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J'y pense, on peut imaginer que dans l'avenir dans le cadre d'une optique vente à l'étranger, ou d'une revalorisation du Jaguar, rien n'empêchera de revoir une possibilité d'un retour d'une tourelle en mode canon de 105 mm, pas forcément pour tout le parc de Jaguar, en adaptant disons selon le schéma des potentiels évolutions de risque ou le 105 pourrait être utile, ou tout simplement pour l'export comme dit plus haut. 

Vu la masse du Jaguar, même si il faut quand même prendre en compte les donnés technique via la hauteur etc... L'option tourelle de 105 mm pourrait être possible. J'ai pensé à cela en me rappelant ces photos d'un AMX10RCR ou l'on avait mis une tourelle avec un canon de 40 mm, donc avec le Jaguar l'option inverse avec une tourelle de 105 mm. 

Cela ne remet pas en cause mon avis sur le fait que je trouve au final qu'on s'est bien adapté aux besoins, et que le Jaguar avec son canon de 40 mm et ses missiles MMP, mitrailleuse en 7,62 mm est un bon compromis pour gérer au niveau menace sur du haut intensité, du moyen et du bas intensité.

Pour le haut intensité il jouera en équipe avec le Leclerc tout en restant une plate forme d'appui au niveau fantassins sur Griffon et VBCI. Donc le 40 mm apportera une efficacité, et le MMP pourra gérer la blindaille ennemie sur une rencontre lors d'une mission de reconnaissance, ou lorsqu'une unité de Jaguar sera en mode action pour une embuscade, d'appuis en complétant l'action des MMP des fantassins. On a plus les masses de blindés de la guerre froide, de facto l'emploi de plusieurs missiles pour détruire un char sera de mise, à l'instar de se que l'on a put voir au niveau saturation qu'avait  effectué le hezbollah dans la dernière guerre avec les israéliens. 

Mais bon même si le haut et le moyen intensité sont pas de mise régulièrement, on reste apte à gérer. En attendant pour nos "affaires courante"qui sont l'Afrique, le MMP pourra être utilisé avec parcimonie, vu qu'avec le canon de 40 mm on pourra traiter de loin et à moindre coût des objectifs type léger. 

Bon j'ai quand même une nostalgie du 105 de notre AMX10RCR, mais bon, quand on observe les capacités de la tourelle du Jaguar, on a une diversité de capacité à traiter seul ou en commun une diversité très large de cibles, en terme de portée et de capacité de destruction , c'est très impressionnant au niveau perspective d'emploi. 

Bon comme toujours il y aura des pb de jeunesse, logique dans un premier temps, donc ça me parle bien le programme Jaguar. 

 

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5 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

J'y pense, on peut imaginer que dans l'avenir dans le cadre d'une optique vente à l'étranger, ou d'une revalorisation du Jaguar, rien n'empêchera de revoir une possibilité d'un retour d'une tourelle en mode canon de 105 mm, pas forcément pour tout le parc de Jaguar, en adaptant disons selon le schéma des potentiels évolutions de risque ou le 105 pourrait être utile, ou tout simplement pour l'export comme dit plus haut.

@Rescator semblait catégorique ... on ne devrait pas pouvoir monter beaucoup plus que le 40mm sur le châssis du Jaguar ... enfin de ce qu'il a laissé entendre ... j'avais cru comprendre que pour une tourelle 120 c'était mort de chez mort ... et que pour une 105 ça l'été presque tout autant. Même si je ne sais pas pourquoi... mais a priori l'engin est dimensionné au plus juste pour accueillir la T40 ...

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

@Rescator semblait catégorique ... on ne devrait pas pouvoir monter beaucoup plus que le 40mm sur le châssis du Jaguar ... enfin de ce qu'il a laissé entendre ... j'avais cru comprendre que pour une tourelle 120 c'était mort de chez mort ... et que pour une 105 ça l'été presque tout autant. Même si je ne sais pas pourquoi... mais a priori l'engin est dimensionné au plus juste pour accueillir la T40 ...

