moyens SEAD pour la France

[stormshadow]

Citation

Si le S-400 évolue seul, pourquoi pas. Dans la pratique, tu as les quatre défenses de point organiques à la batterie, donc huit canons de 30mm et 48 missiles dédiés à la défense anti-PGM, plus la défense milieu de trame (SA-11/17), plus les TEL d'autodéfense qui embarquent un chargement mixte 48N6/40N6 +9M96E/E2.

Attention un S400 ne peut engager que 80 cibles simultanément maximum et 4 Pantsir ne peuvent engager que 16 cibles simultanément soit 96 cibles simultanément pour le S400 et son escorte sachant que le Pk des missiles sera très inférieur à 100% même face à des munitions planantes qui ont tout de même une grande furtivité.

https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_missile_system

https://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir_missile_system

https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2022/07/29/radar-scattering-simulation-of-spear-er-missile/

Citation

La maneuvrabilité du Rafale, un peu mais pas davantage que celle d'un F-16 ou d'un F-18. Dans tous les cas, c'est le missile qui gagne au jeu de qui peu prendre le plus de facteur de charge et le plus de vitesse angulaire.

Le Rafale est infiniment plus manœuvrant qu'un F18/F16 grâce à la formule Delta + canard + apex + meilleur motorisation (rapport poussée poids supérieur et motorisation bien plus réactive) . Et le missile étant plus rapide que l'avion, il devra atteindre un facteur de charges bien plus grand pour avoir la même vitesse angulaire, pas sûr que ça avantage le missile sans compter que le Rafale peut faire des manœuvres de Notch/Beam (+ brouillage/leurrage) pour se défaire d'un accrochage radar.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Comment ça ? Un ARM ne "tombe pas à court de carbu", sa gestion de l'énergie est déjà calculée de manière optimale au moment du tir et il attendra la zone de recherche sans problème. C'est même tout l'inverse d'un missile traditionnel, vu qu'on connait la position de la cible on peut se permettre d'optimiser pour garder de la vitesse terminale, possiblement au prix de la vitesse maximale.

Dans tous les cas, un site sol-air ne va pas "attendre" quand il verra des hostiles ou des vampires attaquer. En fait, le type même d'aéronef en face ne lui sera pas connu sauf si les protocoles de NCTR du radar arrivent à gratter une ID. Dans tous les cas, on engagera les pistes labellées hostile par le C2, et les Vampire sous régime d'autodéfense.

Pas forcement, tu peux tirer un missile en prevision d’un activite radar posterieur. Tu pars du principe que le radar est actif et sa position connue et fixe, c’est toujours le cas. C’est tout l’interet des munitions rodeuses type geranium. 
Si le missile a un capteur d’onde radar, c’est justement parce que la localisation est pas forcement connu sinon l’aasm/scalp suffit aussi via gps.  

ne lui sera pas connu … ca depend, tu peux ficilement savoir ou sont les bleus. Donc en deduire le rouge en face. En fonction du pays en face tu peux avoir un ou plusieurs types d’avions. Mais tu peux encore reduire la liste en fonction du retour radar…

[LetMePickThat]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Pas forcement, tu peux tirer un missile en prevision d’un activite radar posterieur. Tu pars du principe que le radar est actif et sa position connue et fixe, c’est toujours le cas. C’est tout l’interet des munitions rodeuses type geranium. 
Si le missile a un capteur d’onde radar, c’est justement parce que la localisation est pas forcement connu sinon l’aasm/scalp suffit aussi via gps.  

ne lui sera pas connu … ca depend, tu peux ficilement savoir ou sont les bleus. Donc en deduire le rouge en face. En fonction du pays en face tu peux avoir un ou plusieurs types d’avions. Mais tu peux encore reduire la liste en fonction du retour radar…

On parlait de (H)ARM, pas de munitions rodeuses. Il est évident qu'un Harop ne pose pas les mêmes problèmes (ni les mêmes opportunités) qu'un AGM-88E...

Dans le cadre d'un ARM, la panne de carburant n'est pas un souci. Pour une munition rodeuse, c'est différent et on sort du concept de DEAD classique pour rentrer dans les TOO.

