Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[pascal]

Les FLF sont données pour 30 ans ... disons que vers 2025 adios la F 710 (35 ans) il va falloir là aussi en tenir compte

[PolluxDeltaSeven]

Notes PD7 que tu ne fais pas toute une histoire quand P4 sort ça http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.msg475232.html#msg475232

Et pourquoi je ferais toute une histoire?

Il n'a pas dit que c'était une bonne chose, il n'a pas proposé de plan d'action détaillé ni rien d'autre. Il est resté vague, et je lui ai demandé des précisions.

Quand je lance les mêmes piques à propos du Rafale, ça ne veut pas dire que je pense que c'est une bonne chose qu'on réduise la voilure: juste que je crains que ce soit effectivement une hypothèse crédible.

Qu'est-ce que je dois faire? Rentrer dans le lard de tous ceux qui m'annoncent une mauvaise nouvelle? :lol:

Ceci étant dit, je ne vois pas pourquoi tu te braques concernant ma réponse à ton idée de FLF remplaçant des FREMM.

Je ne fais que mettre en avant trois arguments qui pourraient contester l'hypothèse que tu soulèves (et qui reste valable quand même): c'est ce qu'on appelle débattre, non?

Je ne dis pas que c'est ce que je pense personnellement. Je dis juste que dans l'hypothèse ou ta théorie était officiellement mise en avant, il y a de fortes chances que ces arguments (ceux que j'ai exposé) ressortent dans le débat public.

Tu ne penses pas? ;)

[Tancrède]

Peut-être parce que des navires plus petits dotés de suites actives et passives très performantes à l'image du SLASM n'existent pas à l'inventaire

Est-ce que quelqu'un sait ce qu'il en est de ce côté? j'ai souvent entendu qu'il suffirait pour cette protection ASM des abords de Brest de tout petits navires rustiques dont seul le sonar aurait à être moderne et performant..... Pour les non initiés, entre l'escadre permanente de frégates devenant d'autant plus chères (à tous les sens du terme) qu'elles sont rares et cette possibilité low cost fréquemment évoquée, la différence semble si abyssale que c'est à se demander sur quels arguments repose le maintien de telles forces à demeure.

même modernisées en 2015-2018, elles ne tiendrons pas au delà de 2026-2030

Yep la refonte, outre les ambiguités sur sa pertinence ou non dans le domaine ASM et sur un coût réaliste, ne serait pas pour longtemps, et en l'état de la gestion, le politique essaierait de les faire repartir pour 20 ans. Mais d'un autre côté, la Marine serait pour la modernisation tant elle craindrait de ne pas voir du tout de remplaçantes si les FLF étaient retirées prématurément. Au moins en l'état, ce sont 5 coques qui sont là.

[Philippe Top-Force]

Il faut aussi protéger la FOST sur le plateau continental et dans le golfe de Gascogne.

Mais ça ne nécessite pas des bâtiments de 6000 tonnes avec 32 aster 15.

Les Américains utilisent des tracteurs de sonar pour protèger les sorties des soums, les gros bâtiments de surveillance (les T Agos mis en oeuvre d'ailleurs par des équipages civilo militaires), des barrières fixes déployables comme les Advanced Deployable System (ADS), et les Fixed Distributed System (FDS), ce qui minimise le recours aux bâtiments de premier rang.Plus la PATMAR.

Le bâtiment pourrait à la limite être protegé par un Crotale ou un Sadral (ça coute presque rien) en sus d'un canon de 76, ou 57 ou 40 au cas ou un soum ennemi s'aviserait de riposter par 1 ou 2 missiles.Les F70 n'ont pas mieux.

La suite sonar Captas full size coûte dans les 60 millions d'euros.On peut alors faire un bâtiment silencieux de 2500/3000 tonnes pour moins de 250 et qui peut tracter une suite full size.

Pour la marine, c'est plus de l'affichage et parce qu'elle n'a pas voulu de corvettes ASM à l'économie et pour avoir un effet de série.

Du coup, on manque de bâtiments ASM à Toulon!

La Lafayette a été mise en service en 96.Elle en a pour jusqu'à 2026 facile.30 ans, c'est indicatif.Si on veut aller à 35 ans, on pourrait.

Et une électronique sonar ou radar dure 12/15 ans.Après, c'est dépassé.

Les 5 FLF ne remplacent pas les ex avisos A 69 qui étaient des bâtiments ASM côtiers.Il est cependant sûr que en tant que bâtiments vraiment dépassés, on les met à faire de la présence.

