g4lly Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 Pour l'instant on parle du laser et des missiles Hyper-soniques ... Mais il suffit de regarder les projets en cours du DARPA et des différents labos (celui de la Navy en particulier) pour se faire une idée ... Gneuhhhh?!!! Les missiles hypersoniques sont par nature très encombrants ... il n'y a quasiment aucune chance qu'ils rentrent dans les soute d'un F35! Pour les arme laser aéroporté a par les DIRCM il n'y a pas grand chose qui rentre dans l'enveloppe de puissance d'un jet "léger" pour le moment. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 (modifié) Gneuhhhh?!!! Les missiles hypersoniques sont par nature très encombrants ... il n'y a quasiment aucune chance qu'ils rentrent dans les soute d'un F35! Pour les arme laser aéroporté a par les DIRCM il n'y a pas grand chose qui rentre dans l'enveloppe de puissance d'un jet "léger" pour le moment. Attention là on parle de projections utopistes à long terme ... Concernant le laser les recherches de Lockheed Martin avancent très officiellement :http://foxtrotalpha.jalopnik.com/lockheeds-new-laser-super-turret-could-change-air-comba-1635210849 Pour les missiles hyper-soniques ... Ils sont en phase de mise au point mais en effet dans des tailles massives (missiles longue portée ) mais la réduction de leur taille est un objectif déclaré depuis plusieurs années par l'Air Force :http://www.wired.com/2012/06/hypersonic-missiles/ Ces missiles ... Il faut noter ... Sont la suite logique de la doctrine de guerre de 5ème génération incarnée par le F-35 : c'est un avion optimisé pour une efficacité en BVR jamais atteinte et les missiles hyper-soniques rendrait le combat BVR tout a fait implacables ... Donnant à celui qui voit et tire le premier une capacité de létalité tout à fait inédite Modifié le 4 août 2015 par Dany40 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 Si tout le monde est furtif a quoi servent les missiles de la mort? Un bete dotation de de sidewinder ou de mica fera l'affaire non? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 Si tout le monde est furtif a quoi servent les missiles de la mort? Un bete dotation de de sidewinder ou de mica fera l'affaire non? Sans compter que s'il a les super-lasers de la mort qui tue (terme technique pour indiquer que c'est plus létal que "de la mort"), les missiles hypersoniques de la mort se font abattre par les lasers dans la foulée. Il faut bien apprendre à faire la distinction entre réalité et Powerpoints. ^^ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 Sans compter que s'il a les super-lasers de la mort qui tue (terme technique pour indiquer que c'est plus létal que "de la mort"), les missiles hypersoniques de la mort se font abattre par les lasers dans la foulée. Il faut bien apprendre à faire la distinction entre réalité et Powerpoints. ^^ Et bien dans la réalité il y a des notions de tactique a mettre en balance : - la furtivité est une technologie de compétence relative comme presque toutes les autres : c'est à dire que dire "tout le monde furtif " n'a aucun sens dans la réalité militaire : la question c'est a quel distance chaque force peut détecter des ennemis et a quelle distance de la cible chaque force aura sa furtivute encore valable ... Les technologies de furtivité et celles de détections évoluent et donc l'équilibre peut se modifier ... Personne ne sera jamais totalement et pour toujours furtif. Concernant les missiles et le laser c'est lié aussi a la furtivité : le problème avec l'interception d'une arme comme un missile c'est le temps de réaction nécessaire pour déployer la contre mesure ... La menace majeure des hyper-soniques c'est que leur énorme vitesse rendra leur interception extrêmement difficile pour un missile (temps de réaction ) mais aussi un laser ( ciblage d'une cible à haute vélocité avec temps de réaction très faible ) ... Si on rajoute à cela un tir effectué d'une portée courte par un appareil furtif non détecté (comme un F-35) la capacité de parade devient quasi nulle .... C'est la même idée globale qui va rendre le rail-gun extrêmement dangereux pour les ennemis de l'US Navy .... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 on va en revenir au bon vieux dogfight, quand les radars ne détecteront plus rien :) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 on va en revenir au bon vieux dogfight, quand les radars ne détecteront plus rien :) Avec les DIRCM qui éblouiront les pilotes et les missiles ca va etre "funky". Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 ... Il faut vraiment insister sur la révolution technologique mais aussi idéologique (concernant la façon de mener la guerre aérienne ) que le F-35 incarne ... Il est le seul avion à intégrer totalement dans son concept une projection de ce que sera la guerre future. C'est une plate forme vouée à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point ce qui en soit est assez dingue ... L'EOTS a pris un coup de vieux, les performances dynamiques sont décevantes, la fusion de donnée et l'HMD sont/seront présents aussi partout ailleurs (y compris chez les ennemis potentiels), l'emport sera toujours limité (config discrète ou pas), l'avion ne sera jamais autonome car il ne pourra pas assurer seul ni sa défense ni une mission (un haut gradé de l'USAF a même préconisé des sorties à 8 plutôt qu'à 4) enfin bref on peut toujours s'extasier devant des plaquettes commerciales bien glacées et colorées mais en l'état, comme révolution, va falloir m'expliquer... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 Avec les DIRCM qui éblouiront les pilotes et les missiles ca va etre "funky". On arrivera tôt ou tard à un cockpit fermé couvert de caméras genre DAS, de toute façon. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 L'EOTS a pris un coup de vieux, les performances dynamiques sont décevantes, la fusion de donnée et l'HMD sont/seront présents aussi partout ailleurs (y compris chez les ennemis potentiels), l'emport sera toujours limité (config discrète ou pas), l'avion ne sera jamais autonome car il ne pourra pas assurer seul ni sa défense ni une mission (un haut gradé de l'USAF a même préconisé des sorties à 8 plutôt qu'à 4) enfin bref on peut toujours s'extasier devant des plaquettes commerciales bien glacées et colorées mais en l'état, comme révolution, va falloir m'expliquer... Attention de ne pas tomber dans l'excès inverse ... Je ne juge pas la réalité de ce que sera le F-35 par rapport aux promesses commerciales ... Je me contente d'évaluer l'à propos du projet et donc la place de ce programme SI il tient ses promesses ... Par contre dire aujourd'hui que le F-35 ne tiendra pas ses promesses me paraît aventureux car très anticipé ... Le F-35 n'a pas fini son développement et sa maturité opérationnelle totale n'est pas à espérer avant 10 ans ... Et c'est un cas souvent repété par d'autres programmes (le F-16 par exemple a mis plusieurs années après sa mise en service pour devenir pleinement performant). Le programme coûté cher et il est en retard sur ce qui etait marqué sur la plaquette publicitaire ... Mais oui juger l'avion aujourd'hui c'est s'appuyer sur la communication de Lockheed Martin sans lire les enjeux réels de l'avion ... Un F-35 mis en service en 2012 ??? Pour quoi faire ??? A cette date et aujourd'hui encore les F-16 et F-18 suffisent à dominer les airs. Le F-35 ne sera utile que pour être prêt à faire face aux nouveaux systèmes chinois et russes ... Et rien de cohérent opérationnellement n'existera dans ces armées avant 2025/2030 ... Le vrai calendrier est militaire et stratégique ... Le F-35 est vital pour l'armée US pour sa domination technologique en 2025 .. Et je suis peu enclin à croire que l'avion n'aura pas ses pleines capacités opérationnelles a cette date ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TarpTent Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 (modifié) Attention là on parle de projections utopistes à long terme ... Concernant le laser les recherches de Lockheed Martin avancent très officiellement :http://foxtrotalpha.jalopnik.com/lockheeds-new-laser-super-turret-could-change-air-comba-1635210849 Pour les missiles hyper-soniques ... Ils sont en phase de mise au point mais en effet dans des tailles massives (missiles longue portée ) mais la réduction de leur taille est un objectif déclaré depuis plusieurs années par l'Air Force :http://www.wired.com/2012/06/hypersonic-missiles/ Ces missiles ... Il faut noter ... Sont la suite logique de la doctrine de guerre de 5ème génération incarnée par le F-35 : c'est un avion optimisé pour une efficacité en BVR jamais atteinte et les missiles hyper-soniques rendrait le combat BVR tout a fait implacables ... Donnant à celui