Merci pour le rappel :smile:

Bon d'un côté, c'est le signe qu'on a une vision bien précise des capacités que l'on a voulu pour le Jaguar via se que je vois une nouvelle doctrine. 

De facto, comme tu l'explique on a fait du sur mesure pour du 40 mm. 

 

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Le 9/11/2018 à 11:40, Gibbs le Cajun a dit :

Bon j'ai quand même une nostalgie du 105 de notre AMX10RCR

Faut ressortir le projet Mars-15. Ca ferait un bon char-appui feu pour les alpins d'ailleurs. 105 haute pression OTAN qui plus est.

1480333579-mars15tgg.jpg

Edited by Rémy
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Il me semblait qu'une quarantaine d'AMX 30 Brennus étaient précieusement stockés dans des caverne  avec la clim...il serait peut être temps de les utiliser (ou de les liquider définitivement...chez les kurdes par exemple)

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10 minutes ago, Rémy said:

Faut ressortir le projet Mars-15 avec TML105 haute pression OTAN. Ca ferait un bon char-appui feu pour les alpins d'ailleurs.

Pour un canon d'assaut il y a trois voies possible et réaliste réalisable.

Celle qui abandonne l'engagement directe des char moderne

... avec un canon d'artillerie de 105 en casemate ou tourelle ... full bore comme les SudAf ... ça permet l'appui direct et indirect jusqu’à 20 bornes. On peut l'alimenter en coups complet ... compatible avec un chargeur automatique. Contre les blindé on peut leur mettre a dispo un obus HESH qui fait déjà gros bobo.

... un canon de char 120mm genre FER/POLE avec une débattement important pour un char permettant des tir tendu jusqu'a 10 ou 12km ... il me semble que @Rescator nous parlait de tir effectué a 12km avec une "hausse" de 30° Sur POLE. Engin qui fera surtout de l'appui direct et de l'anti char. Qui peu aussi balancer des missile ... pour l'action NLOS rapide.

... un mortier de 120 en tourelle ... possibilité de tir tendu direct ... jusqu'à 1500m ... et de l'indirect jusqu'a au moins 7km avec les munition standar ... 12 ou 13 avec les munition propulsé ... la aussi si on veut faire de l'anti-blindé de secours on peut fabriquer un obus HESH ...

L'avantage des trois solution c'est quel rentre dans un engin de 35t ou moins ... voir beaucoup moins ... en imposant une tourelle inhabité ... le tout devrai avoir une taille et une masse modérée.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour un canon d'assaut il y a trois voies possible et réaliste réalisable.

Celle qui abandonne l'engagement directe des char moderne

... avec un canon d'artillerie de 105 en casemate ou tourelle ... full bore comme les SudAf ... ça permet l'appui direct et indirect jusqu’à 20 bornes. On peut l'alimenter en coups complet ... compatible avec un chargeur automatique. Contre les blindé on peut leur mettre a dispo un obus HESH qui fait déjà gros bobo.

... un canon de char 120mm genre FER/POLE avec une débattement important pour un char permettant des tir tendu jusqu'a 10 ou 12km ... il me semble que @Rescator nous parlait de tir effectué a 12km avec une "hausse" de 30° Sur POLE. Engin qui fera surtout de l'appui direct et de l'anti char. Qui peu aussi balancer des missile ... pour l'action NLOS rapide.

... un mortier de 120 en tourelle ... possibilité de tir tendu direct ... jusqu'à 1500m ... et de l'indirect jusqu'a au moins 7km avec les munition standar ... 12 ou 13 avec les munition propulsé ... la aussi si on veut faire de l'anti-blindé de secours on peut fabriquer un obus HESH ...

L'avantage des trois solution c'est quel rentre dans un engin de 35t ou moins ... voir beaucoup moins ... en imposant une tourelle inhabité ... le tout devrai avoir une taille et une masse modérée.

