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Ici on cause fusil

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10 minutes ago, stormshadow said:

Avec les nouvelles technologies, ne peut on pas augmenter la résistance des canons à la chaleur afin de pouvoir tirer des munitions bien plus rapides (1500-2000m/s) ?

Le problème est que la chaleur n'est pas le seul facteur ici. La chaleur va déterminer le temps avant que l'arme surchauffe et c'est un facteur tactique important. Cependant, il y a aussi les facteurs logistiques du à l'usure du canon: plus ça va vite, plus le canon s'use vite, plus il faut le remplacer vite et plus ça coûte.

16 minutes ago, stormshadow said:

Avec une crosse dépliable, un FA peut avoir une longueur équivalente à un HK 416F avec un canon de 20 inch. Donc autant équiper toute le groupe avec des FA canon 20 inch.

Comme le dit @g4lly , quand tu sors d'un véhicule ou sécurise un bâtiment, ta crosse est dépliée et ton fusil avec un canon de 20in fait alors 1m de long. Ce qui le rends encombrant.

À l'origine, sur FAL, la crosse pliable est une demande des paras belges qui sautaient avec le fusil en travers de la poitrine. Ils ont demandé une version leur permettant de pouvoir passer la porte de l'avion dans cette configuration et FN leur a sorti une version à canon plus court (~17in) et crosse pliable pour ça. Le FAL est inutilisable dans cette configuration, la munition de 7.62 produisant beaucoup trop de recul pour pouvoir être utilisée sans crosse.

Par la suite, la crosse pliable est restée une demande des paras, alors que même que les canons courts se généralisaient, et est appréciée de ceux qui doivent transporter leur arme dans des espaces restreints hors des situation de combat comme l'infanterie motorisée. Les canons courts quand à eux sont appréciés de ceux qui doivent combattre en environnement confiné comme des bâtiments. Malgré ça, une M4 peut encore rester coincée dans un cadre de porte...

31 minutes ago, stormshadow said:

Pourquoi tout simplement pas du 7.62 mais en plus lourd. Hornandy propose du 7.62 à 250 gr (G7 à 442) ? Avec une vitesse initiale de 1000m/s, on aurait une munition très supérieur à la 7.62 et même la 338 tout en ayant un recul/masse/encombrement très inférieur à la 338. Et ça pourrait remplacer toute les mitrailleuses 7.62 des véhicules.

Comme dit plus haut, à 1000m/s tu vas bouffer ton canon à grande vitesse. Par ailleurs, il y a aussi le risque que la longueur de la balle la rende incompatible avec les munitions des 7.62 actuelles à cause de la longueur totale, une contrainte du magwell des armes. A quoi bon faire une super 7.62 si elle ne rentre pas dans tes armes de 7.62?

Enfin, il y a le problème de la vitesse effectivement atteignable par ce genre de munitions. En admettant un fusil capable d'accueillir la munition, une balle de 250gr tirée par une douille de 7.62x51 NATO donnera environ 685,8 m/s à la bouche. SIG considère que la pression maximale de leurs douilles de 6.8 NGSW (basée sur la 7.62 avec une nouvelle technologie) est environ 4/3 de celle des munitions conventionnelles. En utilisant ces données, on arrive à 750 m/s à la bouche. On est très loin des 1000m/s...

Après, cette munition à 750m/s est impressionnante: supersonique à 1600m, 750J à 2km, on est dans un terrain qui approche celui de la .338 NM. Cependant, il faut aussi se poser la question des autres conséquences que peut engendrer une pression de 551 MPa sur l'arme en terme d'usure.

La .308 250gr de Hornady n'est pas faite pour être tirée par une 7.62 NATO. C'est avant tout une balle conçue pour les munitions de précision comme la .300 Win Mag, la .300 Norma Mag et surtout la .300 PRC de Hornady...

Mais quoi qu'il arrive, tu a besoin d'une nouvelle arme pour gérer la longueur supérieure...

45 minutes ago, g4lly said:

Parce qu'elle a une aéro de merde ...