qui voit et tire le premier une capacité de létalité tout à fait inédite Je comprends bien l'argument, sauf que... - Le meilleur BVR est le F22, et ça serait directement son rôle (ça tombe bien, c'est effectivement le rôle qui lui est dévolu) - Si comme le prétend la Marine - voir post juste avant - le F35 ne sert que de détecteur et que la plateforme de tir est le F18... Alors c'est le F18 qui emporterait le missile hyper-sonique, et donc il devrait de fait nécessairement perdurer. - et puis ces nouvelles technologies avancées n'ont non plus rien à voir avec le remplacement des F16, F18, Harrier et autres A10 comme c'était le but du F35. On revient donc à inventer de nouvelles doctrines et de nouveaux rêves d'emploi pour pallier à une incapacité au regard du cahier des charges initial, et on multipliera les drones pour combler le reste. Encore une fois, si à la fin le F35 devient bon dans ce qu'il fait, c'est que toute la tactique aura été revue autour de lui... même si l'appareil était finalement totalement inutile au départ parce que ça aurait pu (logiquement dû?) être : - plateforme de tir avancée pour missile air-air : F22 - désignateur radar : tout du drone spécialisé à l'Awacs en passant par le F22 et le F18 Growler - appareil de brouillage et coordination de drones : F18 Growler (et donc potentiellement F35) - appareil de soutien air-sol ... F35 "performant" ? Je viens finalement de trouve à quoi devrait normalement servir le F35 :p (ce qui n'est pour le moment pas le cas, en emport, en furtivité et en autonomie) J'entends bien qu'un outil ultra-spécialisé a un prix, celui de la qualité. Mais si le F35 est effectivement ultra-cher, c'est d'abord sa polyvalence et son remplacement efficace de plusieurs appareils qui devait justifiait son lancement, au départ. Pas son pseudo-côté outil chirurgical de faible portée et de faible capacité. Modifié le 4 août 2015 par TarpTent Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 (modifié) Attention de ne pas tomber dans l'excès inverse ... Je ne juge pas la réalité de ce que sera le F-35 par rapport aux promesses commerciales ... Je me contente d'évaluer l'à propos du projet et donc la place de ce programme SI il tient ses promesses ... Par contre dire aujourd'hui que le F-35 ne tiendra pas ses promesses me paraît aventureux car très anticipé ... Le F-35 n'a pas fini son développement et sa maturité opérationnelle totale n'est pas à espérer avant 10 ans ... Et c'est un cas souvent repété par d'autres programmes (le F-16 par exemple a mis plusieurs années après sa mise en service pour devenir pleinement performant). Le programme coûté cher et il est en retard sur ce qui etait marqué sur la plaquette publicitaire ... Mais oui juger l'avion aujourd'hui c'est s'appuyer sur la communication de Lockheed Martin sans lire les enjeux réels de l'avion ... Un F-35 mis en service en 2012 ??? Pour quoi faire ??? A cette date et aujourd'hui encore les F-16 et F-18 suffisent à dominer les airs. Le F-35 ne sera utile que pour être prêt à faire face aux nouveaux systèmes chinois et russes ... Et rien de cohérent opérationnellement n'existera dans ces armées avant 2025/2030 ... Le vrai calendrier est militaire et stratégique ... Le F-35 est vital pour l'armée US pour sa domination technologique en 2025 .. Et je suis peu enclin à croire que l'avion n'aura pas ses pleines capacités opérationnelles a cette date ... Autant le bashing systématique est lassant, autant la faculté pour certains d'égrener quelques phrases couperet dans leur prose devient également exaspérante. Je n'ai absolument rien contre cet avion en particulier, ni contre les US en général. Il faut juste arrêter de croire aux contes de fée. Emphase et technomagie ne suffiront pas toujours à cacher la réalité implacable des faits et même si cet avion rempli parfaitement la mission qui lui sera confiée, il n'a et n'aura absolument rien de révolutionnaire. La furtivité passive existe depuis plus de 40 ans maintenant et l'électronique embarquée ne viendra pas d'une autre planète, désolé si je brise un rêve mais tôt ou tard il faut se réveiller. Modifié le 4 août 2015 par Gallium nitride 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 (modifié) Je suis globalement d'accord mais il faut regarder les retards par rapport au contexte où le F-35 est censé servir ... Aujourd'hui et pour encore au moins 5 ans