desorgues

[EBRC/Jaguar]

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Le 29/11/2018 à 18:09, Dac O Dac a dit :

Une put..n de gueule le machin.

Tourelle triplace.

L'EBRC, quant à lui, est très haut quand même.

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Il y a 16 heures, ULYSSE a dit :

Avec du retard dans ma réaction , je suis quand même surpris par la hauteur de la bête. 

Belle cible !

Pas du genre SPHYNX de Panhard.

La furtivité pas au gout du jour.

 

il y a 54 minutes, Rémy a dit :

L'EBRC, quant à lui, est très haut quand même.

 

J'ai 2,6 m pour le Sphinx et 3, 5 m pour le Jaguar.

Mais le Jaguar a surtout une garde au sol variable et est probablement mieux protégé face aux mines/IEDs.

Il est aussi plus costaud, possède également des coffres pour de lot de bord, une tourelle bien garnie en équipements, le Sphinx paraît nu à côté.

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il y a 21 minutes, zx a dit :

j'aimais bien le petit erc90

bizarre ca fait un bruit de quinquaille

 

 

Normal ce sont les plaques au sol qui font ce bruit.

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Il y a 2 heures, Sovngard a dit :

 

 

J'ai 2,6 m pour le Sphinx et 3, 5 m pour le Jaguar.

Mais le Jaguar a surtout une garde au sol variable et est probablement mieux protégé face aux mines/IEDs.

Il est aussi plus costaud, possède également des coffres pour de lot de bord, une tourelle bien garnie en équipements, le Sphinx paraît nu à côté.

Ce sont deux philosophies d'usage différentes sans doute.

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Le 01/12/2018 à 02:29, ULYSSE a dit :

Avec du retard dans ma réaction , je suis quand même surpris par la hauteur de la bête. 

Belle cible !

Pas du genre SPHYNX de Panhard.

La furtivité pas au gout du jour.

À quoi ça sert de chercher à être sous la hausse de combat du RPG7 quand les mecs supposés en avoir et s'en servir préfèrent de toutes façons les IED ou n'ont jamais brillé par leur précision avec leurs armes?

Être haut permet aussi de voir ce qu'il se passe au dessus des murs et des buissons, et de mieux se protéger des mines. Et ça ce sont des RETEX qui viennent du VBCI, avec par exemple des combats au Mali où des combattants ennemis ont été engagés à moins de 20 mètres.

Tous les MRAP sont conçus comme ça et personne ne s'en plaint. Pourquoi pas un véhicule de reco sur le même principe?

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Pourquoi pas un véhicule de reco sur le même principe?

Ca dépend du type de reco que tu veux faire je pense. Contre un ennemi matériel et symétrique, les 3.50 m sont plutôt un inconvénient. Par contre, le Jaguar sera sans doute plus à l'aise contre des "IED étatiques" (mines AC à pression, sauf peut-être les magnétiques) par contre, effectivement, en urbain, par dessus les murs, en mode apers en priorité, c'est appréciable. Mais pour les blindés très bas, on peut aussi envisager un mât télescopique. 

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Mouais. Pour les Belges c'est d'avantage une question politico-industrielle, que de choix opérationnel.

Le problème des IED est lié  à l'occupation ou la maitrise de terrains non contrôlés, il correspond à une situation particulière de projection des forces. Il ne résume pas l'ensemble des situations possibles.

Tout dépend de la vocation du JAGUAR....qui n'est pas très claire.

 Soit le JAGUAR est un véhicule pour combat asymétrique, dans ce cas on peut s'interroger sur sa sophistication, soit c'est un véhicule pour le haut de spectre.

On peut  également croiser la problématique avec les contraintes environnementales, soit s'est un véhicule amené à opérer en terrain découvert (désert, plaines......) où la furtivité visuelle est peu importante (et encore, peu de plaines sans masques naturels ........), parce que quasi impossible à atteindre, soit c'est un véhicule destiné prioritairement à opérer masqué (guerre urbaine, forêt....) où la dissimulation est primordiale.

La guerre moderne haute intensité sera  probablement une guerre de repérage, d'identification,  de désignation, avec une alternance de dispersion et de regroupement des forces. "First seen first killed" (quelque chose comme ça....:smile:)

Dans ce cas  la mobilité/dissimulation semble essentielle.

