2023 Guerre de Soukhot

[loki]

il y a 8 minutes, R force a dit :

Tout est basé sur des dires des "autorités" des gaza, autrement dit du hamas, autrement dit une source tout sauf digne de foi.

La manœuvre du Hamas est 1) d'éviter que les civils migrent au sud pour servir de bouclier humain 2) de grossir les chiffres pour faire partout se soulever la rue arabe. Et plus c'est gros plus ça gobe.

Et puis France info.....  On peut douter aussi de leur objectivité.

il n'est pas membre du Hamas mais de l'OLP (le Fatah), l'ennemi juré du Hamas :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Majed_Bamya

 

[R force]

Un quartier général du Hamas enterré sous un hopital.

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/top-secret-hamas-command-bunker-in-gaza-revealed

[loki]

une série d'interview de Henry Laurens, un des grands spécialistes français de ce conflit :

https://www.philomag.com/articles/henry-laurens-pour-loccident-il-est-impensable-que-les-palestiniens-aient-aussi-le-droit

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-ete-du-college-de-france/crises-d-orient-les-origines-de-l-autoritarisme-a-partir-de-1949-introduction-par-henry-laurens-1072561

https://www.lefigaro.fr/vox/histoire/henry-laurens-le-probleme-israelo-palestinien-etait-encore-soluble-dans-les-annees-1990-il-ne-l-est-plus-20231024

(je n'ai pas eu accès au texte total du figaro)

[Colstudent]

il y a 1 minute, R force a dit :

Un quartier général du Hamas enterré sous un hopital.

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/top-secret-hamas-command-bunker-in-gaza-revealed

Faut y voir aucune mauvaise intention, c'est juste pour être plus prêt du boulot une fois guéri

[loki]

je citais plus haut le plan de Bennett :

https://www.lefigaro.fr/international/israel-le-plan-en-dix-points-de-l-ancien-premier-ministre-pour-eradiquer-le-hamas-20231029

 

L’armée israélienne, depuis vendredi soir, opère sans discontinuer dans la bande de Gaza. Elle répond militairement à la razzia meurtrière du Hamas, le 7 octobre dernier. Le groupe terroriste rapporte, d’ailleurs, ce dimanche soir, de «violents combats en cours». Tsahal a reçu ordre des autorités civiles et militaires de le détruire définitivement. Cependant, l’ancien premier ministre Naftali Bennett, aux affaires entre 2021 et 2022, ne se prive pas d’imaginer «un plan de siège de Gaza», qu’il a publié sur X (anciennement Twitter) le 28 octobre. Au-delà de l’aspect militaire, il s’agit aussi d’un coup politique. Naftali Bennett, après avoir été un lieutenant de l’actuel premier ministre Benjamin Netanyahou, l’avait trahi en 2021 et avait créé une improbable coalition anti-Bibi (surnom donné à Netanyahou). Elle comprenait la gauche, le centre-droit, mais aussi un parti islamiste.

Naftali Bennett, donc, prévient, dans cette publication, la population israélienne : «le Hamas a préparé un vaste système de tunnels, un Etat souterrain, justement contre l'entrée des forces israéliennes» et compte infliger «un lourd tribut de sang» à Tsahal. En sus, rusé, le Hamas et ses alliés iraniens compteraient attirer le plus de forces israéliennes à Gaza «afin que nous ayons moins de forces disponibles pour une autre campagne, dans le Nord et également en Judée et Samarie (nom donné à la Cisjordanie, NDLR)».

Naftali Bennett, qui a servi dans des unités commandos dans les années 90, présente un plan de dix points. Tsahal, d’abord, ne devrait pas «pénétrer profondément dans la bande de Gaza», mais plutôt «imposer un siège complet au nord de la bande de Gaza, assécher et étouffer les terroristes du Hamas dans les tunnels jusqu'à ce qu'ils soient forcés» de se rendre. Une méthode suivie, pour l’instant, par l’armée israélienne. Elle permet d’éviter des pertes militaires israéliennes et civiles gazaouies importantes. Afin de matérialiser ce siège, Israël devra créer «une nouvelle bande de sécurité de 2 km de profondeur à l'intérieur de la bande de Gaza». «Imaginez des bulldozers nivelant simplement la zone», suggère l’ancien premier ministre. Ce siège établi, Tsahal doit utiliser «continuellement sa puissance de feu contre le Hamas dans toute la bande de Gaza» et conduire «une série d'opérations terrestre ciblées» pour reprendre chaque quartier. «Il n'est pas nécessaire de traquer chaque milicien du Hamas dans un trou ou un tunnel», ajoute-t-il.

