Le F-35

[g4lly]

Le jour où LM pourra nous donner des chiffres un peu crédibles, on pourra faire un petit tableau comparatif entre les perfs de l'AV-8B et le F-35B. Ca serait instructif je pense.

Et là, je pense qu'on verra que le jeu du F-35 n'en valait pas la chandelle, bon, à voir...

Faut pas pousser!!! Rien qu'au niveau du radar, de la capcité BVR, de la vitesse, et de l'autonomie, de l'optronique, le F35B c'est le jour et la nuit avec l'AV8-B. Je ne parle meme pas de la discrétion.

Que le F35 soit trop cher a mon gout oui, que l'avion soit pas mieux que l'AV8B c'est juste de la mauvaise foi ;)

Pour la Marine britannique c'est une capacité sans commune mesure avec ce qu'ils avaient avant. Par contre a mon avis c'est infiniment moins bien qu'un F35C et du E2 ... mais ils avaient visiblement pas de quoi se l'offrir.

[syntaxerror9]

T'as raison. Je me suis emporté et j'ai beaucoup manqué de précision. Je corrige donc.

C'est clair que le F-35 est mieux globalement, mais:

 

J'avais en tête plus le coté allonge, persistence sur zone, armement embarqué, facilité de mise en oeuvre, résistance aux impacts...

Je voulais les comparer dans leur rôle au sein des Marines.

C'est à dire en CAS et frappes un peu plus lointaine avant et pendant débarquement, des trucs comme ça...

Des domaines où le vol supersonique et la furtivité ne sont pas primordiales.

 

Et j'avais en tête le prix des deux avions: Combien d'AV-8B pour un seul F-35?

 

Tout ça mélangé et pris en compte, je ne suis pas certain que le jeu en valait la chandelle pour les Marines.

Ils vont gagner en air/air, mais peut être perdre en air/sol, et c'est quand même leur mission première.

Modifié le 25 avril 2014 par syntaxerror9

[Chris.]

Et j'avais en tête le prix des deux avions: Combien d'AV-8B pour un seul F-35?

 

De toute façon, techniquement si le parc aéro des LHD/LHA ne varient pas, les Marines n'auraient besoin que d'une soixantaine de F-35B (+ disons une 20-30 pour l'entrainement et avoir une certaine réserve) pour armer la dizaine de LHD/LHA avec 4-6 F-35B (soit plus ou moins le parc actuel de AV-8B(+) embarqué sur chaque LHD/LHA).

 

Le reste de la flotte pourrait alors très bien être des F-18, des F-35C ou je ne sais trop quoi d'autres...

[CarlJF]

Nouvelle très intéressante au sujet de la furtivité à la sauce F35: USNI News.

 

Je vous épargne la lecture en long, voici les passages qui ont attirés mon attention:

 

 

Adm. Jonathan Greenert said...

[stealth] is needed for what we have in the future for at least ten years out there and there is nothing magic about that decade, But I think we need to look beyond that. So to me, I think it’s a combination of having aircraft that have stealth but also aircraft that can suppress other forms of radio frequency electromagnetic emissions so that we can get in. The point is anybody that goes in can’t be good against any one frequency band because you will be seen by others, that’s the key.

Does the mission require a cloaking device or is it Ok if the threat sees it but can’t do anything about it?

 

Peut-être que c'est moi qui ne comprend pas bien, mais il me semble que c'est presque affirmer à mots couverts que la furtivité du F-35 ne sera pas utile très longtemps. Et aussi confirme qu'une approche comme le Rafale avec SPECTRA semble avoir un futur beaucoup plus viable que de tout miser sur la furtivité.

[Patrick]

[stealth] is needed for what we have in the future for at least ten years out there and there is nothing magic about that decade, But I think we need to look beyond that. So to me, I think it’s a combination of having aircraft that have stealth but also aircraft that can suppress other forms of radio frequency electromagnetic emissions so that we can get in. The point is anybody that goes in can’t be good against any one frequency band because you will be seen by others, that’s the key.

Does the mission require a cloaking device or is it Ok if the threat sees it but can’t do anything about it?

"La furtivité est nécessaire pour ce à quoi nous aurons affaire pour au moins les dix prochaines années, et il n'y a rien de magique à venir dans cette décade. Mais je pense que nous devons voir au delà de ça. Donc selon moi, je pense que c'est la combinaison d'avoir des appareils dotés de furtivité mais aussi d'appareils qui peuvent supprimer les autres formes d'émissions de radiofréquences électromagnétiques qui nous permettront d'entrer [en territoire ennemi]. L'idée c'est que quelque chose qui entre [en territoire ennemi] ne peut pas être bon contre n'importe quelle bande de fréquence parce que vous serez vu par les autres, c'est la clé. Est-ce qu'effectuer la mission requiert un système de masquage ou bien est-ce OK si une menace voit [l'avion] mais ne peut rien faire à ce sujet?"

