2023 Guerre de Soukhot

[herciv]

il y a 25 minutes, Kerguilian a dit :

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas une guerre contre le terrorisme ça. C'est du terrorisme d'état.

Enfin bon quand je vois le compte « Palestine online » je pressens le compte propagandiste. Bref, la guerre dans une ville avec des habitants ça fait des morts parmis les habitants.  Je me souviens pas de tant de polémiques devant « nos »destructions faites a falloujah, raqqah ou mossoul.

d ailleurs y a le chef de corps du 68raa qui s était fait taper sur les doigts par le ministère lorsqu il avait retexé dans une revue stratégique qu il pensait avoir utilisé la mauvaise méthode en détruisant la ville au caesar.

bref, ça reste malheureux pour ceux qui n ont rien demandé.

Que Palestine online supporte la palestine est une évidence. Ca n'empêche que bombarder un camp de réfugiés ou un hôpital est un crime de guerre. Si ça n'est pas géré comme tel tu créés une justice internationale à deux vitesse. Ce que la Chine attend avec délectation. Il n'y a donc aucun autre choix que de mettre Israël ainsi que tous les responsables de ces crimes devant un tribunal.

Il n'y a pas non plus d'autre choix que de dénoncer ces crimes pour ce qu'ils sont afin de montrer que notre pays et sa population continuent à être un porte étendard des droits de l'homme et qu'il reste fiable, lui, dans le concerts des nations. Macron et son gouvernement en ont pris conscience et c'est très bien.

Tu dois te rendre compte que palestine online ou des comptes identiques sont suiv par dew milliards de musulmans et de gens qui ont de l'empathie pour les palestiniens et qui ne comprennent pas l'attitude d'Israël.

[Janmary]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas une guerre contre le terrorisme ça. C'est du terrorisme d'état.

 

Il y a une certaine disproportion dans le "contre attaque" de Tsahal.

Les destructions sont énormes et les populations à l'évidence prises en otage par le Hamas avec férocité et l'armée Israélienne par des bombardements dont les effets secondaire sont énormes sur ces populations qui tournent en rond, tentent de se déplacer et subissent.

Pas beau la guerre. Dans ce cadre, quelle est la solution ?  Israël à subi également depuis des années des attaques de roquettes sur les kibboutz et les villes. Le "Dôme de fer" les protèges en partie. Je commence à perdre l'espoir d'une Paix durable dans la région. Les Hamas, Hezbollah, Iran n'ont de cesse que de souffler sur ce gigantesque incendie. L'Autorité Palestinienne n'existe plus. Situation Cornélienne ! 

Modifié le 19 novembre 2023 par Janmary

[BPCs]

il y a une heure, herciv a dit :

Ce n'est pas une guerre contre le terrorisme ça. C'est du terrorisme d'état.

 

Écoute @herciv je t'aime bien, mais depuis le début de ce fil, tu es dans la réaction épidermique.

Une fois qu'on a compris que les protagonistes n'étaient pas particulièrement marqués par la compassion, l'amour du prochain ni prêt à tendre l'autre joue à leur adversaire, on ne peut pas non plus n'être que dans le lobbying médiatique.

Et ce fil n'a pas pour vocation d'être un relais #Gazagenocide, car alors autant aller sur X pour en être abreuvé jusqu'à plus soif ... et c'est valable aussi dans l'autre sens avec les horreurs du Hamas

Ou alors on va fermer ce fil qui devient saoulant à modérer, justement parce certains posteurs manquent souvent de distance vis-à-vis des horreurs de la guerre.

Donc là, c'est un dernier avertissement sans frais.

[Kerguilian]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Que Palestine online supporte la palestine est une évidence. Ca n'empêche que bombarder un camp de réfugiés ou un hôpital est un crime de guerre. Si ça n'est pas géré comme tel tu créés une justice internationale à deux vitesse. Ce que la Chine attend avec délectation. Il n'y a donc aucun autre choix que de mettre Israël ainsi que tous les responsables de ces crimes devant un tribunal.

