais plutôt "DES" trucs, et proposer quelque chose de disruptif avant que les autres ne le fassent. De ce point de vue-là l'annonce d'un UCAV sur base Neuron est une excellente chose.

Je suis certain que le F-35 a des avantages que nous sous-estimons, que nous sous-estimons d'ailleurs probablement faute d'avoir jamais posé les fesses dans un baquet et coordonné une mission.

Pour le disruptif : le Neuron, ok. Avec plusieurs variantes.

Et puis on pourrait imaginer du disruptif organisationnel aussi : les stocks de munitions communs, une PO franco-belge, etc...

 

Modifié le 24 septembre 2023 par Boule75

[Patrick]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Non, je ne parle pas que de ce biais. Je parle surtout d'une organisation structurée pour fonctionner autour de ces f-35.

Ça recouvre aussi une logique d'investissement. Les coûts ne sont pas que financiers.

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Prend le cas des QE et PW. Comment veux-tu que les anglais prennent autre chose que des f-35B.

Le Rafale ne vient-il pas de démontrer une capacité à décoller d'un tremplin? 

(je plaisante bien sûr, je sais que ça ne marcherait pas )

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Mais dans le même temps ces PA ont une capacité d'accueil de personnels qui limite l'embarquement du nombre de f-35. 

Ces un cas d'organisation vu très largement en amont mais difficile à adapter pour prendre en compte des contraintes apparues plus tard.

Les PA ne sont qu'un exemple. Mais imagines que la plupart des armées de l'air ont tout simplement divisé par deux leur personnel naviguant.... Comment veux-tu remonter à une organisation avec plus de pilotes en 3 ou 4 ans avec en plus un cursus différent de celui des f-35 ?

...En supprimant les pilotes et en passant à des drones ailiers loyaux? 

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Soit ces armées de l'air ont encore des chasseurs différent comme le typhoon et ont encore les structures pour remplacer ces avions là auquel c'est encore jouable. Les australiens par exemple pensent prolonger leur super-hornet et egalement leur font faire plus d'heures en plus de prendre d'autres f-35. Ils n'arrivent pas à tenir leur contrat opérationnel avec les f-35 actuels. Ils leur manquent 30% quoiqu'ils fassent ... et on n'est qu'au début de la vie opérationnel du f-35.

C'est pour ça que je pense qu'on a de fortes chances de voir débarquer un "F-35 mark 2" qui serait une refonte partielle de l'avion, à l'instar de ce qu'il s'est produit avec le F-16 en passant à une construction faisant bien plus appel aux composites qu'avant.

[Fritkot]

9 hours ago, Fritkot said:

À ma connaissance, la France ne dispose actuellement que d'une trentaine de pods Thalios sur les 67 commandés, pour un total de 180 Rafale. Ainsi, selon la définition américaine, la FMC de la flotte Rafale ne peut être actuellement que de 17 % au maximum, et encore, seulement si tous les pods Thalios sont en état de marche et installés sur un avion en état de marche.

Et il faut faire ce raisonnement pour tous les équipements annexes d'un Rafale qui sont indispensables à l'une ou l'autre de ses missions opérationnelles, et multiplier les pourcentages respectifs.

Il n'est pas impossible que l'on arrive alors à un FMC Rafale de seulement 5-10 %.

Par ailleurs, le MC de 55% n'est qu'une moyenne pour tous les F-35 (tous types et tous âges confondus). Cette moyenne inclut également les tout premiers F-35 (Lot 1-4 production 2008-2011) qui n'étaient en fait que des prototypes et que l'USAF et l'USN ont depuis largement mis de côté (avec un MC correspondant d'environ 10 %), ainsi que les avions d'essai.

Pour les F-35A opérationnels (les avions dans les bases), le MC est de 65-70% avec une tendance à la hausse (fig 23 page 75 du rapport GAO).

[herciv]

Il y a 1 heure, Fritkot a dit :

Par ailleurs, le MC de 55% n'est qu'une moyenne pour tous les F-35 (tous types et tous âges confondus). Cette moyenne inclut également les tout premiers F-35 (Lot 1-4 production 2008-2011) qui n'étaient en fait que des prototypes et que l'USAF et l'USN ont depuis largement mis de côté (avec un MC correspondant d'environ 10 %), ainsi que les avions d'essai.

Pour les F-35A opérationnels (les avions dans les bases), le MC est de 65-70% avec une tendance à la hausse (fig 23 page 75 du rapport GAO).

Exact au bout de 10 ans et moins de 2000 heures ces f-35 sont bons pour le musée.

Pour les suivants il y a une amélioration, elle reste à confirmer. Elle est le résultat des efforts du Pentagone pour déployer des moyens de MCO. Mais pour arriver à gagner quelques points de MC il y a je crois un doublement des moyens. Le pentagone a déjà prévenu qu'il ne gagnerait pas plus de 10% de cette manière...

[Stark_Contrast]

On 9/24/2023 at 12:08 AM, Picdelamirand-oil said:

The information was already in the GAO report which we analyzed a little in the appropriate thread. His reaction is: "55% is already not bad, it's better than the Rafale", forgetting that the figures in France are for FMC and that in comparison the FMC figures of the F-35 are catastrophic. I don't try to communicate with him anymore.

 

Si vous préférez ne pas me parler, c'est très bien et c'est votre choix,

mais il serait bon que je sois au moins autorisé à parler en mon nom lorsqu'on me pose une question.