 

le fait que ce soit des passages accolés rend la traduction étrange mais voilà la version la plus cohérente que je peux en tirer personnellement.

 

Donc non tu as très bien compris. D'ailleurs l'article initial ne fait-il pas l'éloge du Growler tout en glosant sur les mérites d'un futur pod de brouillage de nouvelle génération?

[TMor]

Garder à l'esprit que réduire la RCS simplifie grandement le travaille de brouillage : moins on reflète d'ondes, moins celles qu'on émet pour tromper ou aveugler devrons être puissantes.

C'est ce que je vois dans cet article. Pas trop grave d'être "vu" tant qu'on prive l'autre de sa capacité à tirer quoique ce soit de ses informations.

[BPCs]

 

[stealth] is needed for what we have in the future for at least ten years out there and there is nothing magic about that decade,

Avec la Mise en Service opérationnelle du F-35 repoussée vers 2019, il ne restera plus que 5 ans dans la décade...

Cela fait cher du gain apporté par ce programme d'avion furtif...

[TMor]

Furtivité passive, active et brouillage se complètent, au final. Une furtivité passive a peut-être une durée de vie limite face à l'évolution des moyens ennemis, mais au delà, la guerre électronique aura eu le temps de progresser en tirant parti de la furtivité passive...

Pardon pour le double post.

[g4lly]

Avec la Mise en Service opérationnelle du F-35 repoussée vers 2019, il ne restera plus que 5 ans dans la décade...

Cela fait cher du gain apporté par ce programme d'avion furtif...

 

Sauf si tu change radicalement de bande radar aéroporté des autres chasseur, le F35 aurait la meme discrétion aujourd'hui que demain... et sera de toute facon plus discret que ce qui n'ont pas ce traitement.

 

Toutes technos étant égale par ailleurs un F35 aura un avantage sur un jet peu furtif genre GripenNG, TyphoonSuper, ou RafaleF3000.

 

C'est d'ailleurs ce qu'on vend avec nos frégate et corvette furtif ... avec non missile de croisiere furtif et tout les bidule furtif qu'on essaye de vendre.

 

Et meme si les radar des jet changeait radicalement la donne avec des fonctionnement multispectraux ou je ne sais quoi ... c'est pas demain la veille ou l'ont aura ces technos dans les tète chercheuses des missiles.

 

Le gros problème des truc furtif, ce pas que ca n'a pas d’intérêt - il y en a un c'est évident - ... mais c'est les contraintes que ca engendre sur le reste des besoin d'un bon avion d'arme - la première étant le surcout, la seconde étant le volume ... -.

[syntaxerror9]

Absolument d'accord G4lly.

 

La furtivité, c'est un paramètre parmi d'autre.

 

Finalement, c'est comme avant, où celui qui avait la plus petite RCS était avantagé.

Tout comme celui qui avait des moteurs qui ne fumaient pas.

 

Et de nos jours, tout comme les avions qui peuvent se permettre d'émmettre peu ou pas dans l'électromagnétique, mais qui ont en même temps ont des radars a même de détecter plus facilement les furtifs, des OSF et des moyens de repérer les emmissions électromagnétiques qui les entourent.

 

Et c'est pour toutes ces raisons, que la furtivité vantée il y a encore quelques années comme LA solution est devenue une part de la solution.

 

Finalement, et c'est là où je voulais en venir, il n'y a pas les furtifs d'un coté, les non furtifs de l'autre.

Il y a juste des avions avec une RCS plus ou moins grande. Tout comme avant.

 

A noter quand même que le F-35 semblerait "vraiment furtif" que sous deux angles (face et arrère), et encore, des angles assez fermés.

Autant je peux croire que la furtivité du F-22 doit être un sacré gain, autant celle du F-35 me semble bien plus limitée et ce en partie à cause du choix pour une cellule unique pour les trois versions.

Modifié le 26 avril 2014 par syntaxerror9

[kalligator]

Pourrait-on revenir sur le post dévastateur 9180 celui  parle de la fin de la supériorité de l'USAF si le JSF est adopté ?

 

Les études mentionnées sont-elles crédible et à quel degré ?

 

C'est très virulent.

[syntaxerror9]

Cet article reprend beaucoup d'éléments rapportés sur air-défense depuis des années.

Que dire de plus?

Ce programme est catastrophique!

Pour ce qui est des war games cités dans l'article, j'ai des doutes sur ce type de démarches.

A n'en pas douter, le F-35 aura du mal face à des avions de dernières générations et des armées de l'air modernes.