Si la 7.62 M80 a une aéro de merde, la balle qu'il propose en est loin. Avec un BC de 0.442, on est littéralement à 210% du BC de la M80.

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Comme le dit @g4lly , quand tu sors d'un véhicule ou sécurise un bâtiment, ta crosse est dépliée et ton fusil avec un canon de 20in fait alors 1m de long. Ce qui le rends encombrant.

À l'origine, sur FAL, la crosse pliable est une demande des paras belges qui sautaient avec le fusil en travers de la poitrine. Ils ont demandé une version leur permettant de pouvoir passer la porte de l'avion dans cette configuration et FN leur a sorti une version à canon plus court (~17in) et crosse pliable pour ça. Le FAL est inutilisable dans cette configuration, la munition de 7.62 produisant beaucoup trop de recul pour pouvoir être utilisée sans crosse.

Je pensais à une fusil pouvant être utilisé avec la crosse replié et déplié (pour plus de précision en cas de tir longue distance). A huit clos, il y a moins besoin de précision.

Citation

Comme dit plus haut, à 1000m/s tu vas bouffer ton canon à grande vitesse. Par ailleurs, il y a aussi le risque que la longueur de la balle la rende incompatible avec les munitions des 7.62 actuelles à cause de la longueur totale, une contrainte du magwell des armes. A quoi bon faire une super 7.62 si elle ne rentre pas dans tes armes de 7.62?

Enfin, il y a le problème de la vitesse effectivement atteignable par ce genre de munitions. En admettant un fusil capable d'accueillir la munition, une balle de 250gr tirée par une douille de 7.62x51 NATO donnera environ 685,8 m/s à la bouche. SIG considère que la pression maximale de leurs douilles de 6.8 NGSW (basée sur la 7.62 avec une nouvelle technologie) est environ 4/3 de celle des munitions conventionnelles. En utilisant ces données, on arrive à 750 m/s à la bouche. On est très loin des 1000m/s...

Après, cette munition à 750m/s est impressionnante: supersonique à 1600m, 750J à 2km, on est dans un terrain qui approche celui de la .338 NM. Cependant, il faut aussi se poser la question des autres conséquences que peut engendrer une pression de 551 MPa sur l'arme en terme d'usure.

La .308 250gr de Hornady n'est pas faite pour être tirée par une 7.62 NATO. C'est avant tout une balle conçue pour les munitions de précision comme la .300 Win Mag, la .300 Norma Mag et surtout la .300 PRC de Hornady...

Mais quoi qu'il arrive, tu a besoin d'une nouvelle arme pour gérer la longueur supérieure...

La question c'est quel recul maximal on peut avoir pour un FA et un fusil de TP semi-automatique ainsi que les mitrailleuses légères ?

Ensuite on prend les munitions les plus lourde avec le meilleur BC de chaque calibre pour en déduire la vitesse initiale par rapport au recul max autorisé. Et là on voit la munition avec les meilleurs performances.

Edited by stormshadow

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22 minutes ago, stormshadow said:

Je pensais à une fusil pouvant être utilisé avec la crosse replié et déplié (pour plus de précision en cas de tir longue distance). A huit clos, il y a moins besoin de précision.

Toi tu n'as jamais tiré avec un fusil ...

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Toi tu n'as jamais tiré avec un fusil ...

Ou sinon il faudrait un fusil Bullpup.

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Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Je pensais à une fusil pouvant être utilisé avec la crosse replié et déplié (pour plus de précision en cas de tir longue distance). A huit clos, il y a moins besoin de précision.

Alors d'entrée de jeu, non. Juste non. Tirer sans épaulement avec une arme longue, surtout à canon court aussi contre-intuitif que ce soit, c'est un peu comme demander à un cycliste du tour de France de pédaler sans les mains. Il peut le faire de temps en temps mais certainement pas tout le temps ni considérer que c'est une position de conduite valide.