les F-16 et F-18 sont suffisants pour maintenir une supériorité aérienne . Le F-35 devra être prêt pour 2020-2025 dans l'optique d'une opposition réelle de 5 eme génération russe ou/et chinoise ... Le F-35 de l'USMC sera envoyé sur le terrain uniquement dans 2 ans ... Au Japon .. D'ici là les appareils auront eu une mise a jour logiciel , la fusion de donnée aura été optimisée et le canon sera pleinement opérationnel ... Il faut vraiment insister sur la révolution technologique mais aussi idéologique (concernant la façon de mener la guerre aérienne ) que le F-35 incarne ... Il est le seul avion à intégrer totalement dans son concept une projection de ce que sera la guerre future. C'est une plate forme vouée à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point ce qui en soit est assez dingue ... Si les stratèges US ont vu juste le F-35 sera sans partage l'avion le mieux adapter aux combats à l'orée 2030 ... Mais s'ils se sont plantés il sera très certainement hors sujet et devra subir de coûteuses modifications ... Peut-être. À mon avis non, l'histoire jugera. Mon impression est que beaucoup n'y voient pas grand chose, n'ont pas de vision qui se confirmera. Ce n'est pas un reproche, j'y vois encore beaucoup moins. L'un des problèmes est que les projets deviennent très long à mettre en œuvre et sont très chers. Entre le début d'un projet qui a été lancé par rapport à une "vision" des besoins de demain et sa concrétisation, la donne peut changer. Au final on a l'impression que ça navigue à vu, en fonction du matériel disponible aujourd'hui et à court/moyen terme. La situation est toujours "bâtarde" et l'art de ceux qui gèrent l'armée devient surtout de composer avec la réalité. Par exemple je ne crois pas que lorsque le F-35 a été pensé, ils avaient en tête les drones. S'ils l'avaient, à mon avis ils n'auraient pas insisté autant sur la furtivité. Les drones peuvent être très furtif et pour pas cher, ils n'ont pas à faire autant que compromis qu'un chasseur. Si un drone est très furtif et pas cher mais qu'à cause de ça il se "traine" à 600 ou 700 km/h, ce n'est pas forcément très grave. Pour un chasseur c'est catastrophique. Les drones seront pas chers, peut-être 10 fois moins cher qu'un chasseur, on peut imaginer des déploiements massifs et "suicidaires". Par exemple dans une phase décisive, envoyer 400 drones en sachant qu'il n'y a que la moitié qui reviendra au bercail. Ils vont peut-être tomber comme des mouches si les défenses antiaériennes sont fortes, mais ils auront peut-être fait suffisamment de dégât sur les cibles prioritaires pour justifier le "sacrifice". Les drones vont peut-être ressusciter des doctrines du passé. Il y a plein de possibilités. Mon impression est que pour le F-35 les idées n'étaient pas claires. Mais je le redis, il est difficile d'en faire reproche. On peut penser également au F-22. Il était prévu à plus de 700 exemplaires, ils en ont fait moins de 200 et pourtant l'avion semble tenir ses promesses. Je ne crois pas que ce soit lié qu'au prix. Modifié le 4 août 2015 par web123 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 On arrivera tôt ou tard à un cockpit fermé couvert de caméras genre DAS, de toute façon. Peu de chance car en mode secours, un avion a besoin de la vision directe du pilote. Ou alors il aura une fenêtre de secours pour ces cas là ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 (modifié) Peu de chance car en mode secours, un avion a besoin de la vision directe du pilote. Ou alors il aura une fenêtre de secours pour ces cas là ... Ça sera un des inconvénients, mais si les gains restent supérieurs aux inconvénients, ça sera comme ça. D'ailleurs je me demande si dans un tel cas (pas de vision directe du pilote) on ne pourrait pas avoir une réorganisation complète du cockpit. Par exemple le pilot pourrait être complètement couché, il pourrait peut-être supporter plus de G, peut-être qu'il n'y aura plus besoin de combinaison anti-G. Modifié le 4 août 2015 par web123 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 Dany 40 bienvenue, je crains que tu t'illusionne sur le F35, relit les 635 page de ce topic. Néanmoins je salue ta "foi" dans ce projet Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 La foi, ou plutôt la "croyance" de Rafale mérite d'être saluée au même titre. Henri K. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 Dany 40 bienvenue, je crains que tu t'illusionne sur le F35, relit les 635 page de ce topic. Néanmoins je salue ta "foi" dans ce projet Merci :) ... Mais à vrai dire il ne s'agit pas vraiment de foi. Je suis juste très méfiant face à la horde de critiques qui condamnent un programme par encore abouti à un échec tragique ... Cela me rappelle les propos il y a plus de 10 ans assurant que le F-22 ne serait jamais opérationnel ... Fondamentalement le F-35 est un programme de " foi " puisqu'il pari sur le fait de mettre au point aujourd'hui un avion concu pour les guerres de demain et avec les règles tactiques nouvelles de demain ... Les multiples problèmes, retards et surcoûts semblent très naturels pour un avion qui anticipe les technologies de demain ... Après, tout cela se base sur les prévisions tactiques des stratèges US ... S'ils se sont trompés sur la nature de la guerre aérienne de demain le F-35 sera parfait pour des combats qui n'existeront jamais ... De façon très simple les critiques viennent aussi du fait que beaucoup de gens ne croient pas au concept de guerre de 5ème génération ... Beaucoup doutes de la furtivité et de l'aspect décisif du BVR dans les année à venir ... Sur le principe le fait de ne pas y croire me dérangerait peu mais je vois poindre l'illusion très franco-française d'un avenir assuré grâce à notre Rafale. J'adore ce bijou de Dassault qui avait une vrai avance sur son époque , mais si la France compte se maintenir en position de force avec des Rafale face aux F-22, F-35, T-50 et autre nous courrons à une grande désillusion .... Ce qui me rassure c'est que les ingénieurs de Dassault ont démontré leur croyance dans l'aspect essentiel de la furtivité à travers le programme SCARF qui est bel et bien furtif .... J'espère que les modernisations prévues du Rafale seront pertinentes car après le passage du F-35 il ne restera presque plus que nous en Occident pour offrir un contrepoids ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dany40 Posté(e) le 4 août 2015 Share Posté(e) le 4 août 2015 Autant le bashing systématique est lassant, autant la faculté pour certains d'égrener quelques phrases couperet dans leur prose devient également exaspérante. Je n'ai absolument rien contre cet avion en particulier, ni contre les US en général. Il faut juste arrêter de croire aux contes de fée. Emphase et technomagie ne suffiront pas toujours à cacher la réalité implacable des faits et même si cet avion rempli parfaitement la mission qui lui sera confiée, il n'a et n'aura absolument rien de révolutionnaire. La furtivité passive existe depuis plus de 40 ans maintenant et l'électronique embarquée ne viendra pas d'une autre planète, désolé si je brise un rêve mais tôt ou tard il faut se réveiller. A vrai dire j'apprécie ces arguments ... Je ne suis pas plus pro-US que tu es contre mais le bashing aveugle sur le F-35 m'exaspère ... Teinté qu'il est d'une théorie du complot non assumée du type "Lockheed Martin et les militaires mentent avec la complicité des 10 pays membres du programme .... Ne croyez rien d'eux c'est de la communication !!". Lorsque je parle de programmes à l'horizon 2025 ce n'est pas des grandes phrases utopiques , c'est le calendrier très réel de la politique US qui peut être lu et mesuré dans leurs documents officiels ... Comme souvent la passion pour une spécialité peut obscurcir la vision globale .... Et le F-35 est bien plus qu'un projet isolé d'aviation : il fait partie d'une logique inter-armes plus vaste qui n'a rien de théorique car elle se met déjà actuellement en place ... Des notions comme le " System of Systems " en font partie et certains spécialistes regroupent tout ça sous le terme "guerre de 5ème génération". C'est la feuille de route du Pentagone et ils se plantent peut être complètement ... si c'est le cas l'impact de cet erreur sera massif et pourrait rebattre toutes les cartes de l'équilibre des forces militaires .... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 5 août 2015 Share Posté(e) le 5 août 2015 relit les 635 page de ce topic un gage intégral de qualité et d'objectivité n'en doutons pas ... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 5 août 2015 Share Posté(e) le 5 août 2015 La foi, ou plutôt la "croyance" de Rafale mérite d'être saluée au même titre. Henri K. Pourquoi pas. Concernant un avion spécifique, pour l'"évaluer" (et je suis mauvais juge) je me préoccupe pas de savoir s'il est la bonne réponse de l'époque, c'est trop fluctuant, pas assez prévisible. Je regarde surtout si l'appareil tient ses promesses. Par exemple, l'Eurofighter tient globalement ses promesses, je vais pas le flinguer même s'il y a à redire car rien est parfait. Le Rafale a tenu ses promesses, clairement. Est-ce le cas du F-35 ? Je vais pas ouvrir le débat, pour ma part je ne pense pas. Après il trouvera son utilité etc. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sillage Posté(e) le 5 août 2015 Share Posté(e) le 5 août 2015 Petit HS sur l'organisation du cockpit et la position couchée des futurs pilotes. Je ne suis pas ergonome, ni pilote, mais j'imagine mal un pilote être installé ainsi dans le futur. 1 - la position couchée me semble insupportable pour un long vol, sans même parler de 3000 ou 6000 kms comme vu pour les raids des Rafale sur le Mali. Notre masse doit bien reposée qq part...bras, ventre, pas évident... 2 - difficulté à actionner les commandes, agilité, rapidité, lassitude à tendre les bras (aie les épaules, ...)...passe encore en reco, transit, BVR mais en WVR voire dogfight ! 3 - nuque probablement relevée...on tient combien de temps ainsi, le casque en sus ? 4 - mouvements de la tête plus amples et plus nombreux (actuellement, je suppose que les mouvements des yeux suffisent déjà souvent) pour observer ses écrans et instruments Les ergonomes et concepteurs trouveront ptr des solutions révolutionnaires (ou même toutes simples et évidentes auxquelles je n'ai pas pensé), dans l'immédiat je n'imagine pas un pilote allongé ??? HS OFF Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 5 août 2015 Share Posté(e) le 5 août 2015 Merci :) ... Mais à vrai dire il ne s'agit pas vraiment de foi. Je suis juste très méfiant face à la horde de critiques qui condamnent un programme par encore abouti à un échec tragique ... Cela me rappelle les propos il y a plus de 10 ans assurant que le F-22 ne serait jamais opérationnel ... Fondamentalement le F-35 est un programme de " foi " puisqu'il pari sur le fait de mettre au point aujourd'hui un avion concu pour les guerres de demain et avec les règles tactiques nouvelles de demain ... Les multiples problèmes, retards et surcoûts semblent très naturels pour un avion qui anticipe les technologies de demain ... Après, tout cela se base sur les prévisions tactiques des stratèges US ... S'ils se sont trompés sur la nature de la guerre aérienne de demain le F-35 sera parfait pour des combats qui n'existeront jamais ... De façon très simple les critiques viennent aussi du fait que beaucoup de gens ne croient pas au concept de guerre de 5ème génération ... Beaucoup doutes de la furtivité et de l'aspect décisif du BVR dans les année à venir ... Sur le principe le fait de ne pas y croire me dérangerait peu mais je vois poindre l'illusion très franco-française d'un avenir assuré grâce à notre Rafale. J'adore ce bijou de Dassault qui avait une vrai avance sur son époque , mais si la France compte se maintenir en position de force avec des Rafale face aux F-22, F-35, T-50 et autre nous courrons à une grande désillusion .... Ce qui me rassure c'est que les ingénieurs de Dassault ont démontré leur croyance dans l'aspect essentiel de la furtivité à travers le programme SCARF qui est bel et bien furtif .... J'espère que les modernisations prévues du Rafale seront pertinentes car après le passage du F-35 il ne restera presque plus que nous en Occident pour offrir un contrepoids ... Bonjour Dany40. Je ne suis pas un spécialiste en terme d'aviation mais je me pose la question sur la guerre de 5ème génération. Mais lorsqu'on observe le passé avec la guerre froide ce fut la course à l'échalote dans la course à l' armement et s'est ce qui a fini entre autre par faire tomber l' URSS ,le nerf de la guerre étant l' économie. Bien que les russes aient essayer de suivre il y a certaines évolutions technologique qu'ils n'ont pas atteint ,la seule chose qui leur a garantie le statut quo s'est leur arsenal nucléaire . La Chine faisait évoluer le pays mais en ayant toujours un retard technologique encore plus profond que ce qui concerne l'URSS et donc loin derrière les USA . Tout cela pour ne voir jamais aucun affrontement direct entre ces 3 puissances . La seul chose que l'on a vu ce sont les USA affrontant des pays qui ne