Les FLF n'ont même pas de sonar.Ce sont des bâtiments de présence et de lutte antisurface peu protégés en anti aérien, mais de premier rang pour la furtivité et aux normes militaires, donc batards.Ils sont gaspillés en tant que plateforme.

En fait, on a poussé la Marine a avoir des FLF pour la survie de DCN(S) qui n'avait aucune commande de navires de surface dans les années 1990 et avoir une référence à l'export (d'ou vente aux Saoudiens, Taïwanais et aux Singapouriens).

Elle l'a fait au coût le plus faible et pour afficher un format constant avant d'avoir les 17 FREMM elle a supprimé 5 avisos quasiment inutiles par 5 FLF en espèrant remplacer les 9 autres par des FREMM AVT  =)

Elle aurait mieux fait de se contenter des 3 ou 4 FLF vraiment armées et motorisées qui auraient evité ce trou capacitaire sur les frégates.

Et avec le trou capacitaire déjà annoncé dans les OPV/patrouilleurs sans la suppression des FREMM, comment faire si on accentue encore ce gap?

Il n'y a pas de trou capacitaire d'ici 2020 concernant la présence jusqu'à la mise hors service des A69 désormais OPV et leur remplacement.

[PolluxDeltaSeven]

Les 5 FLF ne remplacent pas les ex avisos A 69 qui étaient des bâtiments ASM côtiers.Il est cependant sûr que en tant que bâtiments vraiment dépassés, on les met à faire de la présence.

Les FLF n'ont même pas de sonar.Ce sont des bâtiments de présence et de lutte antisurface peu protégés en anti aérien, mais de premier rang pour la furtivité et aux normes militaires, donc batards.Ils sont gaspillés en tant que plateforme.

On se fiche pas mal de pourquoi un navire est conçu dès lors qu'on l'emploi pour des missions qui n'ont rien à voir, non? ;)

Et c'était/c'est le cas des Avisos, qu’on emploi depuis des années pour des missions de haute mer, et de moins en moins (voire quasiment plus dans certains cas) pour des missions côtières, comme tu le soulignes toi-même. Pour en avoir côtoyé un en plein cœur de l’Océan Indien en hiver, je confirme qu’ils ne sont vraiment pas fait pour ça, mais qu’ils le font quand même ! :lol :

Le fait est que pendant des années, ces derniers temps, les A69 ont effectué des missions de « présence » hauturière armée, y compris dans les mers du nord, l’Océan Indien et l’Atlantique. Avec leur déclassement en P69, ils doivent récupérer les missions des P400. Et certaines des missions qu’ils menaient jusqu’alors sont maintenant remplies par les FLF (qui servent aussi de conserve au BPC-Jeanne d’Arc) mais aussi des FS.

Bref, un jeu des chaises musicales complexe, que je ne fais que schématiser évidemment.

Il n'y a pas de trou capacitaire d'ici 2020 concernant la présence jusqu'à la mise hors service des A69 désormais OPV et leur remplacement.

Bah avant le retrait des P400, les A69 accomplissaient déjà des missions de « présence » et de patrouille armée hauturière, comme je viens de le souligné. Pas systématiquement bien entendu, mais assez régulièrement tout de même.

En supprimant les P400, on n’a fait que déplacer le problème. Au lieu d’accomplir des missions de frégates de surveillance (ou de FLF), les Avisos remplissent maintenant des missions de P400. Mais ça reste des missions de patrouille/présence, on n’est pas dans l’intervention ou dans l’escorte de flotte.

Ceci étant dit, tout n’est pas morose non plus. Les P69 ont quand même de meilleurs capacités de présence que les P400, et comme notre perte quantitative de moyens s’accompagne d’un recentrement de nos moyens autour de l’axe Médit-Indien (avec une jolie base toute neuve aux Emirats), on s’en sort pas trop mal. Si on pouvait réaménager la plage arrière des avisos pour leur permettre d’emporter des drones, ce serait presque parfait ;)

[Philippe Top-Force]

Visite virtuelle à 360° du Forbin et du Mistral http://www.defense.gouv.fr/marine/a-la-une/nouveau-visites-virtuelles-du-mistral-et-du-forbin

[Mat]

C'est pas mal ça !  =D

ça file sur MP.net

[Chevalier Gilles]

génial, fallait y penser

[Chris.]