De plus ça sera à huis très clos. Genre moins de 8 mètres. Et pas en rafale. Et certainement pas pour faire quoique ce soit d'autre qu'arroser partout. Ce qui n'a pas grand intérêt hors situation de la dernière chance en milieu hyper-compartimenté, l'ennemi au coin du mur. Une situation dans laquelle tu n'es pas sensé te retrouver en premier lieu...

Citation

La question c'est quel recul maximal on peut avoir pour un FA et un fusil de TP semi-automatique ainsi que les mitrailleuses légères ?

La question est mal posée et n'a pas beaucoup de sens.
Si la question est de savoir dans quelles conditions les armes sont utilisées et quel est l'impact du recul transféré de l'arme au corps du tireur dans le contexte de cette utilisation, je comprends, mais ce sont des valeurs qui peuvent être mitigées par des solutions mécaniques propres à l'arme, à commencer par un bon talon de crosse.

Citation

Ensuite on prend les munitions les plus lourde avec le meilleur BC de chaque calibre pour en déduire la vitesse initiale par rapport au recul max autorisé. Et là on voit la munition avec les meilleurs performances.

Sauf qu'une fois encore ça n'a pas beaucoup de sens.
Les charges de poudre sont équivalentes ou pas bien différentes pour chaque munition quelle que soit le poids de la balle, hors projectiles conçus pour être subsoniques en sortie de bouche.
Le poids du projectile n'influe que très peu sur le recul même s'il influe sur la vitesse de ce projectile, d'où la causalité.
La vitesse initiale du projectile est surtout fonction de la longueur du canon.

Donc ces histoires de recul en rapport avec la vitesse initiale... c'est pas comme ça que ça marche, désolé.

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le recul est proportionnel au produit : masse * vitesse ... à énergie cinétique identique 1/2 * masse * vitesse ^ 2 ... la munition la plus rapide recul le moins ... et inversement la plus lourde recul le plus.

---

L’intérêt des munition lourde - tout le reste identique - est dans la conservation de l'énergie - en gros pour tirer loin -  ... toujours le même probleme de densité sectionnelle d'un projectile balistique.

---

la limitation pour un calibre donnée c'est le pic de pression en chambre ... en général c'est normalisé pour chaque calibre. Comme la pression est capé ... pour développer le plus dénergie possible il faut pousser le plus longtemps possible ... donc avoir un canon plus long avec une poudre plus lente - qui étale le pic de pression -.

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Est-ce qu'il serait possible de redessiner les projectiles des munitions de 7,62 et de 5,56 sans toucher au calibre et ainsi pouvoir conserver les mêmes armes ?

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Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Est-ce qu'il serait possible de redessiner les projectiles des munitions de 7,62 et de 5,56 sans toucher au calibre

Oui.

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

et ainsi pouvoir conserver les mêmes armes ?

Non.
Il les faudra donc plus longues et ça ne rentrera plus dans les chargeurs. Ou alors il faudra les faire siéger plus profondément dans l'étui, auquel cas il y a des risques de mauvaise transmission d'énergie, de rupture d'étui, etc.

Si c'est pour une arme de bench rest là oui on peut dans une certaine mesure se faire plaisir avec des ogives aux formes plus élaborées.

Mais quand il faut tout faire rentrer dans un chargeur USGI? On est condamné à trouver d'autres solutions.

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Si les munitions télescopiques avec cartouches en polymère permettent d'économiser un 1/3 de la masse des munitions et qu'on souhaite une masse similaire à la 5.56mm actuel, on peut alors avoir une munition 50% plus lourde que la 5.56 actuel. En conservant la même vitesse initiale que la 5.56 (qui permet une trajectoire plate donc parfait pour la précision), on peut donc avoir un projectile 50% plus lourd donc avec une masse de 90 gr.

Hornady propose des projectiles avec cette masse en 5.7mm et 6mm. Le 5.7mm a un meilleur BC mais risque d'user trop le canon, donc le choix optimal serait le 6mm.

Une munition de 6mm, projectile de 90 gr avec une vitesse initiale similaire à la 5.56 actuel aurait des performances très supérieur à la 5.56/7.62 actuel tout en ayant une masse/encombrement similaire à la 5.56 actuel grâce aux munitions télescopiques en polymère.