Les civils devront évacuer vers le sud de la bande de Gaza «jusqu'à la fin de la guerre : lorsque le Hamas désarmera unilatéralement et libérera tous les otages». Chaque pays pourrait «accueillir les réfugiés – temporairement, bien sûr – jusqu'à ce que le Hamas se rende et que la guerre prenne fin», ce qui pour lui, pourrait durer «entre 6 mois et 5 ans». «Tout pays au monde qui exprime sa douleur face à la situation des réfugiés dans le Sud est invité à accueillir temporairement des réfugiés», souligne-t-il. Malgré de nombreuses manifestations de soutien aux Gazaouis, aucun pays n’a publiquement souhaité accueillir de réfugiés, même temporairement. L’Égypte, contiguë, a même fermé sa frontière.

Au sud de la Gaza, en revanche, Israël autorisera les couloirs humanitaires, prévus par le droit international. Cependant, précise l'ancien premier ministre, «aucune goutte de carburant» ne pourrait pénétrer dans la bande Gaza. Car, «sans carburant, il n'y a pas de tunnels car il n'y a ni ventilation ni éclairage. Chaque goutte qui entre dans la bande de Gaza va au Hamas». Naftali Bennett ajoute que, malgré l’émotion causée par l’assassinat et le rapt de civils le 7 octobre dernier, Israël doit faire preuve de «patience stratégique et faire en sorte que le temps qui passe joue en notre faveur». Cette patience, matérialisée par le siège, augmenterait la pression sur le Hamas et ses miliciens d’une part, car elle les affamerait, selon lui. D’autre part, Tsahal doit démobiliser «250 000 militaires» sur les 350.000 conscrits, «afin de relâcher la pression économique et civile et de rétablir l'ordre dans l'économie et la vie».

Pour l’ancien premier ministre, la mise en place de ce plan «réduit considérablement les chances d'implication du Hezbollah» car «ils n'ont pas de déclencheur spécifique pour entrer en guerre», en plus de conserver des forces israéliennes «fraîches et libres de frapper au Liban». Naftali Bennett l’assure : ce plan présente «ligne de défense politique durable. «Tant que les Israéliens ne rentreront pas chez eux, les Gazaouis ne rentreront pas non plus chez eux. Tout le monde rentre chez lui ensemble : les otages israéliens rentrent chez eux en Israël, les familles de Gaza ne reviendront que lorsque le Hamas aura disparu», conclut-il. Les combats, toutefois, se poursuivent au nord de la bande de Gaza.

 

Evidemment on peut aussi y voir une manoeuvre politique pour se positionner en tant qu'alternative à BN. 

 

Modifié le 30 octobre 2023 par loki
complément

[Ronfly]

LCI

-Tsahak a coupé la route principale de Gaza vers Al-boureij et empeche toute circulation nord sud avec D9/Merkava.

- continue l'incursion à travers le camp de Bei Hanoun

- Incursion de 4km au nord le long de la plage aux abord de Beit lahia

- Encerclement en cours de Gaza ville avec le ciblage des centres du Hamas situés dans le quartier de Al-Zeitoun

[Colstudent]

Aucun  moyen de savoir si Tsahal rencontre des complications ou subies des pertes ? 

[Claudio Lopez]

il y a 3 minutes, Colstudent a dit :

Aucun  moyen de savoir si Tsahal rencontre des complications ou subies des pertes ? 

Pour cela il faut lire la presse israélienne donc l'hebreu ou lire le Jérusalem Post en anglais. 

[Ronfly]

il y a 7 minutes, Colstudent a dit :

Aucun  moyen de savoir si Tsahal rencontre des complications ou subies des pertes ? 

on sait que l'infanterie a eu des accrochages avec les terroristes et qu'il y a eu un certain nombre de blesses coté Tsahal.

[Eau tarie]

il y a une heure, loki a dit :

je citais plus haut le plan de Bennett :

https://www.lefigaro.fr/international/israel-le-plan-en-dix-points-de-l-ancien-premier-ministre-pour-eradiquer-le-hamas-20231029

 

Evidemment on peut aussi y voir une manoeuvre politique pour se positionner en tant qu'alternative à BN. 

 

ça me parait teinté de bon sens.

L'opération de "vengeance" qui va vite et qui lave plus blanc que blanc c'est le traquenard politique et militaire assuré !

[loki]

il y a 3 minutes, Eau tarie a dit :

ça me parait teinté de bon sens.