[LetMePickThat]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Attention un S400 ne peut engager que 80 cibles simultanément maximum et 4 Pantsir ne peuvent engager que 16 cibles simultanément soit 96 cibles simultanément pour le S400 et son escorte sachant que le Pk des missiles sera très inférieur à 100% même face à des munitions planantes qui ont tout de même une grande furtivité.

Et le SAMP/T peut en traiter moins que ça, et pourtant on est en mesure de faire face à ce genre d'attaques saturantes. Les aéronefs ne peuvent pas délivrer tout leur armement en une seule fois, on a un délai temporel plus ou moins important et on peut traiter successivement.

Pour la PK, c'est du quasi-100%. La PK ne dépend pas de la furtivité de la cible, si on a une track de qualité suffisante pour engager, c'est que c'est bon. 

il y a une heure, stormshadow a dit :

Rafale est infiniment plus manœuvrant qu'un F18/F16 grâce à la formule Delta + canard + apex + meilleur motorisation (rapport poussée poids supérieur et motorisation bien plus réactive).

Ce qui n'a aucun impact face à un missile dont la maneuvrabilité est bien supérieure. Le seul cas où la cible peut être plus maniable, c'est sur un tir long qui implique une vitesse terminale faible. Ce problème est largement corrigé sur les effecteurs récents type Aster ou 9M96 par l'emploi d'un DACS type PIF-PAF. Dans tous les cas, espérer être plus manoeuvrant que le missile, c'est être très optimiste.

 

il y a une heure, stormshadow a dit :

 sans compter que le Rafale peut faire des manœuvres de Notch/Beam (+ brouillage/leurrage) pour se défaire d'un accrochage radar.

Le notch et le beam ne fonctionnent pas contre un radar AESA/PESA, encore moins quand ledit radar est forcément en configuration look-up. Pour le brouillage et le leurrage, ça aide mais ça n'est pas un écran absolu, surtout aux genre de portées dont on parlait (a moins de quelques dizaines de km, on arrive à ce qu'on appelle le burn-through range, qui est la distance à laquelle le ratio signal sur bruit du retour radar dépasse le bruit généré par le brouilleur).

Modifié le 7 novembre 2022 par Ian_D3F

[stormshadow]

Citation

Ce qui n'a aucun impact face à un missile dont la maneuvrabilité est bien supérieure. Le seul cas où la cible peut être plus maniable, c'est sur un tir long qui implique une vitesse terminale faible. Ce problème est largement corrigé sur les effecteurs récents type Aster ou 9M96 par l'emploi d'un DACS type PIF-PAF. Dans tous les cas, espérer être plus manoeuvrant que le missile, c'est être très optimiste.

Quel est la NEZ d'un Aster 30 Block 1 NT et 9M96 E2/E3 environ ?

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

Quel est la NEZ d'un Aster 30 Block 1 NT et 9M96 E2/E3 environ ?

On ne parle pas de NEZ en défense sol-air mais, sans rentrer dans les détails, la Pk théorique dépasse les 90% à quelques dizaines de km pour un Aster 30 classique. 

[BP2]

il y a 34 minutes, Ian_D3F a dit :

On ne parle pas de NEZ en défense sol-air mais, sans rentrer dans les détails, la Pk théorique dépasse les 90% à quelques dizaines de km pour un Aster 30 classique. 

C'est dommage.  Pourquoi ne pourrions nous pas parler de NEZ pour un SAM?   la définition pourrait s'appliquer à des tas d'engins visant une cible mouvante : air mer, mer mer, air sol, sol air, sol mer (DF-21 chinois), sol sol (missile anti char).  Enfin il me semble.

Modifié le 7 novembre 2022 par BP2

[g4lly]

4 minutes ago, BP2 said:

C'est dommage.  Pourquoi ne pourrions nous pas parler de NEZ pour un SAM?   la définition pourrait s'appliquer à des tas d'engins visant une cible mouvante : air mer, mer mer, air sol, sol air, sol mer (DF-21 chinois), sol sol (missile anti char).  Enfin il me semble.