Je sais tout cela G4lly. Seulement je constate que les russes, malgré leurs importants parcs de chars, mettent en plus, sur une caisse chenillée de gabarit similaire à un mars-15, plusieurs de ces outils appui-feu :

- le mortier de 120 en tourelle (2S9 nona anciennement, 2s31 Vena aujourd'hui)

- la tourelle Bakhcha-U avec le duo 30/100 basse pression sans compter les obus missiles guidés AC spécifiques (BMP-3 essentiellement)

- un canon de 30 mm tout simple avec une paire de missiles AC (comme notre futur Jaguar. Nous n'avons que cette dernière option qui arrive prochainement) bientôt complétée par une tourelle Epoch.

En bref, hormis des obus à guidage IR que les scandinaves ont développé, les russes peuvent traiter potentiellement du char en cas de mauvaise rencontre ou de fenêtre d'opportunité tout en faisant leur boulot de soutien à l'infanterie. 

Je me souviens d'anciennes discussions où Rescator disait 2 choses :

- que l'Adt avait sous la main des études montrant qu'on peut à peu près tout faire avec 2 classes d'engins, une de 20 t et une de 10 t.

(>>Ce qui fait qu'un on peut en mettre 2 dans un A400m aussi. Ou bien un seul design de 16 t environ pour en porter 2 aussi, ca tombe bien, ca colle avec le mars-15).

- Qu'on allait se retrouver avec seulement 250/300 engins d'appui pour 6000 autres véhicules typé transport. 

Je suis un chaud partisan de la solution sudaf' mais tu l'as dit toi-même, la vérité en artillerie sort des grands nombres... et une caisse de VBCi T7 musuku porte approximativement 60 coups. Ce ne sera pas le cas des Jaguar. 

Les missiles NLOS type Polynège, on sait faire mais c'est très cher en raison des contraintes mécaniques liées au canon de char. Les canons/mortiers basse pression peuvent en tirer beaucoup plus, financièrement parlant. Je dis pas qu'il n'en faut pas, mais on peut faire pas nécessairement beaucoup moins bien pour beaucoup moins cher. Les 9M117 Bastion restent des engins dangereux. 

Enfin il me semble qu'à une époque, on parlait d'un engin d'appui sérieux pour les alpins en évoquant le CV90 mais que celui-ci était trop lourd pour être un char de montagne. C'est pour cela que je remets de temps en temps sur le tapis ce type de blindé léger. 

Enfin, Serge évoquait pour bien faire, en convergence avec le programme MEPAC, un chenillé de 32 t max surblindable jusqu'à 45 t, mule à tout faire plus moderne que l'amx 30, mais qui peut accueillir si il faut un canon de char pas dégueu, au même titre que les Sud-coréens rajoutent au cas où des canons de char sur des Châssis K21.

Mais on peut aussi faire un engin chenillé de 16t environ max, surblindable jusqu'à 20/21 t sur le terrain, pour en mettre 2 par rotation avion si il le faut, ou bien un seul engin pour l'amener à une distance max de 6400 km (par exemple, un équivalent au SOSNA russe, SATCP chenillé, à défaut d'avoir les gros porteurs pour trimballer toute une batterie complète de SAMP-T de manière réactive ou même accompagner des unités blindées de l'avant).

Désolé pour ce post un peu HS et bordélique, mais c'est frustrant de ne voir que des engins très "afriquocentrés". Maintenant, si on peut faire un "Jaguar Vena" et un "Jaguar Bakhcha-U like", je prends aussi. 

Edit : toutes les solutions appui-feu décrites au-dessus, canon basse pression et mortier, permettent d'ailleurs un soutien indirect plutôt proche, voire très réactif du fait de la portée modérée de leurs obus avec une certaine capacité à faire descendre les décisions aux éléments les plus bas, comme la déconfliction 3D ne serait pas/plus systématiquement nécessaire. 

Edited by Rémy
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1 hour ago, Rémy said:

Edit : toutes les solutions appui-feu décrites au-dessus, canon basse pression et mortier, permettent d'ailleurs un soutien indirect plutôt proche, voire très réactif du fait de la portée modérée de leurs obus avec une certaine capacité à faire descendre les décisions aux éléments les plus bas, comme la déconfliction 3D ne serait pas/plus systématiquement nécessaire.  