L'opération de "vengeance" qui va vite et qui lave plus blanc que blanc c'est le traquenard politique et militaire assuré !

La déportation (car c'est de cela dont il s'agit) des populations de gaza est impossible : l'Égypte ne veut absolument pas recevoir de réfugiés. 

Ils savent bien ce qui s'est passé en 1947 et 1948 ainsi que les conséquences dans les pays qui ont accepté de recevoir des réfugiés 

[Eau tarie]

il y a 16 minutes, loki a dit :

La déportation (car c'est de cela dont il s'agit) des populations de gaza est impossible : l'Égypte ne veut absolument pas recevoir de réfugiés. 

Ils savent bien ce qui s'est passé en 1947 et 1948 ainsi que les conséquences dans les pays qui ont accepté de recevoir des réfugiés 

Évidemment puisque le gouvernement Égyptien est farouchement contre la mouvance "Frères Musulmans" dont le Hamas est très proche.

Ils ne veulent donc surtout pas renforcer un afflux de population constitué d'un mélange de sympathisant et de membre du Hamas dans des proportions probablement importantes.

Donc "ça chiale" par principe d'une solidarité musulmane, mais ça ne fait rien

C'est justement ce que met en avant Bennet quand il dit :

Citation

Les civils devront évacuer vers le sud de la bande de Gaza «jusqu'à la fin de la guerre : lorsque le Hamas désarmera unilatéralement et libérera tous les otages». Chaque pays pourrait «accueillir les réfugiés – temporairement, bien sûr – jusqu'à ce que le Hamas se rende et que la guerre prenne fin», ce qui pour lui, pourrait durer «entre 6 mois et 5 ans». «Tout pays au monde qui exprime sa douleur face à la situation des réfugiés dans le Sud est invité à accueillir temporairement des réfugiés», souligne-t-il. Malgré de nombreuses manifestations de soutien aux Gazaouis, aucun pays n’a publiquement souhaité accueillir de réfugiés, même temporairement. L’Égypte, contiguë, a même fermé sa frontière.

C'est plutôt politiquement habile, même si illusoire.

[JeanPierre]

il y a 50 minutes, Claudio Lopez a dit :

Pour cela il faut lire la presse israélienne donc l'hebreu ou lire le Jérusalem Post en anglais. 

Comme source d'information francophone basée en Israël, il existe https://www.i24news.tv/fr.

Certains journaux français comme Le Figaro reprennent d'ailleurs une partie de leur fil "live".

[R force]

il y a 33 minutes, loki a dit :

La déportation (car c'est de cela dont il s'agit) des populations de gaza est impossible : l'Égypte ne veut absolument pas recevoir de réfugiés. 

Ils savent bien ce qui s'est passé en 1947 et 1948 ainsi que les conséquences dans les pays qui ont accepté de recevoir des réfugiés 

C'est marrant quand même tous ces pays arabes qui prennent le parti des palestiniens sans qu'aucun ne propose de les accueillir, en tout ou partie....

Quand au mot "déportation", c'est un peu fort quand même.  Ils ne sont pas mis de force dans des wagons plombés, sans eau et nourriture, puis déchargés sur un quai avec séparation des hommes des enfants et femmes et bagages mis de côté, si tu vois ce que je veux dire.

Modifié le 30 octobre 2023 par R force

[R force]

Il y a 2 heures, loki a dit :

il n'est pas membre du Hamas mais de l'OLP (le Fatah), l'ennemi juré du Hamas :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Majed_Bamya

 

Donc il n'est pas sur place sinon il aurait été passé à la Kalach ou au couteau il y a bien bien longtemps.  Donc pas plus crédible.  Face au démon sioniste (c'est eux qui le disent) tous les musulmans se fédèrent, y compris les ennemis jurés.

[loki]

il y a 2 minutes, R force a dit :

C'est marrant quand même tous ces pays arabes qui prennent le parti des palestiniens sans qu'aucun ne propose de les accueillir, en tout ou partie....

Pourquoi voudrais tu qu'ils les accueille ? Ça reviendrais à se rendre complice d'une épuration ethnique ce qui est un crime contre l'humanité. 

Et ça ne résoudrait pas le problème de la création d'un état palestinien. 

Par ailleurs il n'y a pas beaucoup de pays occidentaux qui ont proposé de créer un etat juif chez eux au début du xxieme siècle malgré leur soutien à la création d'un tel état : en général on préfère que ça se passe chez les autres et pas de chance pour eux, on a choisi les palestiniens. 

[Gallium]

il y a 4 minutes, R force a dit :

C'est marrant quand même tous ces pays arabes qui prennent le parti des palestiniens sans qu'aucun ne propose de les accueillir, en tout ou partie....