(En général, je n'essaie même pas de mentionner le Rafale personnellement, car cela ne fait que créer des conflits. )

J'avais l'impression que le forum accueillait des points de vue différents

il serait bon que ces points de vue alternatifs viennent réellement des personnes qui ont des opinions différentes plutôt que de vos opinions sur ce à quoi les points de vue alternatifs pourraient ressembler.

 

[Stark_Contrast]

On 9/24/2023 at 12:08 AM, Picdelamirand-oil said:

 His reaction is: "55% is already not bad, it's better than the Rafale", forgetting that the figures in France are for FMC and that in comparison the FMC figures of the F-35 are catastrophic. I don't try to communicate with him anymore.

 

On 9/23/2023 at 3:12 PM, Ardachès said:

…I don't know about you but personally I can't wait to read the next post from@Stark_Contrast reacting to this article... Hmm, let's see... how will he get back on his feet? 

Souhaitez-vous vraiment le savoir ou est-ce une occasion d'ériger d'autres pieux à abattre ?

[Stark_Contrast]

On 9/24/2023 at 4:18 PM, Boule75 said:

Do we have examples of the second variant?

Whether it was South Korea, Japan, Australia, I was each time stuck with the idea of orders each time justified by the inability of the F-35 system to hold its own. availability objectives.

 

Je suis presque certain que dans tous ces pays, le F-35 a atteint ses objectifs de disponibilité. 

Les Sud-Coréens ont précisé que le F-35 avait atteint ses objectifs. Les Australiens ont déclaré avec insistance que le F-35 répondait à leurs exigences, le maréchal de l'air l'affirmant expressément lorsque la question des heures de vol a été soulevée. 

Quant au Japon, la seule chose dont je me souvienne vraiment, c'est qu'il ne voulait plus les utiliser pour l'interception des avions chinois parce qu'il préférait que les F-35 travaillent dans d'autres domaines de mission, car tout peut être utilisé pour intercepter des avions chinois, alors que les F-35 peuvent faire des choses uniques.  Le Japon a massivement développé ses F-35. 

Le forum est confus parce que la lecture du marc de café, ou peut-être pourrions-nous dire

de la première partie de l'histoire, et non de la seconde, ce qui fait que les choses ne concordent pas. 

En Corée, on se plaint que le F-35 ne fonctionne pas assez, alors que le F-35 atteint le seuil de 75 % qui lui est imposé. Le F-35 atteint l'objectif. Cela ne signifie pas que 25 % n'atteignent pas cet objectif. 

Il peut y avoir les deux, et en Corée, c'est le cas du F-35.

Dans de nombreux cas, les personnes qui s'expriment ici sont plus contrariées que les forces aériennes qui exploitent ces appareils. 

Cela se produit surtout lorsque l'on utilise une méthodologie très étrange pour créer des problèmes que les personnes qui utilisent réellement les F-35 ne connaissent pas. Les Australiens et les Coréens ne paient pas 19 millions de dollars pour des moteurs de F135. Cependant, certains membres de ce forum ont tiré la conclusion pour la Corée et l'Australie, contre leur propre expérience, qu'ils payaient en fait cette somme. 

 Ce que je ne comprends pas, et c'est peut-être mon esprit juridique, c'est qu'il n'y a pas de "dommages" ici. Si les Coréens achètent des F-35, les F-35 atteignent leurs objectifs et les F-35 sont à nouveau achetés. Il n'y a pas de victime. Il ne s'agit pas de "parties lésées".

Je pense que l'expression britannique est "une tempête dans une tasse de thé". Même dans le message ci-dessus, vous dites quelque chose que les Coréens ne trouvent pas vrai, mais que vous avez décidé d'être vrai. 

Il y a un tas de messages sur la Corée, puis nous regardons en Corée et ils disent que le F-35 répond aux objectifs de disponibilité de la Corée. La Corée dit que le F-35 atteint ses objectifs. 

Je ne sais pas quels sont les dommages. Il s'agit d'une avalanche de messages sur le forum de discussion qui renforce les conclusions, mais qui n'aboutit à rien dans la vie réelle.

https://theaviationist.com/2022/10/05/south-koreas-f-35as-grounded-by-malfunctions-172-times-over-18-months/

 

 

 

 

 

 

On 9/24/2023 at 4:18 PM, Boule75 said:

 

The only exception that comes to mind is Israel, which recently re-ordered a few aircraft but whose case is highly particular: they are only used for deep attack and not for OP or other missions assigned to other devices.

I am certain that the F-35 has advantages that we underestimate, which we probably underestimate because we have never sat down in a seat and coordinated a mission.

 

Bon

[herciv]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Les Australiens ont déclaré avec insistance que le F-35 répondait à leurs exigences, le maréchal de l'air l'affirmant expressément lorsque la question des heures de vol a été soulevée.

Leurs propres rapports disent le contraire. Il suffit de les relire. Il manque 30% d'heure par rapport à ce qu'ils avait projeté dans les rapports précédent. Clairement le général ignore un écrit officiel et annuel et consolidé par ses propres services.

Modifié le 27 septembre 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

En Corée, on se plaint que le F-35 ne fonctionne pas assez, alors que le F-35 atteint le seuil de 75 % qui lui est imposé. Le F-35 atteint l'objectif. Cela ne signifie pas que 25 % n'atteignent pas cet objectif. 

Un lien SVP sur un document officiel ou un élément chiffré et daté annoncé par un officiel.