Il n'y a pas non plus d'autre choix que de dénoncer ces crimes pour ce qu'ils sont afin de montrer que notre pays et sa population continuent à être un porte étendard des droits de l'homme et qu'il reste fiable, lui, dans le concerts des nations. Macron et son gouvernement en ont pris conscience et c'est très bien.

Tu dois te rendre compte que palestine online ou des comptes identiques sont suiv par dew milliards de musulmans et de gens qui ont de l'empathie pour les palestiniens et qui ne comprennent pas l'attitude d'Israël.

Non mais je suis tout à fait d accord avec toi que ce genre de chose aliène les sympathisants de la cause palestinienne contre Israël. Mais ce qui me fatigue c est que l on juge Israël qui certes réagit violemment mais ne fait que se défendre face à cette attaque barbare. Il ne faut pas oublier les prémices, l ennemi c est le Hamas. C est facile de critiquer l action d une Armee dans un territoire urbain, mais quelle est la bonne méthode ? Des qu on tape dans du ZUB avec des appuis 3D y a forcément de la casse niveau civil au vue du pourcentage d occupations de civils dans la zone, sauf à ce qu ils dégagent mais le Hamas les en empêche…

la seule solution c est de faire rentrer du biffin sans appuis mais la c est carnage pour les mecs et aucunes armées ne feraient cela, que ce soit les US, les français, les brit ou même les russes !

[BPCs]

il y a une heure, herciv a dit :

Il n'y a pas non plus d'autre choix que de dénoncer ces crimes pour ce qu'ils sont afin de montrer que notre pays et sa population continuent à être un porte étendard des droits de l'homme et qu'il reste fiable, lui, dans le concerts des nations. Macron et son gouvernement en ont pris conscience et c'est très bien.

C'est ce que je te dis : on n'a aucune vocation sur ce Forum à être un étendard de quoi que ce soit ou de qui que ce soit.

[loki]

Pendant ce temps, les combats et les pertes continuent :

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-announces-names-of-6-idf-soldiers-killed-in-gaza-bringing-group-op-death-toll-to-57/

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-announces-names-of-2-soldiers-killed-in-gaza-ground-op-death-toll-climbs-to-58/

58 soldats ont été tués depuis le début de l'assaut terrestre sur Gaza (et un nombre indéterminé blessés mais qu'on peut estimer entre deux et 10 fois le nombre de tués)

Côté hamas, on revendique infliger de lourdes pertes aux forces israéliennes, par exemple il y a quelques jours :

https://www.aa.com.tr/en/middle-east/al-qassam-brigades-claims-it-destroyed-136-israeli-military-vehicles-since-ground-operations-started/3047933

en fait il s'agit de véhicules détruits complétement ou partiellement (endommagés donc) revendiqués mais sans pouvoir être vérifié de façon indépendante et sans pouvoir savoir si les véhicules attaqués ont bien été endommagés ou si (pour ceux blindés) si leur système Trophy et leur blindage a bien fonctionné

Statistiquement (l'annonce est du 9 novembre et le début de l'assaut du 27 octobre), ça signifie environ 12/13 attaques par jour de combat 

Le Hamas ne communique pas sur ses propres pertes

 

 

[Coriace]

il y a 23 minutes, loki a dit :

Pendant ce temps, les combats et les pertes continuent :

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-announces-names-of-6-idf-soldiers-killed-in-gaza-bringing-group-op-death-toll-to-57/

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-announces-names-of-2-soldiers-killed-in-gaza-ground-op-death-toll-climbs-to-58/

58 soldats ont été tués depuis le début de l'assaut terrestre sur Gaza (et un nombre indéterminé blessés mais qu'on peut estimer entre deux et 10 fois le nombre de tués)

Côté hamas, on revendique infliger de lourdes pertes aux forces israéliennes, par exemple il y a quelques jours :

https://www.aa.com.tr/en/middle-east/al-qassam-brigades-claims-it-destroyed-136-israeli-military-vehicles-since-ground-operations-started/3047933

en fait il s'agit de véhicules détruits complétement ou partiellement (endommagés donc) revendiqués mais sans pouvoir être vérifié de façon indépendante et sans pouvoir savoir si les véhicules attaqués ont bien été endommagés ou si (pour ceux blindés) si leur système Trophy et leur blindage a bien fonctionné