Mais comment ils font ces créateurs de War Games pour connaître les vraies caractéristique des avions pris en compte? Et en particulier celles du F-35!

Comment il font pour connaître exactement la stratégie d'en face?

Ces "études" sont on ne peux plus théoriques.

Peut être que ça aide un peu à dégrossir, à ce donner une petite idée, mais c'est même pas sûr.

Modifié le 27 avril 2014 par syntaxerror9

[alexandreVBCI]

Je ne suis pas certain que le seul avantage tactique de la furtivité du F-35 puisse remplacer avantageusement la quantité d'appareils dont les USA vont devoir se passer. La qualité ne remplace pas forcément la quantité.

 

Soit on imagine que les USA réduise considérablement le nombre de leur opérations extérieures, et dans ce cas un nombre réduit de F-35 leur suffira, soit ils seront obligés d'utiliser cet appareil très cher (et au coût de MCO qui risque d'être hallucinant) en OPEX, ce qui plombera leur budget... et le risque de la perte d'un f-35 avec la possibilité que des éléments soient récupérés par l'ennemi doit déjà les empêcher de dormir.   

[Shorr kan]

a décharge pour le F-35, il devra opérer au seins d'un réseaux info-centré, ou l'ensemble du réseaux devrait être plus puissant que la simple somme des parties.

 

Son aérodynamique ne vaut pas grande chose, sa furtivité plus que relative, ces capacités générales bofbof ; mais je pense que considérer les forces aériennes américaines et ses concurrentes en tant qu'outils intégrés engagés dans des opérations combinés, est plus pertinent que de se focaliser sur l'appareil seul.

 

 

Sauf si tu change radicalement de bande radar aéroporté des autres chasseur, le F35 aurait la meme discrétion aujourd'hui que demain... et sera de toute facon plus discret que ce qui n'ont pas ce traitement.

 

Toutes technos étant égale par ailleurs un F35 aura un avantage sur un jet peu furtif genre GripenNG, TyphoonSuper, ou RafaleF3000.

 

C'est d'ailleurs ce qu'on vend avec nos frégate et corvette furtif ... avec non missile de croisiere furtif et tout les bidule furtif qu'on essaye de vendre.

 

Et meme si les radar des jet changeait radicalement la donne avec des fonctionnement multispectraux ou je ne sais quoi ... c'est pas demain la veille ou l'ont aura ces technos dans les tète chercheuses des missiles.

 

Le gros problème des truc furtif, ce pas que ca n'a pas d’intérêt - il y en a un c'est évident - ... mais c'est les contraintes que ca engendre sur le reste des besoin d'un bon avion d'arme - la première étant le surcout, la seconde étant le volume ... -.

 

 

Et quelle bande a de l'avenir ? la L comme sur le T-50 et les AWACS?

Modifié le 27 avril 2014 par Shorr kan

[g4lly]

Et quelle bande a de l'avenir ? la L comme sur le T-50 et les AWACS?

 

Je ne sais pas trop, mais si les radar reste cantonné a une bande assez étroite, il est relativement facile de créer des objet discret vis a vis de cette bande. Par contre si on bombarde sur plusieurs bande, il va être tout de suite beaucoup plus compliqué de de concevoir des système absorbant, ou des matériaux non réfléchissant etc.

 

Si tu ajoutes a ça la contrainte du multi-statisme qui déconnecte spatialement l'émetteur du récepteur, et qui contraint en plus le discrétion de forme.

 

Imagine le challenge que ça va être pour être vraiment discret ou du moins vraiment beaucoup plus discret que les autres.

 

Ça n'entame pas vraiment l'avantage du F35 qui sera de toute façon plus discret qu'un Rafale ... mais il ne lui faudra alors plus compter sur une invisibilité, sauf de vraiment loin.

 

A mon avis le seul avantage des furtif de forme décisif et qui va durer c'est la discrétion vis a vis des autodirecteur EM des missiles, qui a cause de l'encombrement et de la faible puissance électrique risque d'avoir du mal a suivre les développements anti anti furtif.

[Toratoratora]

Je suis tombé là dessus par hasard :

Finland should opt for F-35 over Gripen if the price is right, minister says.

http://www.janes.com/article/36919/finland-should-opt-for-f-35-over-gripen-if-the-price-is-right-minister-says

 

 

Finland should reject overtures to procure the Saab Gripen E fighter aircraft, if the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) can be acquired at a comparable cost, the country's defence minister said on 22 April.

As reported in the Helsinki Times , Carl Haglund said Finland should not put Nordic defence co-operation ahead of performance when choosing between the Swedish-built Gripen E and the US-built F-35, providing there is little difference in cost between the two types.