Le Centrale Opérations du Forbin est en mode "guerre" ou c'est en permanence comme cela (avec camisole anti-feu et masque de protection) ?

[Chevalier Gilles]

'aime pas la couleur vert pour la passerelle dans le forbin

[xav]

Paris DGA Certifies First Delivery of Block-3 Exocet Missiles

The DGA ordered the missiles in December 2008 from MBDA. The weapons will initially arm the two Horizon air defense frigates, the Forbin and Chevalier Paul, and will go on to equip the FREMM multi-mission frigates currently being built for the French Navy by naval systems company DCNS.

http://www.defensenews.com/story.php?i=5295048&c=EUR&s=SEA

Donc pas de Blk III provisionés pour les FLF, les classes Cassard, Georges Leygues etc... ?

Il n'y en aura que sur les Horizons et Fremm ?

Je croyait que le but (l'avantage) du Blk III c'etait de pouvoir équiper les unités plus anciennes sans modifications.

[pascal]

certaines F 70 ont, si ma mémoire est bonne, encore des MM38 donc celles là n'en auront pas

pour le reste a priori à terme les FLF devraient en avoir... mais le MM 40 blockIII nécessite quand même pour son exploitation optimale certains équipements

-pour la lutte anti navires en haute mer un hélicoptère doté d'un système d'acquisitition et de rafraîchissement de la centrale inertielle du missile adapté (je ne crois pas que Titus sur les Panther puisse actuellement le faire) donc ce sera dans un premier temps en attendant le retrofit des EC 565 le travail des (du :lol:) NH 90

-pour la frappe d'objectifs à quai ou au sol je présume qu'il faut des système de préparation de mission particuliers dont ne sont pas dotées les FLF ... pour le moment et encore moins les F70

[Arka_Voltchek]

Tient, je viens d'apprendre de source relativement sûre que les armes du chargeur auto du Barracuda sont sur 3 niveaux d'épaisseur, en deux blocs organisés de la manière suivante :

	A	A		A	A
A	A	A		A	A	A
A	A	A		A	A	A

Auquel s'ajoutent les 4 armes chargées dans le tube, pour un total de 20 munitions, le compte est bon.

[HK]

Question a ceux qui savent: imaginons 4 torpilles dans les tubes, mais qu'on ait besoin de tirer des SCALP ou des SM-39 Exocet. Est-ce qu'il faut d'abord tirer les torpilles pour liberer les tubes, ou est-ce qu'il y a assez de place dans la soute a torpilles pour sortir les torpilles des tubes (une a une hein) et les remplacer par une autre arme?

[Arka_Voltchek]

Question a ceux qui savent: imaginons 4 torpilles dans les tubes, mais qu'on ait besoin de tirer des SCALP ou des SM-39 Exocet. Est-ce qu'il faut d'abord tirer les torpilles pour liberer les tubes, ou est-ce qu'il y a assez de place dans la soute a torpilles pour sortir les torpilles des tubes (une a une hein) et les remplacer par une autre arme?

Voilà ce que je pense : si toutes les armes sont chargées (comprendre 16 en soute, 4 dans les tubes) il faut en tirer pour libérer le tube.

Si on embarque que 18 armes (14 en soute, 4 en tubes)  il doit là être possible de retirer une arme du tube pour le charger avec une autre. Si c’est bien le cas, j'imagine que ça sera la configuration la plus souvent utilisée. J'ai d'ailleurs vu une CGI avec cette configuration montrée :

	A	A		A	A
A	A	[/td]			A
A	A	A		A	A	A

Et vu la configuration du chargeur, je soupçonne que chaque bloc de 8 armes ne peut charger que les deux tubes qui sont de son coté

[g4lly]

Normalement y a un berceau dispos - temporairement il doit interdire la circulation dans le local - en plus pour la maintenance des armes, il doit permettre d'échanger les armes tube contre râtelier sans avoir a les chasser. Normalement il sert aussi a réceptionner les arme lors du chargement déchargement de la soute a munition.

[Arka_Voltchek]

Normalement y a un berceau dispos en plus pour la maintenance des armes, il doit permettre d'échanger les armes tube contre râtelier sans avoir a les chasser. Normalement il sert aussi a réceptionner les arme lors du chargement déchargement de la soute a munition.