Statistiquement (l'annonce est du 9 novembre et le début de l'assaut du 27 octobre), ça signifie environ 12/13 attaques par jour de combat 

Le Hamas ne communique pas sur ses propres pertes

 

 

Ça rejoint un peu l'analyse d'un membre (peut être toi?) Qui disait que les deux acteurs qui ont le monopole de la violence ont quand même tendance a s'eviter (pour des raisons politiciennes) dans ce conflit

[loki]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/les-usa-israël-et-le-hamas-parviennent-à-un-accord-de-principe-pour-une-pause-dans-les-combats/ar-AA1kaQ4V?ocid=msedgdhp&pc=LCTS&cvid=fe0332b71e9b4bea893c2209dd6d9505&ei=10

Israël, les Etats-Unis et le Hamas sont parvenus à un accord de principe visant à libérer des dizaines de femmes et d'enfants retenus en otage à Gaza en échange d'une pause de cinq jours dans les combats, a rapporté samedi le Washington Post, citant des personnes au fait de la question.

Aux termes de l'accord, toutes les parties interrompraient les combats pendant au moins cinq jours alors qu'"une première cinquantaine d'otages ou plus seraient libérés par petits groupes toutes les 24 heures", a rapporté le Washington Post. Le Hamas a capturé quelque 240 otages lors de l'attaque du 7 octobre, qui a fait 1.200 morts dans le sud d'Israël.

Selon le journal, une surveillance aérienne sera mise en place pour observer les mouvements sur le terrain et aider à maintenir l'ordre durant la pause, qui prévoit également l'acheminement de quantités importantes d'aide humanitaire.
Ni la Maison blanche, ni le cabinet du Premier ministre israélien n'ont immédiatement commenté les informations du Washington Post.

Selon des personnes au fait de la question, les libérations d'otages pourraient commencer dans les prochains jours.

[gustave]

Il y a 2 heures, Kerguilian a dit :

Non mais je suis tout à fait d accord avec toi que ce genre de chose aliène les sympathisants de la cause palestinienne contre Israël. Mais ce qui me fatigue c est que l on juge Israël qui certes réagit violemment mais ne fait que se défendre face à cette attaque barbare. Il ne faut pas oublier les prémices, l ennemi c est le Hamas. C est facile de critiquer l action d une Armee dans un territoire urbain, mais quelle est la bonne méthode ? Des qu on tape dans du ZUB avec des appuis 3D y a forcément de la casse niveau civil au vue du pourcentage d occupations de civils dans la zone, sauf à ce qu ils dégagent mais le Hamas les en empêche…

la seule solution c est de faire rentrer du biffin sans appuis mais la c est carnage pour les mecs et aucunes armées ne feraient cela, que ce soit les US, les français, les brit ou même les russes !

Déja répondu:

- La détermination de qui ne fait que se défendre dépend de la date retenue;

- Les prémices c'est qu'Israël a accepté de laisser le Hamas se développer et grandir;

- La suite c'est que si l'on offre aucune alternative à une population que celle laissée à la Palestine cela n'annonce pas des lendemains qui chantent, barrière de sécurité sophistiquée ou non;

- Militairement vouloir éradiquer un mouvement militaro-politique solidement implanté dans une zone densément peuplée sans la moindre possibilité d'évacuer l'essentiel de la population est inatteignable et de plus la garantie de crimes de guerres (sauf à accepter de n'engager que de l'infanterie). La première chose que les assiégeants ont fait à Raqqah comme à Grozny c'est de chercher à évacuer la population...

[Yoram]

Les Hounthis ont annoncé qu’ils prendraient pour cible tous les navires israéliens.

Je me pose la question, mais quels sont les moyens de riposte israéliens contre une éventuelle attaque qui pourrait être meurtrière ? 
 