Pour les armes d'appuis, si on souhaite une munition de même masse que la 7.62 donc 2 fois plus lourde que la 5.56 tout en conservant la vitesse initiale de la 5.56, il faudrait alors (toujours en utilisant des munitions télescopiques avec cartouches en polymère) un projectile de 180 gr.

Hornady propose des projectiles de cette masse en 7mm et 7.62mm. La 7mm serait le meilleur choix puisque ayant un BC très supérieur à la 7.62.

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Un peu de vintage. 

Un fusil que j'aime bien c'est l'AR10 ( je connaissais déjà cette arme) , les portugais l'utiliserons dans leurs guerres de décolonisation. 

On observera le levier d'armement sur le dessus comme avec le FAMAS, mais fonctionnant différemment. 

 

Ici dans les mains des soldats portugais durant les guerres de décolonisation :

 

On notera le mimétisme de la tenue portugaise au niveau du camouflage qui se base sur le camo léopard des paras français, ainsi que de la casquette type Bigeard. Les Alouettes III ont aussi bien était utile aux portugais dans ces conflits africain. 

Pour le brelage, un truc pas mal fichu, simple et pratique vu le climat africain, idem avec la tenue camouflée, une belle coupe bien pratique. 

 

La version néerlandaise :

 

 

Il me plaît bien se fusil ! 

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Un fusil exceptionnel, très, voire trop en avance sur son temps... 

C'est probablement ce qui l'empêchera de devenir le nouveau fusil d'assaut de l'armée américaine, le contrat revenant au médiocre M14 (dont le nom constructeur était T-44E4/5).

Outre le fait que l'AR-10 était incroyablement léger, il était capable de tirer en automatique tout en restant parfaitement contrôlable, ce qui était exceptionnel avec une arme chambrée en 7.62x51. Il avait aussi la possibilité de tirer des grenades à fusil, ce dont les Portugais feront un grand usage lors des combats en Angola. 

Il a finalement eu une carrière modeste : adopté et fabriqué sous licence aux Pays-Bas pour équiper les fusils navals, au Portugal, quelques exemplaires en Asie et en Amérique centrale. 

Edited by Kiriyama

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On 6/16/2020 at 1:28 AM, FoxZz° said:

Est-ce qu'il serait possible de redessiner les projectiles des munitions de 7,62 et de 5,56 sans toucher au calibre et ainsi pouvoir conserver les mêmes armes ?

Pour ajouter ce que @Patrick dis, il est possible de faire rentrer des balles plus longues dans le chargeur STANAG actuel mais ça doit se faire au dépend de la longueur de douilles demandant du coup un changement de chambre. Si la longueur de douille est raccourcie, pour conserver la charge de poudre nécessaire, il faut élargir la base ce qui demande du coup une nouvelle bolt et diminuer la capacité en munitions. De plus, si on veut conserver une vitesse à la bouche importante il faut augmenter la quantité de poudre par rapport à l'existant.

Ainsi, Federal a essayé de faire exactement ce que tu proposes avec la .224 Valkyrie. Cependant, en désignation métrique, c'est une 5.6×41mm (ou 5.56×41mm) et la douille de base est une 6.8 SPC. En gros, il te faut de toute façon des ajustements.

Et les performances ne sont pas faramineuses. Si une balle de 60gr est effectivement expédiée à 1054m/s et une balle de 90gr expédiée à 804m/s donne des performances tout à fait satisfaisantes (550J à 800m, > Mach1 à 1km), ces vitesses sont données pour un canon de 24in. Dans une carabine ou même un DMR, les performances seraient moins bonnes et il faudrait surpressuriser la munitions pour obtenir de meilleurs résultats. Si c'est possible avec des munitions polymères, les conséquences sur les composants internes de l'arme.