Donc das ton hypothèse la configuration que l'on m'a rapportée :

	A	A		A	A
A	A	A		A	A	A
A	A	A		A	A	A

Inclurait un berceau de libre ? Ok, ça m'arrange, je ne voyais pas l'intérêt de la dissymétrie dans cette configuration vu la position de la soute à armement du sous-marin.  Là ça nous fait une belle grille de berceau de 3*3  incluant le spare

[g4lly]

Si on se réfere a ca

Effectivement ton arrangement des munitions est étonnant ...

Pour le ratelier de rab' destiné a la maintenance en général il s'installe temporairement dans le couloir central, s'il y a un seul couloir.

A supposer que les arme occupe 60cm de large chaque ... on a 180cm de chaque coté du couloir plus 120cm de couloir grosso modo ca occuperait 480cm de large, tres loin de la largeur de la coque du barracuda.

Sur l'illustration, le ratelier est sur deux couches ... avec 8 armes par couche ca collerait au 20 aussi. On obtiendrait 6m de largeur compartiment ce qui collerait plus ou moins a la largeur du sous marin.

En hauteur c'est un peu pareil je suis pas sur que 3 couches tiennent dans un seul pont ... en prenant 533mm + 20cm par rang ce qui doit etre le minimum on est déjà a 220cm de hauteur.

Pareil pour la position des tube , les quatre semble concentré au centre de la coque donc au centre du compatiment, probablement un aménagement a un seul "couloir" d'un largueur équivalent au deux tubes.

Par contre le systeme de suspension des rateliers armement semble super encombrant ...

[Arka_Voltchek]

Oui, j'ai été étonné en re-regardant cette image aussi. Mais l'image que l'on m'a montré hier avec 3 couche était également une CGI de DCNS (avec un autre point de vue, par dessus, où on voyait bien 3 couches superposées). Alors laquelle des deux est la plus récente et montre le produit final ? Ça, je ne le sais pas.

[Arka_Voltchek]

En hauteur c'est un peu pareil je suis pas sur que 3 couches tiennent dans un seul pont ... en prenant 533mm + 20cm par rang ce qui doit etre le minimum on est déjà a 220cm de hauteur.

Oui, mais ça, ça ne pose pas de probème, quand tu regarde le CGI et que tu compare la hauteur du compartiment torpille à celui des autres compartiment il est justement plus haut (son planché ets rabaissé par rapport aux autres compartiment du même niveau) et les compartiment du niveau supérieur, plus petit, des personnes tiennent debout sans aucun problème avec une large marge en hauteur, ce qui permet d'évaluer la hauteur à ~2m

Pareil pour la position des tube , les quatre semble concentré au centre de la coque donc au centre du compatiment, probablement un aménagement a un seul "couloir" d'un largueur équivalent au deux tubes.

On est d'accord, la configuration que j'ai montré comporte effectivement un couloir central assez large (sur mon tableau il est relativement petit, mais bon, c'est qu'un tableau pourri fait sous phpbb  :lol:)

Par contre le systeme de suspension des rateliers armement semble super encombrant ...

Oui, mais ce qui m'étonne le plus dans ce bon vieux CGI que tu as reposté, c'et sque le couloir central dont on a tout les deux parlé n'existe pas sur cette image ! On voit 2 épaisseurs de 6 torpilles toutes côtes à côtes. De là à Imaginer que le compartiment torpille de cette image soit imaginaire, il n'y a qu'un pas  ;)

[Bruno]

On est d'accord, la configuration que j'ai montré comporte effectivement un couloir central assez large (sur mon tableau il est relativement petit, mais bon, c'est qu'un tableau pourri fait sous phpbb  :lol:)

Oui, mais ce qui m'étonne le plus dans ce bon vieux CGI que tu as reposté, c'et sque le couloir central dont on a tout les deux parlé n'existe pas sur cette image ! On voit 2 épaisseurs de 6 torpilles toutes côtes à côtes. De là à Imaginer que le compartiment torpille de cette image soit imaginaire, il n'y a qu'un pas  ;)

C'est bien possible puisque ce genre de chose telle que l'emplacement exact du compartiment torpilles peut relèver du "Secret Défense" et donc donner lieu à la diffusion, volontaire ou non, de schémas erronés

[Philippe Top-Force]

Le DGA est assez explicite http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/11-12/c1112003.asp#P2_68

Aujourd’hui il y a peu de marges de manœuvre sur le programme 146 « Équipement des forces ». Les contrats passés sont globaux et nous engagent sur une longue durée. Leur renégociation est très risquée au plan financier : nous avons en effet demandé à nos industriels des efforts de productivité et, si nous revenons sur ces accords, nous devrons ensuite négocier le dos au mur, c’est-à-dire dans des conditions très défavorables.