Les Russes (URSS) ont toujours soigneusement cherché  des véhicules avec des  profils très bas, le FENNEK allemand culmine à 179 cm avec un mat optronique télescopique, les CENTAURO italiens ne dépassent pas 260, comme le magnifique ROOIKAT SUDAF..........

La réflexion US autour du NGCV (next gneration combat vehicule) prévoit un armement télecopique pour le combat urbain.

Pour résumé, la massive tourelle optronique du JAGUAR me semble une magnifique cible.

 

Rooikat_late.png

 

PS: J'imagine assez bien que pour des raisons d'économie, le cahier des charges a imposé un 6X6, ce qui a conduit les concepteurs du JAGUAR à limiter sa longueur et développer les volumes vers le haut. 

Edited by ULYSSE
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Il y a 1 heure, ULYSSE a dit :

,J'imagine assez bien que pour des raisons d'économie, le cahier des charges a imposé un 6X6, ce qui a conduit les concepteurs du JAGUAR à limiter sa longueur et développer les volumes vers le haut. 

Outre les économies, certains se seraient pris une volée de bois vert - à tord ou à raison - d'avoir fait un nouveau 8x8 alors qu'un châssis dispo existe déjà (vbci).

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Le 01/12/2018 à 02:29, ULYSSE a dit :

Avec du retard dans ma réaction , je suis quand même surpris par la hauteur de la bête. 

Belle cible !

Pas du genre SPHYNX de Panhard.

La furtivité pas au gout du jour.

Moi je pense que les capacités des moyens d'observation ou des optiques de l'armement offre une capacité à voir très loin tout en étant dans la précision et en terme de visionnage d'une cible, donc à traiter de loin tout en ayant plus rapidement et plus aisément détecté une cible. De plus la hauteur offre la capacité de faire plus aisément du tir à défilement de tourelle sur un terrain non préparée. Cela n'enlève pas que l'optique combat avec l'escouade de cavaliers porté sur VBL ( en attendant son remplaçant) va rester de mise au niveau protection rapproché ( mais avec une bulle de protection plus élargie) , donc protection rapprochée, mais avec une plus value via les caméras et optique de pointage de l'armement du Jaguar qui verront loin et avec plus de précision. 

Je pense que c'est la l'ambition d'avoir estimé que la hauteur ne serait pas un problème, vu que l'optique va être un combat collaboratif scorpion avec les autres engins qui seront en service. 

De plus si on observe le programme russe Armata, il y a pas un gros écart question hauteur, de facto c'est que l'évolution des moyens d'observation et de pointage de l'armement via une plus grande portée et précision apporté une nouvelle vision dans le combat de demain. Reste à voir quel et le niveau en capacité de combat collaboratif avec le  programme Armata. 

N'oublions pas qu'avec le MMP qui va être commun à ceux des fantassins, l'arrivé d'une capacité de renseignement via les drones, l'inter-armes et l'inter-armées on va être dans une capacité de repérer et voir plus loin. 

Donc l'aspect hauteur peut donner l'impression d'être une belle cible, mais n'oublions pas toute les capacités que je met en avant plus haut dans mon message. 

Et puis bon, quand je vois le carnage qu'il y a eu dans cette affaire, alors qu'en face ils étaient en mode blindé et mecanisé, face à une petite force US et kurdes, je me dis que cela n'a pas fait une différence d'avoir des véhicules plus bas... Mais plutôt la capacité inter-armes eh interarmées qui a joué.donc si on couple cela avec une capacité classique bien armés, avec des capacités missile et 30 mm, des optiques et moyens d'observation qui vont bien en portée , ben c'est la que va se jouer la différence. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khasham

Edited by Gibbs le Cajun
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23 hours ago, Patrick said:

À quoi ça sert de chercher à être sous la hausse de combat du RPG7 quand les mecs supposés en avoir et s'en servir préfèrent de toutes façons les IED ou n'ont jamais brillé par leur précision avec leurs armes? 

Être haut permet aussi de voir ce qu'il se passe au dessus des murs et des buissons, et de mieux se protéger des mines. Et ça ce sont des RETEX qui viennent du VBCI, avec par exemple des combats au Mali où des combattants ennemis ont été engagés à moins de 20 mètres.