pouvait faire face à la technologie US comme en Irak . Pour moi le F35 et une course à l' échalote ,la Chine n' ayant pas encore une flotte de PA par exemple ,elle évolue technologiquement mais pas aussi vite tandis que la Russie actuelle modernise son armée ,lentement malgré des effets de manche avec une communication vers l'extérieur faute de budget pouvant permettre une évolution sans causer de dommage à l' économie du pays . Mais ils misent sur des systèmes de défense air-sol ... Car la course à l' échalote au niveau aérien coûte cher ,que ce soit en technologique et temps ainsi qu'en argent . Donc au final on joue le tout technologique en capacités offensives alors qu'en face la Chine et pas en avance et les russes sur du défensif en termes de moyens sol air . Mais la ou le bas blesse s'est que les russes et chinois ne semblent pas suivre dans une course aux armements coûteuse,misant surtout sur leur capacité nucléaire pour garder leur statut de puissance même en étant des puissances moins importante que par le passé. Donc le F35 est comme une sorte de leurre pour permettre de garder une distance technologique même si l' appareil a des capacités il en reste pas moins coûteux,avec du retard sur ce qui avait était promis et sans que cela n'ai l' effet escompter par rapport à la Russie et la Chine qui semble nr pas tom er dans le panneau je dirais . Enfin voilà mon post peut paraître pas clair mais bon s'est ma vision du F35 et de la guerre de 5ème génération . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
web123 Posté(e) le 5 août 2015 Share Posté(e) le 5 août 2015 (modifié) Merci :) ... Mais à vrai dire il ne s'agit pas vraiment de foi. Je suis juste très méfiant face à la horde de critiques qui condamnent un programme par encore abouti à un échec tragique ... Cela me rappelle les propos il y a plus de 10 ans assurant que le F-22 ne serait jamais opérationnel ... Fondamentalement le F-35 est un programme de " foi " puisqu'il pari sur le fait de mettre au point aujourd'hui un avion concu pour les guerres de demain et avec les règles tactiques nouvelles de demain ... Les multiples problèmes, retards et surcoûts semblent très naturels pour un avion qui anticipe les technologies de demain ... Après, tout cela se base sur les prévisions tactiques des stratèges US ... S'ils se sont trompés sur la nature de la guerre aérienne de demain le F-35 sera parfait pour des combats qui n'existeront jamais ...De façon très simple les critiques viennent aussi du fait que beaucoup de gens ne croient pas au concept de guerre de 5ème génération ... Beaucoup doutes de la furtivité et de l'aspect décisif du BVR dans les année à venir ... Sur le principe le fait de ne pas y croire me dérangerait peu mais je vois poindre l'illusion très franco-française d'un avenir assuré grâce à notre Rafale. J'adore ce bijou de Dassault qui avait une vrai avance sur son époque , mais si la France compte se maintenir en position de force avec des Rafale face aux F-22, F-35, T-50 et autre nous courrons à une grande désillusion .... Ce qui me rassure c'est que les ingénieurs de Dassault ont démontré leur croyance dans l'aspect essentiel de la furtivité à travers le programme SCARF qui est bel et bien furtif .... J'espère que les modernisations prévues du Rafale seront pertinentes car après le passage du F-35 il ne restera presque plus que nous en Occident pour offrir un contrepoids ... Pour y croire il faudrait déjà savoir de quoi on parle, et manifestement c'est très opaque. Qui en France dit que sa défense est assurée que par le Rafale ? Il faut des chasseurs, des ravitailleurs, des drones de reconnaissance, et une tripotée d'autres trucs. Si c'était le Graal, on y toucherait plus au Rafale, or il évolue et on réfléchit au remplaçant qui arrivera le moment venu et pas seulement pour avoir le label "fifth generation certified". Sur le papier, qui peut dire que la furtivité est inutile ? Personne, c'est un atout, sur le papier. Mieux vaut un appareil furtif que le même appareil qui ne l'est pas. Indiscutablement. Malheureusement ce n'est pas aussi simple, la furtivité n'est pas une option sans effet de bord. J'ai un peu l'impression que tu oublies ça. En passant, Dassault n'a pas ignoré la furtivité avec le Rafale, et très tôt, mais il n'a pas sacrifié les autres caractéristiques pour la furtivité. Au fond, ce n'est pas être furtif ou