Les commandes passées ne sont pas irréfléchies : elles correspondent aux besoins des forces. C’est le cas des onze frégates multimissions, ou encore des six Barracuda, dont la production est prévue jusqu’à 2027. Il n’y a pas de marges calendaires dans ce domaine

.

[Philippe Top-Force]

http://www.varmatin.com/var/yann-tainguy-il-faut-preparer-la-marine-nationale-de-demain.1124703.html

Le Livre blanc, qui sera chargé de définir une stratégie de Défense pour les années à venir, ne va pas tarder à révéler ses secrets. Êtes-vous inquiet pour le budget de la Marine ? Avez-vous formulé vos exigences ?

Je ne suis pas en mesure de formuler des exigences. On fait remonter nos besoins au quotidien. Les budgets n'étant pas extensibles, il y aura des arbitrages. Mais, non, je ne suis pas du tout inquiet. Plutôt attentif. La Marine a déjà connu beaucoup de transformations. Je ne sais pas s'il y aura 2, 5 ou 10 frégates multimissions à Toulon, s'il y aura 3 ou 6 sous-marins Barracuda, mais je sais qu'il y en aura. Il restera des bateaux et du travail dans l'agglomération toulonnaise !

http://www.lemarin.fr/articles/detail/items/video-patricia-adam-il-est-techniquement-impossible-damputer-le-programme-barracuda.html

Patricia Adam, députée de Brest et présidente de la commission de la Défense à l’Assemblée nationale, rappelle que les crédits manquent, à hauteur de 5 milliards pour exécuter la loi de programmation militaire en vigueur.

Pour la suivante, qui couvrira la période 2014-2019, Patricia Adam, dans une interview au marin, estime qu’il faut tenir « un langage de vérité » aux industriels et mettre un terme aux lois de programmation non respectées.

La filière française du naval de défense, qui structure une bonne partie de la filière navale tout court, en pâtira-t-elle ? Patricia est plutôt rassurante et estime que le futur Livre blanc de la défense et de la sécurité nationale, qui devrait être publié en mars, prendra mieux en compte les enjeux maritimes de la France que le précédent

En ce qui concerne les sous-marins Barracuda, elle considère qu’il est « techniquement impossible » d’amputer le programme.

http://www.lemarin.fr/tv-photos/ifremer/videos-diverses.html

Lors de sa visite d’Euromaritime, Patricia Adam, députée (PS) de Brest et présidente de la commission de la Défense à l’Assemblée nationale a indiqué que les enjeux maritimes devraient être mieux pris en compte dans le futur livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, qui doit être publié en mars. Elle précise également que le format du programme Barracuda – six sous-marins nucléaires d’attaque - n’est pas menacé.

[Bruno]

http://www.lemarin.fr/tv-photos/ifremer/videos-diverses.html

Des propos rassurants, en espérant qu'elle use aussi de tout son pouvoir d'influence pour que les autres programmes (FREMM, B2M, BATSIMAR ...) tout aussi indispensables ne soient ni amputés, ni décalés sachant qu'ils l'ont deja été une premiere fois ...

Il n'y a pas de "contrainte budgétaire" qui tienne lorsque quelque chose est défini comme une priorité politique et/ou stratégique (cf l'intervention au Mali : nos gouvernants n'envisagent pas d'y renoncer malgré son prix quotidien élevé) ; or justement la Marine doit etre considerée comme une priorité stratégique/politique absolue.

 

[Bruno]

Le BATRAL Jacques Cartier, basé sur Nouméa retiré du service, par contre quand M&M dit que les B2M seront mis en service en 2014 et 2015 c'est forcément faux : la commande a été reportée pour la fin de l'année en raison des pressions de Bercy sur le budget du MinDef.

Commande des B2M fin 2013 = début de la construction en janvier 2014, lancement du premier mi 2015, essais fin 2015, et donc pas de MSO avant début 2016. Ce qui veut dire que la Nouvelle-Calédonie n'aura plus de navire logistique multi-mission pendant plus de 3 ans.

Encore une "performance" à mettre au crédit des "technocrates" de Bercy, bravo !!  

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-batral-jacques-cartier-bientot-retire-du-service