Tous les MRAP sont conçus comme ça et personne ne s'en plaint. Pourquoi pas un véhicule de reco sur le même principe? 

Il est assez facile de hausser la vision d'un engin bas en ajoutant un mat optronique... un drone aérien filaire... etc.

Abaisser un engin encombrant en hauteur c'est tout de suite plus délicat.

Le Jaguar est victime d'un faisceau de contrainte et d'une absence de doctrine.

  • faire un engin qui plaise au cavalier ... et donc différenciant d'un engin d'infanterie, d'artillerie, ou même simplement mal lisible. Cela a conduit au "40 stabilisé en roulant" pas concurrent du Leclerc ... et suffisamment "cavalier" ... d'ou la tourelle biplace et tout le tralala. On remarque au passage que le l'AdT réclame du Leclerc en BSS justement pour la capacité de tir juste en roulant vite.
  • faire un engin bon marché ... d’où la transmission centrale encombrante qui rehausse le tout. Compensé plus ou moins par une suspension réglable en hauteur.
  • re-prendre en compte la menace des mine sous la route ... d’où la garde au sol élevée qui rehausse le tout un peu plus. Pendant longtemps rouler sur une mine c'était la fatalité du combat ... aujourd'hui cette fatalité est devenue inacceptable. Étonnamment prendre un EFP "hors route" ... est acceptable ...

Tout ca pour dire que le machin n'est pas vraiment un engin de reco ... du moins pas plus que le Leclerc ou le VBL ne le sont.

C'est un engin de cavalerie "légère" ... conçu pour la guerre ... d'hier.

Avec un peu de chance il conviendra pour la guerre de demain.

 

 

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il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Tout ca pour dire que le machin n'est pas vraiment un engin de reco ... du moins pas plus que le Leclerc ou le VBL ne le sont.

C'est un engin de cavalerie "légère" ... conçu pour la guerre ... d'hier.

Avec un peu de chance il conviendra pour la guerre de demain.

Ce n'est guère encourageant ! :bloblaugh:

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Il est assez facile de hausser la vision d'un engin bas en ajoutant un mat optronique... un drone aérien filaire... etc.

Abaisser un engin encombrant en hauteur c'est tout de suite plus délicat.

Le Jaguar est victime d'un faisceau de contrainte et d'une absence de doctrine.

  • faire un engin qui plaise au cavalier ... et donc différenciant d'un engin d'infanterie, d'artillerie, ou même simplement mal lisible. Cela a conduit au "40 stabilisé en roulant" pas concurrent du Leclerc ... et suffisamment "cavalier" ... d'ou la tourelle biplace et tout le tralala. On remarque au passage que le l'AdT réclame du Leclerc en BSS justement pour la capacité de tir juste en roulant vite.
  • faire un engin bon marché ... d’où la transmission centrale encombrante qui rehausse le tout. Compensé plus ou moins par une suspension réglable en hauteur.
  • re-prendre en compte la menace des mine sous la route ... d’où la garde au sol élevée qui rehausse le tout un peu plus. Pendant longtemps rouler sur une mine c'était la fatalité du combat ... aujourd'hui cette fatalité est devenue inacceptable. Étonnamment prendre un EFP "hors route" ... est acceptable ...

Tout ca pour dire que le machin n'est pas vraiment un engin de reco ... du moins pas plus que le Leclerc ou le VBL ne le sont.

C'est un engin de cavalerie "légère" ... conçu pour la guerre ... d'hier.

Avec un peu de chance il conviendra pour la guerre de demain.

 

 

Voir mon message plus haut. 

Pour le reste, la demande d'avoir du Leclerc au Mali c'est plutôt une affaire d'utiliser des capacités de détection et d'observation, libérant ainsi une marge au niveau fantassins pour des opérations dans la profondeur. Le Leclerc lui il sera surtout en mode je gravite autour des bases, intervention sur la ville à côté de nos bases dans un secteur limité. 

En attendant le Jaguar, c'est pas con comme principe. 