Je ne sais pas si ils disposent des équivalents du Shehab en grande quantité, que le Yémen serait très probablement incapable d’intercepter surtout avec un certain nombre.

[loki]

Je n'ai pas compris Yoram, la capacité de rétorsion c'est l'aviation : les houtis ont des moyens sol-air faibles (mais existants) mais par contre peu de cibles dures intéressantes à détruire

Israél ne compte pas sur des missiles sol-sol pour ce genre de missions mais sur ses F15/16/35  

[Yoram]

il y a 14 minutes, loki a dit :

Je n'ai pas compris Yoram, la capacité de rétorsion c'est l'aviation : les houtis ont des moyens sol-air faibles (mais existants) mais par contre peu de cibles dures intéressantes à détruire

Israél ne compte pas sur des missiles sol-sol pour ce genre de missions mais sur ses F15/16/35  

Ça me semble compliqué d’engager l’aviation de façon itérative sur le Yémen en riposte.

D’ailleurs je suis curieux du trajet de leur missiles balistiques. 

[loki]

Le trajet pour un missile balistique (dans le cas précis d'un tir venant du Yemen avec un missile à moyenne portée) c'est la ligne droite donc en passant au dessus de l'Arabie Saoudite et/ou la Jordanie (il faudrait connaître la zone de tir précise).

Ce sont les drones qui ont des capacités plus souples (si ils ont l'autonomie bien sur).

Pour te répondre sur les éventuels missiles balistiques israéliens, à cette distance ça ne peut être que des Jerichos mais ceux-ci sont dévolus à la frappe nucléaire et donc pas employables dans ce type de scénario.

L'aviation est plus souple d'emploi  

Modifié le 19 novembre 2023 par loki
complément

[Yoram]

il y a 19 minutes, loki a dit :

Le trajet pour un missile balistique (dans le cas précis d'un tir venant du Yemen avec un missile à moyenne portée) c'est la ligne droite donc en passant au dessus de l'Arabie Saoudite et/ou la Jordanie (il faudrait connaître la zone de tir précise).

Ce sont les drones qui ont des capacités plus souples (si ils ont l'autonomie bien sur).

Pour te répondre sur les éventuels missiles balistiques israéliens, à cette distance ça ne peut être que des Jerichos mais ceux-ci sont dévolus à la frappe nucléaire et donc pas employables dans ce type de scénario.

L'aviation est plus souple d'emploi  

Justement, les drones israéliens kamikazes que je connais sont de courte portée. Ils ont pas d’équivalent des Shaheb ?  

[Pol]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Ce n'est pas une guerre contre le terrorisme ça. C'est du terrorisme d'état.

 

C'est marrant comment le groupe des "relativistes" de l'invasion russe sur l'Ukraine sont dans ce conflit si "révoltés" pour défendre la veuve et l'orphelin palestinien.

[faltenin1]

Une vidéo que j'ai trouvé très informative sur l'emploi des blindés en combat urbain et sur le char Merkava en particulier. On y parle de son armement, de sa protection, de son architecture, du système Trophy ...

En anglais.

 

 

[herciv]

il y a 43 minutes, Pol a dit :

C'est marrant comment le groupe des "relativistes" de l'invasion russe sur l'Ukraine sont dans ce conflit si "révoltés" pour défendre la veuve et l'orphelin palestinien.

Ce qui est marrant c'est que tu puisses penser qu'on défend la veuve et l'orphelin en suspendant les droits de l'homme.

Les US commencent à restreindre leur aide à l'Ukraine et c'était prévisible depuis longtemps. Il fallait négocier depuis le départ ce qu'on était un certain nombre à dire ici. LEchec de l'offensive ukrainienne à cette conséquence. La diplomatie Us/uk s'est planté très largement sur ce sujet. Ta position sur l'Ukraine aurait été soutenable si l'Ukraine avait pu être soutenu correctement par l'Europe. Malheureusement les européens ont bradé leur défense aux Us. Le résultat est là.