Peut être parce que conceptuellement ça à peu de sens ...

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Ian_D3F a dit :

On parlait de (H)ARM, pas de munitions rodeuses. Il est évident qu'un Harop ne pose pas les mêmes problèmes (ni les mêmes opportunités) qu'un AGM-88E...

Dans le cadre d'un ARM, la panne de carburant n'est pas un souci. Pour une munition rodeuse, c'est différent et on sort du concept de DEAD classique pour rentrer dans les TOO.

Je suis au courant merci…

Sauf qu’a l’usage …bref ! 

[LetMePickThat]

il y a 40 minutes, BP2 a dit :

C'est dommage.  Pourquoi ne pourrions nous pas parler de NEZ pour un SAM?   la définition pourrait s'appliquer à des tas d'engins visant une cible mouvante : air mer, mer mer, air sol, sol air, sol mer (DF-21 chinois), sol sol (missile anti char).  Enfin il me semble.

Parce que, comme @g4llyl'a noté, ça ne se traduit pas bien comme notion pour un SAM. Pareil que pour un missile air-mer ou mer-mer d'ailleurs (un Exocet n'est tiré que si le bateau ennemi est à portée et, vu les vitesses relatives de la cible et du missile, la NEZ est virtuellement la portée de tir).

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Sauf qu’a l’usage …bref ! 

Quel usage? On n'a jamais employé d'ARM moderne couplant remontée passive et TV/IR comme l'AGM-88G ou l'AARGM-ER le font. Présupposer de la capacité d'un système moderne basé sur le RETEX de son ancêtre employé dans un contexte différent il y a plus de trente ans est rarement pertinent. A ce compte là, l'AIM-120D est un mauvais missile parce que les AMRAAM tirés durant Allied Force ont eu un hitrate sous les 60% contre des cibles faciles...

[wagdoox]

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Quel usage? On n'a jamais employé d'ARM moderne couplant remontée passive et TV/IR comme l'AGM-88G ou l'AARGM-ER le font. Présupposer de la capacité d'un système moderne basé sur le RETEX de son ancêtre employé dans un contexte différent il y a plus de trente ans est rarement pertinent. A ce compte là, l'AIM-120D est un mauvais missile parce que les AMRAAM tirés durant Allied Force ont eu un hitrate sous les 60% contre des cibles faciles...

L’usage se fait bien plus souvent en fonction du besoin que du cahier des charges. 

[LetMePickThat]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

L’usage se fait bien plus souvent en fonction du besoin que du cahier des charges. 

Quel rapport? 

Vous parlez de l'usage passé des (H)ARM et prétendez en tirer des conclusions pour le futur, j'estime à titre personnel que c'est une méthodologie foireuse. Combien d'ARM ont touché en 1991? En 1999? Pour combien de sites sol-air sérieux (donc hors SA-3 dans un pays du semi-tiers-monde) détruits à l'aide de bombes planantes ou à portée améliorée? Qu'on me parle des avantages du SmartGlider ou du SmartCruiser pour la saturation, je veux encore bien l'entendre, mais prétendre tabasser quoi que ce soit de sérieux à l'AASM n'est pas réaliste.

L'usage historique qui veut que "l'intendance suivra" dans les armées résulte plus d'un manque de moyens qui nous oblige à faire avec ce qu'on a que d'un choix doctrinal, et  nous a fait très mal par le passé. Typiquement, le jour où on aura un ARM sérieux, tout le monde retournera sa veste et annoncera que c'est la révolution du siècle. Ca me rappelle quand même beaucoup certains collègues qui, du temps du 530D, estimaient que l'AIM-120A n'était qu'une mode coûteuse et passagère. 

[ARPA]

Il y a 11 heures, Pakal a dit :

Pourquoi ne pas tester les dernières versions du Rudram sur Rafale?  Les Indiens ne demanderaient que cela et ce missile semble tenir la route 

https://en.wikipedia.org/wiki/Rudram_(missile)

A voir l'efficacité du missile associé au Rafale. Ce serait probablement une solution assez rapide. Et si on commande peu de missiles et qu'on laisse les indiens payer son intégration, cela pourrait être particulièrement économique.