Après quand j'observe les différents type de conflit que nous avons connu depuis la guerre du Golfe, je me dis qu'on a pas été dans les choux question matos, et que l'avenir rien n'est écrit d'avance, même si on a une vision de se que pourrait être le conflit futur, mais qui ne sera pas forcément aussi évident à estimer comme différent du combat d'hier. Moi je pense que la capacité inter-armes et interarmées intégré au maximum , c'est cela qui va faire la différence, couplé aux capacités de renseignement et d'observations, de réactivité entre un véhicule de cavalerie, d'infanterie, hélicos, et la rapidité de demande d'appuis artillerie ou aviation qui va peser. 

Donc qui va maîtriser tactiquement l'inter-armes au plus bas de l'échelle en maîtrisant tout les apports et évolutions technique et technologiques d'observation et de renseignement aura l'avantage sur l'adversaire. 

Quand je vois qu'au niveau artillerie on est dans la réflexion tactique, je me dis que c'est surtout la capacité à avoir une précision, portée, et capacité d'être apte à tirer au même moment même si toute les pièces d'une batterie ne sont pas sur la même position de batterie , sans avoir besoin d'avoir le format classique d'une batterie regroupée sur une position de batterie, mais plutôt décentralisée qui fera la différence ( plus difficile à repérer des pièces agissant de manière décentralisée), la coordination auprès des cavaliers, fantassins va apporter beaucoup, pour le nettoyage autour de la bulle d'un GTIA

Moi je vois plutôt comment on va employer le matos qui va faire la différence, et pas celui d'avoir un véhicule qui essayera d'avoir toute capacité et option alors qu'on sait que c'est une chimère. 

Comme dit dans mon message précédent, je trouve que nos véhicules qui étaient axé sur un type de conflit type guerre froide ont offert une capacité à être employé hors cadre d'emploi de départ, la ou d'autre ont put être emmerdé. Je me dis que l'optique qui cible une vision de l'engin idéal pour un conflit que l'on suppose qu'il sera cela celui de demain sur un type de conflit, ben il n'est pas aussi simple que cela a anticiper. Surtout quand à notre niveau on aura une place d'alliés sur du haut intensité,donc autant miser sur une capacité inter-armes pointues qui pourra offrir une force de combat pouvant gérer mais autonome, tout en restant adaptable dans un travail inter-alliés. Pour le reste des affaires courante selon nos zones d'intérêts comme l'Afrique, on aura une capacité adaptable pouvant évoluer selon le degré d'intensité via du moyen et bas intensité. 

il y a 8 minutes, Rémy a dit :

Ce n'est guère encourageant ! :bloblaugh:

Si on est si mauvais que ça, je me demande pourquoi on a put gérer une diversité de types d'opérations depuis la guerre froide. 

C'est qu'on été pas dans les choux, quand je vois les British qui sont dans la merde via leur programme... Je me dis que l'on est pas aussi con que ça... 

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Je lis toujours Gibbs avec intérêt. 

Ce que je comprends c'est que le matériel , dès lors qu'il est convenable  (ou suffisant) fait rarement la différence, qui est pour l'essentiel le fruit de la qualité des hommes etde leur capacité à agir ensemble. En résumé le fruit de la formation et de l'entrainement (+ qualité des comunications). Ca me rappelle les mots d'un général israelien qui disait que rien en vaut un équipage de char qui s'entraine ensemble depuis 15 ans (réserve). 

Ceci étant acquis, toutes choses égales par ailleurs,  mieux vaut avoir un matériel adapté.

Que le Jaguar soit performant, nul doute, nos ingénieurs ont de l'expertise et de la pratique, qu'il soit adapté, est  beaucoup plus sujet à questionnement

Je retiens la démonstration de G4LLY. Le Jaguar , comme trop souvent est le fruit de beaucoup de compromis, et d'une doctrine volatile. 

Les compromis conduisent rarement  à de bons choix. 

 

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19 minutes ago, ULYSSE said:

Les compromis conduisent rarement  à de bons choix.

Parfois les compromis aboutissent à des engin néanmoins cohérent... il faut juste en avoir conscience et bien le garder en tête pour ne prendre un âne pour un cheval de cours.

Le souci c'est que souvent on finit par croire a ses mensonges ... ou du moins  a ce qu'on a vendu comme compromis ... et là en général c'est le drame.

Entendre un amiral expliquer que le 76 est parfait pour l'appui feu contre terre ... a force de le répéter il va finir par y croire ... ou le faire croire a d'autre qui prendrons des risques a cause de ça.

