Pegase

Premiere guerre mondiale

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Le ‎03‎/‎06‎/‎2019 à 13:31, Wallaby a dit :

 

https://www.aphg.fr/Controverse-sur-les-causes-de-la-Grande-Guerre (23 décembre 2014)

Gerd Krumeich a publié un livre « Juli 1914, Eine Bilanz », Schoeningh, 2013 en réponse aux thèses de Clark qui atténue les responsabilités allemandes dans le conflit et charge les Serbes, les Russes et les Français. Son dernier ouvrage « Le feu aux poudres. Qui a déclenché la guerre en 1914 ? » Belin, octobre 2014, 300 pages, souligne au contraire les responsabilités allemandes dans le déclenchement du conflit.

 La Russie a donc effectivement mobilisé la première, ainsi l’Allemagne était-elle contrainte de mobiliser à son tour. Mais ce test de la volonté de guerre des Russes n’était pas un véritable test, seulement une prophétie autoréalisatrice – telle est du moins mon opinion, fondée sur les sources, en opposition à Clark qui minimise la décision allemande de recourir à la guerre.

La notion de prophétie autoréalisatrice est la suivante dans l'ouvrage de Krumeich :

il démontre ( brièvement compte tenu de la taille réduite du livre ) en citant 3 sources que les autorités allemandes ont cherché en juillet 1914 en donnant un "chèque en blanc" à l'Autriche-Hongrie à la fois à résoudre le problème serbe ( c'est à dire la menace que faisait peser la Serbie sur l'Autriche-Hongrie ) mais aussi à tester l'attitude russe.

Les allemands sont en 1914 très inquiets des objectifs russes vis à vis de l'Allemagne et de l'AH et pour les responsables allemands, la crise de juillet est donc un moyen de savoir si la Russie va se servir de la crise pour déclencher une guerre ou accepter le règlement de la crise serbe pacifiquement ( et dans le premier cas, la date de 1914 pour une guerre contre la Russie est favorable selon les responsables allemands de l'époque )

Krumeich pense que ce "test" a engendré une réaction russe ( choix de mobiliser pris le 24/25 juillet ) qui va créer un effet domino qui va aboutir à la guerre : il estime donc que l'Allemagne est un peu plus responsable que les autres ( au même niveau que l'AH ) pour la responsabilité du conflit

Le problème avec la thèse de Krumeich c'est que si il démontre de façon raisonnable le choix de tester la Russie par les responsables allemands, il est par contre très faible sur la deuxième partie de sa thèse à savoir que la Russie a mobilisé suite au test et pas pour des raisons internes ( ambitions régionales etc ….. ) : les parties du livre traitant de la politique russe sont en fait très courtes, souvent peu ou mal sourcées et motivées et de façon générale assez embrouillées, c'est le signe soit d'un auteur qui ne maitrise pas son sujet ( et Krumeich n'est pas un spécialiste de la Russie dont il ne maitrise même pas la langue ) soit d'un auteur qui est très gêné pour établir ses démonstrations       

Pour la politique russe, il vaut mieux lire :

- Sean McMeekin ( "The Russian Origins of the First World War" et "July 1914" )

- Bobrof ( Roads to Glory )

- Lieven ( the end of Tsarist Russia )

- Jelavich ( Russia Balkan Entanglements )

Qui ont l'avantage d'avoir eu accès et d'utiliser les sources diplomatiques russes et qui ont le désavantage de ne pas être d'accord entre eux 

Edited by loki
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Le 16/05/2019 à 20:54, Wallaby a dit :

https://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

Une nouvelle génération d'historiens allemands est allée beaucoup plus loin que Fischer en mettant l'accent sur les racines nationales des origines de la guerre. Hans Ulrich Wehler (1931-2014), basé à Bielefeld, était le plus éminent de ces historiens. Il a introduit de nouvelles approches des sciences sociales, qui considéraient la politique intérieure comme une lutte entre différents groupes économiques et sociaux. Les élites sociales - les gens d'affaires, les agriculteurs, le corps des officiers et la classe des mandarins - ont forgé des alliances pour conserver le pouvoir et la richesse aux dépens des travailleurs, des paysans et des autres groupes sociaux. Ils ont contrecarré la réforme constitutionnelle. Pourtant, ces alliances d'élite étaient truffées de contradictions. Une politique impérialiste expansionniste offrait aux élites de l'Empire allemand un moyen d'échapper à ces contradictions et d'étouffer les réformes internes - mais au risque de la guerre. L'enquête de Wehler sur l'Empire allemand a retracé les origines de la guerre jusqu'aux caractéristiques autoritaires de la constitution de Bismarck en 1871. Alors que dans l'entre-deux-guerres, les historiens voyaient dans l'antagonisme franco-allemand le défaut originel du système international, Wehler et d'autres trouvaient désormais la source des problèmes dans la constitution allemande.