Bon, si on se fie à l'article d'OPEX, ce serait plutôt une solution nationale qui sera donc plus chère et pour dans longtemps.

http://www.opex360.com/2022/11/07/larmee-de-lair-et-de-lespace-veut-recuperer-une-capacite-de-suppression-des-defenses-aeriennes-ennemies/

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Ian_D3F a dit :

les tirs sur cibles basses,

C'est à dire ?

[LetMePickThat]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

C'est à dire ?

En dessous d'une certaine altitude et d'une certaine portée cible, on privilégie le tir direct au lobe, pour éviter les problématiques de retour parasite causés par le sol. On se débrouille pour que l'AD du missile soit en look-up et non pas en look-down comme c'est le cas dans la majorité des interceptions.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Ian_D3F a dit :

En dessous d'une certaine altitude et d'une certaine portée cible, on privilégie le tir direct au lobe, pour éviter les problématiques de retour parasite causés par le sol. On se débrouille pour que l'AD du missile soit en look-up et non pas en look-down comme c'est le cas dans la majorité des interceptions.

Tu parles toujours du HARM là ?

Il y a 11 heures, Ian_D3F a dit :

dans les TOO.

Dans les quoi ?

Désolé, mais j'aime bien tout comprendre et là pour le coup je ne trouve pas en cherchant sur Google

[LetMePickThat]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Tu parles toujours du HARM là ?

 

Non, mon message original parlait de l'Aster 30:

Citation

Sur l'Aster, on vise une approche à forte pente pour maximiser la SER perçue et l'énergie en phase terminale. A plus de 10/15 000 pieds, les retours sol sont négligeables étant donné la faible portée de l'AD embarqué. Le doppler avec un effecteur qui déboule à plus de Mach 2 n'est pas discriminante. La seule exception à ça, c'est pour les tirs sur cibles basses, dans ce cas de figure le système adapte la trajectoire.

 

[Teenytoon]

Et en tout cas, merci @Ian_D3F pour tes contributions d'un niveau rarement aussi élevé depuis longtemps pour un nouvel arrivant

[LetMePickThat]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Dans les quoi ?

Désolé, mais j'aime bien tout comprendre et là pour le coup je ne trouve pas en cherchant sur Google

Target of Opportunity.

Le DEAD est ciblé, ça implique des appareils sur zone pour délivrer de l'armement spécifiquement sur le système qui fait l'objet de la mission. Les munitions rodeuses peuvent faire du SEAD en incitant les systèmes ennemis à rester éteints pour ne pas les attirer, mais on ne les classe généralement pas dans le DEAD car il n'y a pas moyen de s'assurer de ce qui sera effectivement touché au bout (ou de ce qui est visé, même si on peut restreindre à un certain type de cible en fonction de l'autodirecteur: telle plage de fréquence si détection radar passive, telle taille si TV/IR, etc). On les classe souvent dans les missions TOO, ou dans les TST (Time Sensitive Target). TST parce qu'inonder le champ de bataille avec des MR permet de traiter rapidement des cibles qui ne restent pas longtemps - typiquement, des lanceurs TBM ou des MLRS. TOO parce que ça permet de traiter de la menace pop-up sans devoir assurer une présence chasseurs et/ou bombardiers au-dessus de la zone d'opération.

 

il y a 26 minutes, Teenytoon a dit :

Et en tout cas, merci @Ian_D3F pour tes contributions d'un niveau rarement aussi élevé depuis longtemps pour un nouvel arrivant

Merci ! C'est avec plaisir. :)

[Deres]

Pour le SEAD a court terme, on pourrait envisager une utilisation du MICA-NG IR avec seulement une évolution software. On lui donne au moment du tir la position relative du radar via SPECTRA ou base de donnée. Il s'y dirige via sa centrale inertielle (pas de GNSS je pense). Il fait l'acquisition du radar avec son imageur IR matriciel avec un logiciel de reconnaissance d'image en phase terminale. La charge est un peu limite mais vu qu'il va arriver en supersonique, si il fait un  impact direct, cela délivrera pas mal d'énergie. L'avantage serait d'utiliser un missile existant avec uniquement du software et des essais à faire. Pas besoin d'industrialiser un nouveau missile, ni de faire des essais de séparation, ni d'acquérir de nouveaux matériels de soutien.