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Il y a 15 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Si on est si mauvais que ça, je me demande pourquoi on a put gérer une diversité de types d'opérations depuis la guerre froide. 

C'est qu'on été pas dans les choux, quand je vois les British qui sont dans la merde via leur programme... Je me dis que l'on est pas aussi con que ça... 

Je n'ai jamais dit qu'on était mauvais, alors pas la peine de partir au quart de tour. L'armée Française gère sans doute très bien ses opé grâce à ses hommes, moins grâce au matos. c'est l'impression que j'en ai. C'est aussi ce que Ulysse dit plus haut.

Les Brits ont effectivement merdé, pour passer du Scimitar à l'Ajax, parce qu'il y a un monde entre les deux. 

On verra bien, ce que les soldats sur le terrain sauront en tirer du Jaguar. Cela ne les empêchera sans doute pas de faire la mission. 

Edited by Rémy

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il y a une heure, Rémy a dit :

Je n'ai jamais dit qu'on était mauvais, alors pas la peine de partir au quart de tour. L'armée Française gère sans doute très bien ses opé grâce à ses hommes, moins grâce au matos. c'est l'impression que j'en ai. C'est aussi ce que Ulysse dit plus haut.

Les Brits ont effectivement merdé, pour passer du Scimitar à l'Ajax, parce qu'il y a un monde entre les deux. 

On verra bien, ce que les soldats sur le terrain sauront en tirer du Jaguar. Cela ne les empêchera sans doute pas de faire la mission. 

Oui, clairement. Le Jaguar a été conçu pour des doctrines : "SCORPION", enfin "Au contact", enfin "NEB", enfin "FELIN". Enfin pour être compatible avec tout ça puisque techniquement toutes ces doctrines sont parallèles. Les soldats de terrain ne viennent que bien après dans la chaîne alimentaire, et il serait plus juste de savoir si Jaguar correspond à sa doctrine ; sur ce point, j'en ai l'impression. (Ce qui n'est pas gagné avec les programmes modernes)

Là où la France pèche en revanche (et les doctrines ne l'admettent pas) c'est sur le manque systématique de moyens au niveau d'un théâtre (ce que tu dis) et l'impossibilité d'utiliser pleinement nos outils/doctrines/stratégies. Est-ce que le Jaguar saura compenser ce manque de moyen ? Pourquoi y arriverait-il moins qu'un VBCI ou qu'un ERC-90 ? On se souvient que le PVP n'arrivait pas à transformer l'essai, parce que la seule chose qui compte dans l'armée française, c'est le taux de disponibilité. Un véhicule en panne et c'est la totalité des moyens terrestres de 4 pays contrôlés par un GTIA qui tombent à 0% de dispo ... et ce sera quasiment cet unique paramètre qui fera de lui notre meilleur copain ou celui des parlementaires de l'opposition.

Pour le reste, grande hauteur de caisse ou pas, ça n'a jamais été un facteur décisif dans les combats modernes, même en urbain les MRAP survivent, et bien malin qui pourra prédire quand ça le redeviendra.

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"Le Jaguar a été conçu pour des doctrines : "SCORPION..........""

SCORPION est-il une doctrine ? Pas sur.  

SCORPION  semble pour l'instant  une volonté  d'intégrer, à plusieurs niveaux , matériels, organisationnels..... les exigences du combat coopératif......devenu  selon la sémantique US "multidomaines."

Rien  de bien original , mais une  vrai prise de conscience de l'importance des nouvelles technologies de l'information.

La doctrine (cf travaux du laboratoire du combat SCORPION) viendra après, quand auront été explorées les possibilités offertes par les nouveaux moyens d'acquisition et de  circulation de l'information.

On peut d'ailleurs se demander si la definition de la doctrine n'aurait pas du précéder le choix des nouveaux matériels. Question difficile.

L'approche de l'AT semble plus incrémentale (prudente) que systémique.  Pourquoi pas.

Elle a choisi de reproduire les différents niveaux d'équipement en les dotant de capacités d'échange de l'information inédites.

Dans ce contexte, tout armement numérisé  peut devenir SCORPION.

un VBCI avec l'équipement électronique qui va bien peut devenir SCORPION tout autant que le JAGUAR. 