 

On 6/16/2020 at 8:36 AM, stormshadow said:

Si les munitions télescopiques avec cartouches en polymère permettent d'économiser un 1/3 de la masse des munitions et qu'on souhaite une masse similaire à la 5.56mm actuel, on peut alors avoir une munition 50% plus lourde que la 5.56 actuel. En conservant la même vitesse initiale que la 5.56 (qui permet une trajectoire plate donc parfait pour la précision), on peut donc avoir un projectile 50% plus lourd donc avec une masse de 90 gr.

Hornady propose des projectiles avec cette masse en 5.7mm et 6mm. Le 5.7mm a un meilleur BC mais risque d'user trop le canon, donc le choix optimal serait le 6mm.

Une munition de 6mm, projectile de 90 gr avec une vitesse initiale similaire à la 5.56 actuel aurait des performances très supérieur à la 5.56/7.62 actuel tout en ayant une masse/encombrement similaire à la 5.56 actuel grâce aux munitions télescopiques en polymère.

Pour les armes d'appuis, si on souhaite une munition de même masse que la 7.62 donc 2 fois plus lourde que la 5.56 tout en conservant la vitesse initiale de la 5.56, il faudrait alors (toujours en utilisant des munitions télescopiques avec cartouches en polymère) un projectile de 180 gr.

Hornady propose des projectiles de cette masse en 7mm et 7.62mm. La 7mm serait le meilleur choix puisque ayant un BC très supérieur à la 7.62.

Je t’encourages à lire les posts précédents sur la 6mm ARC vu que c'est globalement ce que Hornady propose mais avec une balle de 108gr. Les performances avec des balles de 90gr sont à déterminer mais je ne pense pas qu'elles battront la 108gr à moins de faire de nouveaux projectiles avec un BC vraiment haut. Il pourrait y avoir un avantage de coût pour le fusilier ou mitrailleur classique mais c'est à prouver.

Pour ce qui est de la GPMG/MMG, je suis d'accord avec le fait de passer à 7mm mais encore faut-il trouver la douille à même de propulser les munitions de 180gr à des vitesses suffisantes. La 8mm Mauser pouvait tirer des munitions de 198gr à 800m/s. En l'adaptant à 7mm et en tirant la 180gr on devrait pouvoir obtenir des vitesses respectables.

Pour ce qui est des MG, sachant que SIG fait une MMG 24in en .338 Norma Magnum à 9kg, ça devrait être possible de faire un peu plus léger. Les munitions pourraient être un peu plus lourde que celles de la 7.62×51 cependant, sachant qu'on a une douille 6mm plus longue et des balles 30% plus lourdes.

 

NB: il y avait une 190gr 7mm avec un BC G7 de 0.422 qui traînait sur le site de Hornady mais qui semble avoir été retirée du listing. Elle est toujours accessible via Google: https://www.hornady.com/bullets/rifle/7mm-.284-190-gr-a-tip-match#!/

 

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Une vidéo toute fraîche de Bloke on the Range sur les différences entre le système à ouverture retardée et levier à amplification d'inertie du Famas et de l'AA52/ANF1.

Et vive la Suisse!

 

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Très belles les AK polonaises, et de très bonne qualité. Si je devais choisir, je préfèrerais nettement un Beryl à un MSBS.

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https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/07/15/australia-orders-more-ef88s/

Quote

The Australian Army Orders More EF88 Rifles

Task Group Taji 5 Sergeant Adam Thomas demonstrates weapon handling with the new EF88 assault rifle during training prior to deployment. (Australian Defence Force photo)

The Australian Government has announced that the Australian Defense Force will receive a further 8,500 EF88 rifles. This comes on top of the 30,000 already ordered and procured from the Thales owned Lithgow Arms. The move comes as Australia announced a major realignment of their defense policy, we covered this in more detail over at Overt Defense.

The effort to develop an ‘Enhanced’ F88 began in the early 2010s with the first rifles displayed in 2012. In 2015 we learned that Australia was seeking to deploy 30,000 of the new rifles and by June 2015 the first EF88s were undergoing field trials with 1st Battalion, Royal Australian Regiment. In 2017 the Australian Defense Force unveiled its tiered issue scheme explaining which troops would be equipped with the improved rifles first and what attachments and accessories would be issued depending on mounted/dismounted and squad roles.