Et dans un deuxième temps, on pourrait envisager une version dédié du MICA avec un charge un peu plus grosse, un GNSS, une charge de poudre mieux adaptée et un auto-directeur dédié.

[BP2]

Il y a 15 heures, Ian_D3F a dit :

Parce que, comme @g4llyl'a noté, ça ne se traduit pas bien comme notion pour un SAM. Pareil que pour un missile air-mer ou mer-mer d'ailleurs (un Exocet n'est tiré que si le bateau ennemi est à portée et, vu les vitesses relatives de la cible et du missile, la NEZ est virtuellement la portée de tir).

La NEZ est une fraction de la portée théorique.  Sur un missile comme le MM40 à bloc poudre, il n'a pas la même capacité d'agilité en limite de portée (70km à la grosse) qu'à mi max range.   Agilité au sens capacité a se déporter si son AD accroche sa cible quasi en butée, et agilité pour effectuer des manoeuvres anti missile ou anti phalanx like (on a parlé de figure d'attaque en "tir bouchon" qui rendait fou les Phalanx par exemple)

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Peut être parce que conceptuellement ça à peu de sens ...

Un SAM à une partie de sa trajectoire qui se fait avec zéro propulsion ou presque. S'il doit faire des évolutions serrées en limite de portée, peut être n'aura il plus l'énergie pour le faire, d'où une notion de NEZ.

[clem200]

il y a 28 minutes, BP2 a dit :

Un SAM à une partie de sa trajectoire qui se fait avec zéro propulsion ou presque.

C'est le cas de tous les missiles sol air ou air air, la poussée ne dure qu'une poignée de secondes

[BP2]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

C'est le cas de tous les missiles sol air ou air air, la poussée ne dure qu'une poignée de secondes

2 exceptions pour l'heure rares : les stato (Meteor) et ceux qui ont (et plutôt auront) un 2eme pain de poudre pour ré énergiser le missile en fin de course.  Sinon oui.

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Un SAM à une partie de sa trajectoire qui se fait avec zéro propulsion ou presque. S'il doit faire des évolutions serrées en limite de portée, peut être n'aura il plus l'énergie pour le faire, d'où une notion de NEZ.

On utilise la PK pour ça, c'est largement plus précis. Là où un chasseur dispose d'une information quasi-binaire (dans la NEZ ou hors de la NEZ), on travaille avec une valeur chiffrée largement plus pointue qui nous permet d'évaluer la pertinence des tirs sous les 100% de Pk, et de prendre en compte des contraintes autres que cinématiques (risque de masque terrain, brouillage, etc). Même un avion qui serait dans notre "NEZ" cinématique n'aura que rarement une Pk de 100% à cause de facteurs externes. À l'inverse, tu peux avoir des tirs chasseurs en NEZ (ou LLX si tu as un avion français) qui ratent même si le missile a l'énergie pour aller à l'interception.

il y a une heure, BP2 a dit :

2 exceptions pour l'heure rares : les stato (Meteor) et ceux qui ont (et plutôt auront) un 2eme pain de poudre pour ré énergiser le missile en fin de course.  Sinon oui.

Pac-3 MSE, Aster, 9M96(E/E2)...

Le pain de poudre n'a pas forcément pour but d'augmenter la vitesse en phase terminale, il peut aussi s'agir de faire du pur pilotage en force pour "pousser" le missile sur une trajectoire d'interception. 

[BP2]

Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit :

Aster

l'ASTER a un booster puis un 2eme étage.  Je ne savais pas que le 2eme étage était réalumable....    Quand au PIF PAF, il génère de la dynamique en Y et Z, pas en X.  Mais ca reste une réponse en effet.

Les autres missiles, je ne connais pas.  Je te fais confiance.