Donc , le JAGUAR conçu pour SCORPION, bof...... je ne vois rien d'innovant dans le JAGUAR, surtout pas dans son insertion doctrinale.

 

Edited by ULYSSE

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J'ignore si on doit parler de doctrine, en fait, à propos du Jaguar : doctrine de quoi ? Combat urbain ? Chasse ? Affrontement de haute intensité ? Maintien de l'ordre en situation chaotique ? Maintien de la paix ? Guerre de tranchée ?
La doctrine applicable et les pratiques qui en découlent dépendent de la situation, de la mission, voire du commandement à l'instant T !

Les missions sont variées, les matériels produits actuellement sont polyvalents, il n'y a pas une doctrine d'emploi mais plusieurs.

Du coup, il vaudrait mieux parler de concepts, et ceux-ci semblent assez clairs dans leurs lignes directrices même si, du point de vue opérationnel, les résultats patents peuvent apparaître insuffisants ou flous (et je parle bien de possibilité : je ne suis pas en position de constater cette éventuelle faiblesse).

S'il fallait résumer ce que je perçois des concepts, ça donnerait ça, au moins depuis FELIN :

  • unification ou interopérabilité des moyens de communication et de traitement de l'information interarmées,
  • capteurs partout, remontée d'information généralisée, du soldat au tank au drone,
  • réseaux maillés,
  • outils de synthèse et de partage de l'information déclinés aux différentes échelles.
  • polyvalence générale des effecteurs (soldats et matos)
  • "rusticité".

Objectifs généraux :

  • connaître mieux, plus vite, plus loin, la position, le mouvement, les moyens de l'adversaire comme de nos forces, accélérer et faciliter les prises de décisions, à toutes les les échelles, y compris à la plus petite (liberté d'initiative locale).
  • souplesse d'emploi, capacité à la recombinaison des moyens,
  • mobilité et limitation du train logistique de support.

De ce point de vue, le Jaguar est dans la ligne, ou pourrait l'être (il faudra voir si la rusticité suit, si le 40CTA suit, si les réseaux, les SIG et les capacité de partage et de synthèses de l'information fonctionnent, etc...).

---

Plouf, plouf, questions pratiques :

  • risques de retournement de l'engin et impacts éventuels sur ses capacités ?
  • Capacité au déplacement en sous-bois et résistance de ses parties hautes ?
  • Impacts du sable sur ses systèmes (optiques) ?

Et est-ce que ça sert encore de s'emmerder avec du NRBC ? (question ouverte : si ça se trouve, le BRBC "tire" des capacités intéressantes hors-NRBC, genre clim ou résistance aux incendies).

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Il y a 14 heures, ULYSSE a dit :

"Le Jaguar a été conçu pour des doctrines : "SCORPION..........""

SCORPION est-il une doctrine ? Pas sur.  

SCORPION  semble pour l'instant  une volonté  d'intégrer, à plusieurs niveaux , matériels, organisationnels..... les exigences du combat coopératif......devenu  selon la sémantique US "multidomaines."

Rien  de bien original , mais une  vrai prise de conscience de l'importance des nouvelles technologies de l'information.

La doctrine (cf travaux du laboratoire du combat SCORPION) viendra après, quand auront été explorées les possibilités offertes par les nouveaux moyens d'acquisition et de  circulation de l'information.

On peut d'ailleurs se demander si la definition de la doctrine n'aurait pas du précéder le choix des nouveaux matériels. Question difficile.

L'approche de l'AT semble plus incrémentale (prudente) que systémique.  Pourquoi pas.

Elle a choisi de reproduire les différents niveaux d'équipement en les dotant de capacités d'échange de l'information inédites.

Dans ce contexte, tout armement numérisé  peut devenir SCORPION.

un VBCI avec l'équipement électronique qui va bien peut devenir SCORPION tout autant que le JAGUAR. 

Donc , le JAGUAR conçu pour SCORPION, bof...... je ne vois rien d'innovant dans le JAGUAR, surtout pas dans son insertion doctrinale.