"Although I advocate co-operation with Sweden, we should not acquire Swedish [Gripen E] fighters if we could acquire American F-35 stealth fighters for roughly the same price. Performance must take precedence in the investment," he is quoted as saying.

 

Il est réellement possible de croire que le F35 va couter le même prix que le Gripen...?

Ou bien est-ce une manière déguisée (pas trop en fait vu comment ça semblerait énorme de naïveté) de remettre en cause l'acquisition du F35?

 

Parce que envoyer bouler SAAB en lançant "vous rigolez ou quoi, on va pas nous Finlandais, acheter votre Gripen, alors que pour le même prix ou presque on peut avoir du F35".... c'est très cocasse je trouve

 

Ou alors quelque chose m'échappe...

[syntaxerror9]

Pu    naise!

 

Comment on peut dire que le prix du F-35 pourrait être inférieur au Gripen?!

Un de ces quatre ils vont nous dire que le F-35 peut descendre ses adversaires depuis le parking pour le même prix qu'une canette de Coca!

 

Voilà, ça recommence; le ministre de la défense a du être approché par les gars de LM et du gouvernement US.

Quelle bande de mafieux ces gars de chez LM!

 

Ca y est me tics convulsifs me reprennent.

:-  :'(

Modifié le 28 avril 2014 par syntaxerror9

[Toratoratora]

Pu    naise!

 

Comment on peut dire que le prix du F-35 pourrait être inférieur au Gripen?!

Un de ces quatre ils vont nous dire que le F-35 peut descendre ses adversaires depuis le parking pour le même prix qu'une canette de Coca!

 

Voilà, ça recommence; le ministre de la défense a du être approché par les gars de LM et du gouvernement US.

Quelle bande de mafieux ces gars de chez LM!

 

Ca y est me tics convulsifs me reprennent.

:-  :'(

J'imagine la tête des brésiliens en lisant ça... et les Suisses qui vont bientôt voter....

Il doit chauffer le téléphone chez SAAB.

[syntaxerror9]

Même pas!

On en est plus là.

 

Cette affirmation comme quoi le prix du F-35 pourrait être inférieur ou égale à celui du Gripen est totalement fausse, impossible, mensongère. Tout le petit monde de l'aéronautique le sait bien.

Tu te rends compte que ce ministre fait la promotion du F-35 sous l'angle le moins défendable de cette avion; c'est énorme!

 

Cette déclaration prépare l'opinion public finlandaise. 

 

Le vers est dans le fruit, et on va entendre d'autres déclarations du genre venant de Finlande dans les mois à venir. On connait le processus par cœur maintenant!

 

Ce ministre de la défense fait sa déclaration, un sourire au coin des lèvres (en pensant à son compte en banque) et le majeur de bien en évidence (en pensant aux contribuables finlandais).

Modifié le 28 avril 2014 par syntaxerror9

[zx]

Oui, ce seront les contribuable américains qui paieront la différence. ^^

 

ils ont bien proposer en Inde des F35 à 65M$ pièce.

[syntaxerror9]

Tout est possible avec le F-35!

100 prototypes!

Un prix doublé!

Des problèmes techniques en pagaille!

Un retard qui se compte en années!

Rien de prouvé sur ses performances!

Et vendu partout!

[Yakovlev]

Un article qui parle des coûts d'exploitation et de maintenance du f-35 dans la presse canandienne.

 

http://www.lapresse.ca/actualites/national/201404/29/01-4761984-les-couts-des-f-35-sont-sous-estimes-selon-des-experts.php 

[zx]

Ca me parait bien optimiste 1,5 fois plus cher ? je demande à voir,  vu la fragilité des matériaux lié à la furtivité, de la complexité électrique et électronique par rapport au F18. ca promet des surprises

 

Selon l'expert en matière de défense, bien que le programme des F-35 soit encore en développement, il a été déjà démontré que ses coûts d'exploitation et de maintenance seraient environ 1,5 fois plus importants que ceux des CF-18.

 

Modifié le 29 avril 2014 par zx

[fox49]

En passant sur un monomoteur et en espérant que les progrès des dernières décennies en maintenance soient incorporés il y a peut-être de quoi libérer asse de marge pour des à côtés (cf CPFH du Gripen), il peut y avoir revêtement furtif moins perfo mais plus résistant, ou des cycles de vie plus étendus entrainant moins de remplacement... 

 

Mais, comme c'est le F-35... 1.5 risque de ne pas être asse.

 

 

 

 a établi les coûts totaux à vie d'un programme de 65 chasseurs furtifs à un peu plus de 44 milliards $ sur quatre décennies.

avec ça ils pourraient développer leur propre avion ^^

Modifié le 29 avril 2014 par fox49

[clem200]

A peine, si compté qu' ils possèdent les compétences pour.