non qui compte, mais ce qu'on est capable de faire. Par exemple pour la Libye le Rafale est allé "au boulot" sans qu'il y ait eu d'intervention préalable pour supprimer les défenses antiaériennes. Les américains ont des appareils furtifs mais ils ne l'ont pas fait et ont dépensé beaucoup de fric en missile. Peut-être que les Rafales ont allumé tous les radars et que les Libyens n'ont rien raté du parcours des Rafales, mais les appareils ont fait le boulot et ils sont revenus au bercail. Alors quoi ? Ce n'est pas le fruit du hasard. C'est un ensemble de caractéristiques (que je ne vais pas m'aventurer à décrire) qui lui permette d'intervenir en environnement hostile même s'il est peu furtif. Pour le BVR et la furtivité, il est quand même étonnant, du moins par rapport à la communication des USA, que le F22 n'arrive pas à prendre le dessus sur le Rafales. Surtout que le F22 coûte les yeux de la tête, est conçu pour la suprématie aérienne et le BVR et il a la furtivité que tu apprécies tant. Le Rafale est le "couteau-suisse" de la France et pourtant il ne se fait pas bouffé par les F22. Sur le papier tu ne donnerais aucune chance au Rafale. Le papier, surtout quand c'est simplifié, c'est différent de la réalité. Pour le F35, comme les US reconnaissent qu'il est moins bon que le F22, je vais pas te faire un dessin. Peut-être que le T-50 mettra une déculottée au Rafale. Un jour il sortira un appareil qui le fera, comme un jour il sortira un appareil qui mettra une déculotté à l'appareil qui a mis une déculottée au Rafale. Pour le SCAF, c'est Système de Combat Aérien du Futur. Je trouve que c'est trop souvent réduit à l'étude d'un drone furtif. Je note une grosse différence entre la France et les US ici. Les US ont fait le F35 pour la "guerre de cinquième génération" sans qu'on est l'impression qu'ils y ont beaucoup réfléchi. On peut le voir avec le F35. Cette guerre de cinquième génération comme on, ou je, semble la percevoir sera très "communicante" avec une grosse part venant de l'informatique. Le F35 a de l'informatique, sauf que ça marche pas vraiment. Oops. Les US disent que le F35 est l'avion pour la guerre de 5ème génération, mais on a l'impression qu'ils n'y ont pas beaucoup réfléchi, ou qu'ils ont mis la charrue avant les bœufs. Pour le SCAF la France réfléchit à ce que sera le déploiement des forces demain. Ce n'est pas encore très précis, mais ils y bossent. On ne sort pas un appareil en croisant les doigts qu'il ait les bonnes caractéristiques. Le SCAF est tellement plus qu'un appareil, un chasseur, que le Rafale sera le chasseur du SCAF à partir de 2030, il sera un des éléments du SCAF. Il ne le sera pas car il aura eu une petite modif, mais quand le SCAF (Système !) sera en place. Modifié le 5 août 2015 par web123 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 5 août 2015 Share Posté(e) le 5 août 2015 Petit HS sur l'organisation du cockpit et la position couchée des futurs pilotes. Je ne suis pas ergonome, ni pilote, mais j'imagine mal un pilote être installé ainsi dans le futur. 1 - la position couchée me semble insupportable pour un long vol, sans même parler de 3000 ou 6000 kms comme vu pour les raids des Rafale sur le Mali. Notre masse doit bien reposée qq part...bras, ventre, pas évident... 2 - difficulté à actionner les commandes, agilité, rapidité, lassitude à tendre les bras (aie les épaules, ...)...passe encore en reco, transit, BVR mais en WVR voire dogfight ! 3 - nuque probablement relevée...on tient combien de temps ainsi, le casque en sus ? 4 - mouvements de la tête plus amples et plus nombreux (actuellement, je suppose que les mouvements des yeux suffisent déjà souvent) pour observer ses écrans et instruments Les ergonomes et concepteurs trouveront ptr des solutions révolutionnaires (ou même toutes simples et évidentes auxquelles je n'ai pas pensé), dans l'immédiat je n'imagine pas un pilote allongé ??? HS OFF Couché sur le dos voyons, dans une fauteuil relax de la base aérienne de pétaouchnok ... avec des écran devant toi, le porte gobelet double a droite et le joystick en main ;) Accessoirement les système électro optique des avions télépiloté s'éblouissent aussi bien que le reste ... Moi je prédis un avenir ou les avions se croiseront sans se voir ... comme les SNLE Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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