Encore un fois le droit d'Israël à se défendre existe mais il n'est pas au-dessus des droits de l'homme. Ce qui fait que le mauvais choix d'Israël n'est pas dans son droit à se défendre mais dans son choix de la guerre à outrance. Le résultat de ce choix est qu'Israel va se couper pour un bon moment de beaucoup de mondes. C'est probablement encore un plantage de la diplomatie US qui veut suivre Israël quoiqu'il en coûte. On entend déjà moins les Uk. Macron lui semble avoir compris les enjeux.

Pour résumer le resultat de stratégie Us est le cumul de trois échecs. Un échecs de leur stratégie industrielle qui a comme conséquence notre incapacité à alimenter un front comme celui de l'Ukraine même avec des choses aussi simple que des drone à 20000 euros. Le choix de la complexité des armements est une énorme erreur.

Un échec de leur diplomatie qui accepte de soumettre des valeurs universelles à des intérêts restreints comme ceux d'un pays où d'un industriel. Ce choix détourne un à un des pays qui n'étaient pas dans l'absolu contre les US. Cf les pays musulmans comme l'Indonésie.

Un échec de leur gestion financière qui consiste à racketter les pays leur ayant bradé leur défense en vendant à prix d'or des armements qu'ils sont incapables de produire à grande cadence.

Tout ça pour dire que la Chine doit être sur un petit nuage en ce moment.

Si par relativisme tu sous-entends notre capacité à ne pas suivre les US dans leur bêtises alors vive le relativisme.

Modifié le 19 novembre 2023 par herciv

[loki]

Il y a 1 heure, Yoram a dit :

Justement, les drones israéliens kamikazes que je connais sont de courte portée. Ils ont pas d’équivalent des Shaheb ?  

ils ont aussi des drones à longue portée par exemple :

https://en.wikipedia.org/wiki/Elbit_Hermes_900

 

[metkow]

Nouvelle compilation du Hamas de combats dans la ville de Gaza : 

- on a un autre pose de mine anti-char locale directement sur un merkava (ca a du faire de gros dégâts vu que ca a été placé correctement sous la tourelle)

- Des équipements d'infanterie capturé par le Hamas (arme, uniforme, ..) et surtout une plaque d'identification (mais pas de corps ou de prisonniers)

- Tsahal a reconnu la perte de 5 soldats aujourd'hui, après l'annonce de 6 hier.

 

Sinon pour les autres nouvelles intéressantes :

- Les houthis ont capturé un navire israélien au large du Yemen et annonce qu'ils vont cibler tous les navires battant pavillons israéliens, ou appartenant a des sociétés israéliennes

- Le Jihad islamique annonce la destruction d'un groupe d'infanterie dans une enbuscade

- Le Hamas a mené une attaque contre des forces de Tsahal qui étaient dans l'hôpital Rantissi avec 3 combattants martyrs

[loki]

il y a 33 minutes, metkow a dit :

- Les houthis ont capturé un navire israélien au large du Yemen et annonce qu'ils vont cibler tous les navires battant pavillons israéliens, ou appartenant a des sociétés israéliennes

ça serait celui-ci :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/un-cargo-saisi-en-mer-rouge-israël-dénonce-une-attaque-iranienne/ar-AA1kbvlk?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=58f1c8249b154204952d60a70ddca080&ei=11

Israël a accusé dimanche les rebelles houthis du Yémen d'avoir saisi un cargo de propriété britannique dans le sud de la mer Rouge, en dénonçant une "attaque iranienne" aux conséquences internationales pour la sécurité du trafic maritime.

Le chef des Houthis, alliés de l'Iran, a menacé mardi de s'attaquer aux navires israéliens en mer Rouge et dans le détroit de Bab al Mandeb, à la pointe du Yémen.

Dans un message sur les réseaux sociaux, l'armée israélienne a déclaré que le navire reliait la Turquie à l'Inde, n'était pas la propriété d'un armateur israélien et ne comptait aucun Israélien dans son équipage.

Les services du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu ont dénoncé "un nouvel acte terroriste iranien qui représente une escalade".