Quand au mot "déportation", c'est un peu fort quand même.  Ils ne sont pas mis de force dans des wagons plombés, sans eau et nourriture, puis déchargés sur un quai avec séparation des hommes des enfants et femmes et bagages mis de côté, si tu vois ce que je veux dire.

Pourquoi faudrait il accueillir des gens qui sont sur leur terre ?

Déportation est exactement le mot qui correspond, je ne sais pas pourquoi certains le considère comme connoté en français alors qu'on parle de déportation en nouvelle Calédonie, et en anglais une expulsion se dit "deportation"

Sinon, ça rappelle quelques images du début de l'invasion russe, mais bon, ce sont probablement des membres du HAMAS dans la voiture puisqu'ils ont du gasoil (argument imparable )

 

[loki]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Aucun  moyen de savoir si Tsahal rencontre des complications ou subies des pertes ? 

Je n'ai pas vu de chiffres récemment.

Les chiffres parlent surtout des pertes subies lors de l'assaut du Hamas mais avec des imprécisions (disparus, prisonniers) et rien sur les combats récents à part que des pertes (des blessés à minima) sont recensés 

[R force]

il y a 34 minutes, loki a dit :

Pourquoi voudrais tu qu'ils les accueille ? Ça reviendrais à se rendre complice d'une épuration ethnique ce qui est un crime contre l'humanité. 

Par solidarité musulmane pardi.  Qu'ils fassent plus que d'avoir juste de la gueule.

Epuration ethnique : faudrait voir à employer des expressions à juste titre.  Il n'y a pas épuration puisque israel ne vise que des combattants, combattants dont le "jeu" depuis des décennies est de se fondre dans la population civile.

[R force]

il y a 38 minutes, Gallium a dit :

Déportation est exactement le mot qui correspond, je ne sais pas pourquoi certains le considère comme connoté en français

il est surtout connoté shoah.

[g4lly]

il y a 5 minutes, R force a dit :

il est surtout connoté shoah.

C'est de l'appropriation culturelle alors

Tu préfères "épuration ethnique" ?

[Castor]

il y a 8 minutes, R force a dit :

Par solidarité musulmane pardi.  Qu'ils fassent plus que d'avoir juste de la gueule.

Epuration ethnique : faudrait voir à employer des expressions à juste titre.  Il n'y a pas épuration puisque israel ne vise que des combattants, combattants dont le "jeu" depuis des décennies est de se fondre dans la population civile.

Il peut y avoir épuration ethnique par massacre et épuration ethnique par déplacement de population. Qu'lsrael annonce ne tuer/cibler que les membres du Hamas n'est pas incompatible avec l’épuration ethnique de la population par son déplacement.

Modifié le 30 octobre 2023 par Castor

[Poivre62]

Une déportation est un déplacement de masse organisé. Non?

On n'a pas ça maintenant et à ma connaissance (certes à parfaire) il n'y en a pas eu en 48 mais un départ contraint et forcé. C'est comme si on disait que les pieds noirs avaient été déportés en France en 62 (cela dit comme précisé je n'ai pas une connaissance énorme des événements de 48).
Par contre j'imagine que des palestiniens accueillis risqueraient fort de rester très longtemps voire toujours ds leur nouveau pays  ce qui doit beaucoup freiner la volonté de les prendre pour l'Egypte ou autre.

[loki]

il y a 8 minutes, R force a dit :

 

Epuration ethnique : faudrait voir à employer des expressions à juste titre.  Il n'y a pas épuration puisque israel ne vise que des combattants, combattants dont le "jeu" depuis des décennies est de se fondre dans la population civile.

Le projet de Bennett et des groupes Israéliens qui évoquent la même chose parlent des civils et pas des combattants du Hamas. 

 

[g4lly]

il y a 7 minutes, R force a dit :

Epuration ethnique : faudrait voir à employer des expressions à juste titre.  Il n'y a pas épuration puisque israel ne vise que des combattants, combattants dont le "jeu" depuis des décennies est de se fondre dans la population civile.

Non Israel procède ouvertement à une épuration ethnique en déportant les palestiniens et cela remonte au moins à 48 ...

C'est trivial ... déplacer des millions de gens c'est de l'épuration.

Aujourd'hui les réfugié déplacé c'est 6 millions de palestiniens ...

... et Gaza c'est quoi d'autre qu'un camp de réfugié pour le dire poliment?!

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Donc à mon sens depuis le début du topic tu ne fais que troller ...