 

Le Jaguar a été conçu comme étant un engin blindé de reconnaissance intégré dans un espace numérique de bataille lui permettant de "voir, communiquer et engager plus loin". D'où le fait que, pour moi, la hauteur de caisse ne me choquait pas plus que ça, au contraire j'y vois un moyen de se départir de certains obstacles pour le tir ou l'observation direct(e). Là où les véhicules des années 70/80/90 étaient conçus pour le contact (j'ai l'exemple du BMPT qui vient en tête directement, mais ça s'applique un peu à tout), ceux d'aujourd'hui protège les combattants des menaces de "l'arrière" (l'IED) et offre des moyens de jouer la longueur dont étaient dépourvus ses prédecesseurs (ERC90 & AMX-10).

C'est en cela que je parlais des doctrines et utiliser le mot "concept" m'avait effleuré l'esprit. M'enfin, c'est pas pour ce que ça change à mon discours. J'trouve que le Jaguar est bien conçu pour ça, avec en plus un simulateur intégré, il pousse donc la numérisation à un nouveau niveau.

Après, souvent les réalités du terrain en condition symétrique (tous les 20 ans finalement) ramène un peu de ... réalité et on en revient aux bases : basse silhouette, mobilité ou puissance de feu. L'histoire est un éternel recommencement, mais je reste ferme sur le fait que sa principale qualité sera obligatoirement sa disponibilité. Parce que ces réalités ne seront réellement connues que lorsque l'ennemi sera réellement à la hauteur (faisons faire un stage au Yémen pour le Jaguar), et en-dehors de ça, tout ce qui compte c'est d'avoir une plateforme qui tient le terrain en autonomie avec la sacro-sainte rusticité* et fait feu avec la puissance nécessaire pour que l'infanterie ait des étoiles dans les yeux.

*Peut-on faire feu sans optique par ex ? Il me semble me souvenir que oui avec un interstice conçu pour ça.

 

Edited by ProfAbsha
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Il y a 20 heures, Rémy a dit :

Je n'ai jamais dit qu'on était mauvais, alors pas la peine de partir au quart de tour. L'armée Française gère sans doute très bien ses opé grâce à ses hommes, moins grâce au matos. c'est l'impression que j'en ai. C'est aussi ce que Ulysse dit plus haut.

Les Brits ont effectivement merdé, pour passer du Scimitar à l'Ajax, parce qu'il y a un monde entre les deux. 

On verra bien, ce que les soldats sur le terrain sauront en tirer du Jaguar. Cela ne les empêchera sans doute pas de faire la mission. 

Désolé pour ma petite montée dans les tours, c'était pas le but de mon message, mais j'ai un peu de mal avec l'image parfois négative qu'on se colle, certes tout n'est pas parfait mais je pense qu'on est loin d'être à côté de la plaque. 

Encore désolé, comme dit plus haut c'était pas mon intention, mon côté furia Francese a pris le dessus :blush:

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Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Désolé pour ma petite montée dans les tours, c'était pas le but de mon message, mais j'ai un peu de mal avec l'image parfois négative qu'on se colle, certes tout n'est pas parfait mais je pense qu'on est loin d'être à côté de la plaque. 

Encore désolé, comme dit plus haut c'était pas mon intention, mon côté furia Francese a pris le dessus :blush:

Je connais ces coups de sang de ta part, mais j'ai pas l'habitude d'être celui visé :biggrin: Je pense que notre désaccord apparent vient du fait que j'ai une vision très tradi (blindé méca de moins d'1.80m en mode haute intensité ou assimilé, en caricaturant un peu) et toi plus portée sur ce que fait l'Armée plutôt habituellement, qui comprend au final assez peu d'affrontements symétriques à la Russe. Mais cette citation reprise de Goya s'applique bien ici " il y a les guerres rêvées et les guerres menées" (en parlant des USA).

Le 03/12/2018 à 18:42, g4lly a dit :

Entendre un amiral expliquer que le 76 est parfait pour l'appui feu contre terre ... a force de le répéter il va finir par y croire ... ou le faire croire a d'autre qui prendrons des risques a cause de ça.

C'est du même acabit que de lire que le 40 CTA, parce qu'il est CTA, va faire le boulot d'un 90 voire d'un 105.

Citation

SCORPION est-il une doctrine ? Pas sur. 