[Akilius G.]

il y a 31 minutes, metkow a dit :

Nouvelle compilation du Hamas de combats dans la ville de Gaza : 

- on a un autre pose de mine anti-char locale directement sur un merkava (ca a du faire de gros dégâts vu que ca a été placé correctement sous la tourelle)

- Des équipements d'infanterie capturé par le Hamas (armé, uniforme, ..) et surtout une plaque d'identification (mais pas de corps ou de prisonniers)

- Tsahal a reconnu la perte de 5 soldats aujourd'hui, après l'annonce de 6 hier.

c'est quoi comme type de mine (on voit mal)? une sorte de roquette à charge creuse qui se déclenche avec une goupille?

Les explosions à l'impact c'est la roquette qui frappe ou sa destruction par le trophy?

ces miliciens ne donnent pas l'impression d'être l'élite du Hamas mais a force de coup de rpg, les merkavas et namer doivent être endommagés. Avant hier, il y avait une vidéo avec du combat d'infanterie depuis des bâtiments et un tireur embusqués qui aurait mis deux soldats à terre...

Sur le profil des pertes israéloennes, je vois peu d'hommes du rang.

 

 

[loki]

a) on dirait une sorte de roquette modifiée pour être une arme de contact, à l'endroit où elle est posée, elle est quasiment sure de mettre le char hors de combat

b) on ne peut pas savoir vu la vidéo mais comme il s'agit de prises de vues réelles avec toutes les contingences du combat, il n'est pas possible d'avoir plus précis

c) je pense que beaucoup de soldats israéliens sont des spécialistes : par contre au vu des brigades qui subissent les pertes, on peut voir quelles sont les unités déployées et on voit bien (comme prévu) que ce sont les unités d'actives     

[rendbo]

Il y a 6 heures, Kerguilian a dit :

Non mais je suis tout à fait d accord avec toi que ce genre de chose aliène les sympathisants de la cause palestinienne contre Israël. Mais ce qui me fatigue c est que l on juge Israël qui certes réagit violemment mais ne fait que se défendre face à cette attaque barbare. Il ne faut pas oublier les prémices, l ennemi c est le Hamas. C est facile de critiquer l action d une Armee dans un territoire urbain, mais quelle est la bonne méthode ? Des qu on tape dans du ZUB avec des appuis 3D y a forcément de la casse niveau civil au vue du pourcentage d occupations de civils dans la zone, sauf à ce qu ils dégagent mais le Hamas les en empêche…

Les prémices sont surtout :

1. les actions politiques du gouvernement israélien depuis une vingtaine d'années, qui font au propre comme au figuré le Hamas,
2. renforcés par les actions militaires du gouvernement israélien, qui renforcent et radicalisent les actions du Hamas,
3. qui se terminent dans un massacre d'Israéliens, qui justifie les massacres de de Palestinien, les crimes de guerre, (les crimes contre l'humanité ?) et la destruction aveugle par l'armée israélienne.   

Quant à la seconde assertion, même si le Hamas n'empêchait pas les civils de fuir, ils iraient où les civils ???

[metkow]

il y a 58 minutes, Akilius G. a dit :

c'est quoi comme type de mine (on voit mal)? une sorte de roquette à charge creuse qui se déclenche avec une goupille?

Les explosions à l'impact c'est la roquette qui frappe ou sa destruction par le trophy?

ces miliciens ne donnent pas l'impression d'être l'élite du Hamas mais a force de coup de rpg, les merkavas et namer doivent être endommagés. Avant hier, il y avait une vidéo avec du combat d'infanterie depuis des bâtiments et un tireur embusqués qui aurait mis deux soldats à terre...

Sur le profil des pertes israéliennes, je vois peu d'hommes du rang.

 

 

C'est un armement de production locale, qui semble être similaire a la grenade anti-char russe RKG-3, voici les specs que j'ai pu trouvé :

- Diamètre : 105mm

- Longueur :  57cm

- Poids : 3.2kg

- Pénétration : 600mm d'acier

 

 

[Coriace]

On manque clairement de cartes dans ce conflit