Je suis un fervent supporter de cette solution ... c'est simple et pas très cher ... et peu développé chez les client OTAN.

Ça peut être très utile ne base feu pou défendre une FOB.

Dans l'idéal je colle la tourelle des BMP3 partout :lol: elle combat sur AMV au Yemen d'ailleurs.

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Ce qui fait la valeur de cette tourelle de BMP-3 , est-ce bien le fait suivant:  disposer de 3 calibres complémentaires ?  ( extraits wiki )

"Le BMP-3, introduit en 1990 ....est armé d’un canon de 100 mm pouvant tirer soit des obus à fragmentation soit des missiles antichar, d’un canon à tir automatique de 30 mm et d’une mitrailleuse de 7,62 mm, tous montés sur la tourelle du char."

"Le canon 2A70 de 100 mm est aussi bien capable de tirer des obus à faible vélocité que des missiles antichars, sa portée pratique avec des obus conventionnels d´une masse allant de 15,1 à 18,1 kg est de 4 000 m à 8 700 m et il peut être utilisé comme soutien d´artillerie.   approvisionné par un chargeur automatique de type carrousel"

"Le Gryazev-Shipunov 2A72 [ 30 mm ] ...est capable d'engager des hélicoptères jusqu'à 1 500 m de distance et il est efficace contre les blindés jusqu'à 2 000 m    double-chargement alimenté par 500 obus "

"mitrailleuse coaxiale PKT de 7,62 × 54 mm R  montée à gauche du canon de 100 mm, alimentée à raison de 2 000 cartouches"

Merci d'avance ! 

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Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Ce qui fait la valeur de cette tourelle de BMP-3 , est-ce bien le fait suivant:  disposer de 3 calibres complémentaires ?  ( extraits wiki )

"Le BMP-3, introduit en 1990 ....est armé d’un canon de 100 mm pouvant tirer soit des obus à fragmentation soit des missiles antichar, d’un canon à tir automatique de 30 mm et d’une mitrailleuse de 7,62 mm, tous montés sur la tourelle du char."

"Le canon 2A70 de 100 mm est aussi bien capable de tirer des obus à faible vélocité que des missiles antichars, sa portée pratique avec des obus conventionnels d´une masse allant de 15,1 à 18,1 kg est de 4 000 m à 8 700 m et il peut être utilisé comme soutien d´artillerie.   approvisionné par un chargeur automatique de type carrousel"

"Le Gryazev-Shipunov 2A72 [ 30 mm ] ...est capable d'engager des hélicoptères jusqu'à 1 500 m de distance et il est efficace contre les blindés jusqu'à 2 000 m    double-chargement alimenté par 500 obus "

"mitrailleuse coaxiale PKT de 7,62 × 54 mm R  montée à gauche du canon de 100 mm, alimentée à raison de 2 000 cartouches"

Merci d'avance ! 

Le boulot des BMP-3 est d'appuyer la progression de ses hommes débarqués et avec un duo 30mm/100 mm, tu fais l'essentiel du taf pour pas très cher.

 Le 30mm est dangereux contre la plupart des blindés comme contre toute infanterie, le 100 est plus spécifiquement orienté Apers avec ses gros obus presque taillés pour la démolition, mais les 8 obus missiles AC à guidage laser beam-riding qu'il embarque sont dangereux pour la plupart des chars modernes,ce qui permet aussi de se passer d'emports missiles externes. Et à 350m/s, tu peux faire des missiles pas trop onéreux. La PKT permet de traiter les alentours plus immédiats du blindé, comme tous les engins qui ont une 7.62 en plus sur leur toit. 

C'est un peu comme si tu collais le 25mm des VBCI avec une version downgradée du canon d'AMX10RCR pouvant emporter en plus un genre de Falarick 105.  C'est ultrapolyvalent en somme. Et avec les contraintes mécaniques raisonnables qu'engendre un calibre basse pression, tu peux monter la tourelle sur un truc assez léger en plus.

 

Edited by Rémy
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3 minutes ago, kalligator said:

30mm et 100 mm ne pourraient-ils pas être remplacé avantageusement par un 76 mm à tir rapide multiprojectiles  + 1 mitrailleuse ?