Scorpion semble néanmoins s'inspirer partiellement des retex des brigades numérisées Stryker qui ont été engagées avec un certain succès. 

https://www.cdec.terre.defense.gouv.fr/content/download/5213/70697/file/16_brigade_stryker.pdf

Mais ce qui m'inquiète un peu, c'est que ca ressemble un peu au combat méthodique de l'entre-deux guerres, et ce serait dommage de se concentrer uniquement sur ce type de combat, parce que contre du lourd étatique, le travail en réseau ne pas va survivre longtemps je pense. Même si on a un électronicien maison comme Thalès qui est à la pointe, je suis sceptique. Mais seuls eux le savent.

Edited by Rémy

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il y a une heure, Rémy a dit :

Je connais ces coups de sang de ta part, mais j'ai pas l'habitude d'être celui visé :biggrin: Je pense que notre désaccord apparent vient du fait que j'ai une vision très tradi (blindé méca de moins d'1.80m en mode haute intensité ou assimilé) et toi plus portée sur ce que fait l'Armée plutôt habituellement, qui comprend au final assez peu d'affrontements symétriques à la Russe. Mais cette citation reprise de Goya s'applique bien ici " il y a les guerres rêvées et les guerres menées" (en parlant des USA).

C'est du même acabit que de lire que le 40 CTA, parce qu'il est CTA, va faire le boulot d'un 90 voire d'un 105.

Je ne suis disons pas fermé à l'optique guerre symétrique, dans le sens où lorsque je vois le programme russe Armata évoluer sur un format différent avec des véhicules bien plus haut , je pense que l'on ne doit pas disons imaginer le haut intensité comme celui que l'on a imaginé en se basant sur les combats de la ww2, et qui a servi de base à l'évolution dans se que l'on a put voir en mécanisé/blindé durant la guerre froide et qui ne c'est produit qu'à petite échelle ( guerre du golfe 1991, 2003, dans le caucase ou en Syrie). 

J'observe que les marines en 1991 ont utilisé du M60 A1 , et que malgré l'âge, la hauteur, ils ont tapé sans pb des chars type T72, en plus sur un terrain libre encore plus compliqué pour cacher du blindé, la valeur de l'équipage étant la donne qui a bien aidé, sans oublie la capacité à gérer l'inter-armes et l'interarmées. 

Donc je me dis que rien n'est disons évident pour définir le combat type en terme de haut intensité. 

J'aime bien se qu'explique Michel Goya, mais je prend quelque réserve sur certains de ses points de vue. 

Pour moi le 40 mm ne remplace pas le 105 ou le 120, c'est le MMP qui le fera. 

Dans un contexte qui a vu que l'emploi judicieux de missile AC peut faire très mal à une force blindée et mécanisée, je me dis qu'avec la capacité du Jaguar via le MMP qui est commun à celui de l'infanterie, tout en ayant une capacité de gérer les appuis artillerie, hélicos et avions, on garde une souplesse via des feux bien adapté. Sans oublier qu'avec le Leclerc on garde une capacité 120 mm.donc je reste confiant, même si on ne doit pas sous estimé des capacités d'adversaire potentiel. 

Pour du haut intensité, la conjugaison de ces capacités est loin d'être faible. 

La ou on a un pb, c'est plutôt dans les effectifs, il manque des régiments pour avoir une marge et un "confort" en effectif pour gérer une opération haute intensité, et avec nos matos, Leclerc, Jaguar, VBCI, Griffon, Caesar, LRM, on a de quoi faire, sans publié l'appui aviation et hélicos. 

Actuellement, je pense que les russes peuvent mettre du monde sur une affaire haute intensité, mais pas à l'échelle que l'on peut supposer, on reste trop sur l'image de masse de la guerre froide, mais si on y regarde bien, même si leur manip actuelle montre un effet de masse, c'est pas celle de la guerre froide. 

Enfin voilà, je ne sous estime personne, mais j' observe que comme tout le monde, les russes ont eu aussi des surprises par moment ( Caucase par exemple) devant adapter par la suite. 

Donc je pense que le déséquilibre il n'est pas aussi évident, entre OTAN et russes. 

Pour le moment je pense que personne n'a la capacité d'une opération haute intensité sur un temps long , et sur une zone non délimitée en profondeur, de facto c'est la mise en place de pions, de démonstration de forces qui se met en place, mais en jouant la limite, et des petits tests de mise en tension. 

Bon c'est mon humble avis qui ne sera pas partagé, mais bon c'est le mien. 

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