Minister for Defence, Senator the Hon Linda Reynolds CSC, said:

The rifles will be manufactured at the Thales Australia site in Lithgow, New South Wales which employs around 130 Australians. This acquisition is just another example of the nationwide benefits of the Morrison Government’s unprecedented investment in defence capability, particularly in rural and regional Australia. It also demonstrates our ongoing commitment to building a strong and sustainable defence industry.

An Australian soldier, with Task Group Taji, engages a target with his EF88 Austeyr during a range shoot at Camp Taji, Iraq, June 16, 2018. (Audrey Ward/US Army)

The rifles are to be delivered under the lethality element of the Australian Army’s Soldier Modernisation Program. While no contract value has been disclosed the original order for 30,000 rifles came in at AUD100 million or $70 million.

The procurement of a new batch of EF88s will allow increased issue of the EF88 across the full and part-time force elements of the Australian Army – particularly Army’s 2nd Division

Private Jackson Bartlett from the 5th Battalion Royal Australian Regiment pulls the newly position trigger on the new Grenade Launcher Attachment (GLA) on an EF88 Austeyr weapon at Kangaroo Flats firing range, outside of Darwin. (Australian Army)

The impact of the ongoing Coronavirus Pandemic continues to be felt even in the defense industry and Reynolds explained that “this Government is doing all we can to help the Australian economy recover from COVID-19. The purchase of these additional EF88 weapon systems will provide certainty to the workforce at Lithgow and support jobs in regional Australia.”

Australian troops with the EF88 (Courtesy of Thales)

The EF88 completed its first operational deployment back in 2018, with ADF elements deployed with Task Group Taji 5 in Iraq. The task force commander, Colonel Steve D’arcy, noted at the time that “the EF88 has proven itself as an extremely reliable, accurate and versatile weapon which has gained the praise of not only Australian personnel but also our New Zealand counterparts and coalition partners.”

 

Les différences entre le F88 et le Enhanced F88 EF88 par ici https://www.army.gov.au/sites/default/files/2019-11/ef88_lrip_poster_4.pdf

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Deux prototypes de Famas G2 "commando" passent entre les mains de Ian McCollum!

 

Edited by Patrick
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Bon ben HK passe sous contrôle luxembourgeois. 

 

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Au moins ça reste européen :blink:

C'est étonnant que le gouvernement allemand est laissé faire ça.

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5 minutes ago, Hypsen said:

Au moins ça reste européen :blink:

C'est étonnant que le gouvernement allemand est laissé faire ça.

Les holding sont en droit luxembourgeois parce qu'il est avantageux ... ce n'est pas pour cela qu'elles sont contrôlés par des luxembourgeois ^_^

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6 minutes ago, Hypsen said:

C'est contrôlé par qui alors ?

Quote

Fondateur du fonds d’investissement Alken Asset Management, établi à Londres, M. Waleswski entend mettre la main sur l’armurier allemand dans le cadre d’un investissement privé, via son holding financier « La Compagnie de développement de l’eau » [CDE], qui détient déjà 5,1% du capital de Heckler & Koch Gmbh.

 

Les détails http://www.opex360.com/2019/12/20/un-investisseur-francais-veut-racheter-lallemand-heckler-koch-qui-fournit-le-successeur-du-famas/

En résumé c'est Nicolas Waleswki qui "contrôle" le fond Alken ... C'est u francais ... mais comme je connais pas les propriétaires du fond difficile de dire qui commande vraiment.

https://www.alken-am.com/

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41 minutes ago, Patrick said:

Sachant que ces zouaves racontent que le F-90 de Thalès Australia, alias EF-88, est "un fusil français parce que Thalès c'est français".

On nous fait le même coup ici avec le Hawkei ...

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Sachant que ces zouaves racontent que le F-90 de Thalès Australia, alias EF-88, est "un fusil français parce que Thalès c'est français".

Un peu de respect pour les Zouaves je vous prie ... Un corps d'élite de l'armée française !

Clairon

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