Mouais... Le 76mm que les SudAf mettaient sur leurs Rooikat était "semi-automatique" avec une cadence de tir de 6 coups par min.

À mon sens, si on veut avancer sur cette voie, on pourrait faire quelque chose avec un 90mm basse ou moyenne pression. La LCTS 90 MP utilise un canon moyenne pression de 90mm avec une portée de 7.8km en tir à 20° et peut tirer des missiles Falarick 90 d'une portée de 4km. En améliorant le tout (ça reste des technologies assez anciennes, début 2000 au plus tard), on doit pouvoir étendre la portée via une meilleure élévation (par exemple) et celle du missile. À côté de ça, il faut décider de quel canon mettre. Idéalement, ce serait le 40CT mais je me demande si c'est faisable (question encombrement, masse, recul et emport de munition). Sinon, il faudra passer à du 30 conventionnel voire du 25mm ou alors innover et créer un 30CT qui serait pour le coup idéal. Ensuite on met le tout sur un chassis Jaguar (en espérant que ça rentre) et on a un véhicule d'appui feu idéal.

 

Ou alors, on fait un véhicule tirant un 120mm FER ou assimilé sur un chassis 8×8 (le remplaçant du VBCI par exemple) en complément du futur MBT et qui servirait alors de support Direct Fire et de chasseur de char. Celà serait aussi complémenté par des véhicule utilisant les NEMO/AMOS sur chassis VBCI ou, si possible chassis Griffon ou Jaguar (le NEMO est relativement léger donc ça pourrait être possible). Mais je développerais ça dans un post sur le fil futur MBT parce que cette réflexion s'inscrit dans le cadre de ce qui accompagnerait celui-ci.

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Il y a 10 heures, Pakal a dit :

40mm si j'ai bien compris permet le tir en roulant

105mm vu le recul cela me parait difficile

Oui le Jaguar est un engin de cavalier plus qu'un engin d'appui. Pour ça on aura les mortiers MEPAC de 120mm automatisés et portés sur VBMR.

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Je ne sais pas trop où mettre cela mais vu qu'a priori si je ne fais pas d'erreur (rumeur d'y a quelques années ?)  le système de thales diamant (pour ebrc aussi j'imagine) devrait provenir du système allemand de protection active ADS...

Voici ce système en démonstration en long et en large :

 

 

 

 

 

Edited by gerole
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il y a 36 minutes, gerole a dit :

Je ne sais pas trop où mettre cela mais vu qu'a priori si je ne fais pas d'erreur (rumeur d'y a quelques années ?)  le système de thales diamant (pour ebrc aussi j'imagine) devrait provenir du système allemand de protection active ADS...

Voici ce système en démonstration en long et en large :

 

 

 

 

 

d'aspect cela ressemble au systeme Shark (Thales?) testé sur un VAB ...

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On 9/10/2018 at 8:30 PM, Clairon said:

Question à 2€50 : je veux être pilote d'engin blindé ..... dans lequel en cas de bon mitraillage à la 14,5/23 mm de face j'ai le plus de chance de m'en sortir ? VBCI ou Jaguar ?

Le systeme de casquette blindé ne m'a jamais inspiré la moindre confiance ...

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Le 10/11/2018 à 12:52, Rémy a dit :

Faut ressortir le projet Mars-15. Ca ferait un bon char-appui feu pour les alpins d'ailleurs. 105 haute pression OTAN qui plus est.

1480333579-mars15tgg.jpg

Une put..n de gueule le machin.

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Le 10/11/2018 à 12:52, Rémy a dit :

Faut ressortir le projet Mars-15. Ca ferait un bon char-appui feu pour les alpins d'ailleurs. 105 haute pression OTAN qui plus est.

Et aéro-transportable désormais: en A400M  ! 

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Le 12/09/2018 à 00:27, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

Avec du retard dans ma réaction , je suis quand même surpris par la hauteur de la bête. 

Belle cible !

Pas du genre SPHYNX de Panhard.

La furtivité pas au gout du jour.

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