22 septembre 2019 - Emmanuel Todd ne tarit pas d'éloges sur Wehler :

40:25 Je viens de lire dans la version anglaise un livre d'un historien allemand qui s'appelle Wehler sur l'Allemagne impériale, un livre qui date de 1971, qui explique la fuite en avant dans la guerre mondiale par l'Allemagne par les conflits sociaux internes, qui s'inspire de Marx, de Weber, qui m'a juste stupéfait, ravi, fait penser que mon métier d'historien était un beau métier, et m'a fait me sentir très coupable de ne pas l'avoir lu plus tôt.

 

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J'ai toujours trouvait très bon le travail de mémoire chez les britanniques et autre du Commonwealth sur la 1ère guerre mondiale. 

Ici en Nouvelle-Zélande un travail impressionnant ! 

Et je pense quand je regarde les têtes et physique du musée de cire bien fade en comparaison de se travail, impressionnant ! 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ici un dessin animé néo-zélandais super bien fichu sur Gallipoli. Contexte, détails militaire, franchement à voir ! 

Du détail, et basé sur des histoires individuelle. On voit à la fin la photo de chacune de ces personnes mise en avant dans se film . 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Le 13/05/2019 à 00:24, Shorr kan a dit :

 

D’accord, la monté du nazisme n'a pas été anticipé, mais dès que l’Allemagne a montré des signes de redressement, c'est à dire avant même l’avènement des nazis, la GB aurait du changer son fusil d'épaule et adopter une vision des rapport de forces plus réaliste sur le Continent.

Et cette balourdise prend sa source dans la crainte que le communisme n'emporte l'Europe et l’Allemagne en premier lieu. Et c'est ce même anticommunisme qui sabotera le rapprochement militaire de la France et de la Russie soviétique.

Les britanniques ont été d'une complaisance coupable avec les politiques nazis pour cette même raison et le traité de Versailles en a été le terreau fertile.

Je ne suis pas d'accord sur cette analyse sur certains points. 

Pour l'Allemagne je trouve que vu les dégâts en France, on a était encore lésé... Et n'oublions pas que les allemands ont aussi été un vecteur pour le bolchevisme en 1917...

Pour rappel il ne faudrait pas oublier la continuité du bolchevisme qui avait de toute façon des volontés hégémonique pour une expansion via les pays de l'Est ( la Pologne dès 1918 ou les Soviétiques pensaient faire la liaison avec les communistes allemands déjà en train de se battre en Allemagne ) et via le prosélytisme idéologique qui va être qu'une continuité et un mode qui mettra sous pression les démocraties européennes via l'internationalisme qui amènera les partis communistes locaux être aux ordres de Moscou... Voir les effets que cela aura via la crainte de guerre civile et des tensions sociales ou était jamais loin les communistes... 

se qui paralysera la France et la GB encore une fois en politique étrangère au vu des risques que cela auraient put occasionner en politique intérieure chez eux. 

Et il sera aussi très présent dans la guerre d'Espagne quand on voit comment le PCE va peser dans le camp républicain. Mais là je parle d'idéologie qui va exacerber l'ambiance tout en ayant en fond une petite aide militaire qui pèsera bien plus dans la volonté de prendre les commandes de cette république, résultat plus de division qu'autre choses. Côté nationaliste la différence c'est que la volonté était de rester imperméable aux intérêts des pays qui ont aidé, et éviter l'idéologie de ces pays. Faut pas croire que côté nationaliste l'unité était de mise vu les différents courant de droite, mais vu la situation il a fallu faire des concessions. Les Carlistes ont très tôt compris qu'ils ne faisaient que de la survie, et comme le disait une dame dans un documentaire, les Carlistes ont perdu à chaque fois dans les guerres civiles, mais celle-ci ou ils ont gagné cela ne leur a rien apporté. De plus quand on regarde les liens avec les italiens et les allemands ( pour les allemands plutôt d'ordre technique, matériels, mais sans volonté d'influencer idéologiquement vu le profil du camps nationaliste ou au moins le point commun était le catholicisme, donc incompatible avec le nazisme ou le fascisme à l'italienne ) , c'était pas du tout une relation très cordiale avec les italiens qui pensait peser et était plutôt méprisant avec les espagnols du camp nationaliste. Quand ils se prendront une raclée sur une grosse bataille, les nationalistes seront limite a être content que cela soit arrivait. De plus rien ne fut gratuit dans cette aide militaire, et je pense que le camp nationaliste ne voulait pas être trop redevable. 

Quand je vois les brigades internationale, j'y vois surtout un moyens de se débarrasser indirectement pour les pays comme la France ou la GB, USA etc... des plus actif chez les citoyens considéré comme trop radicaux, qu'ils soient communiste, anarchiste etc... Ça me fait penser à la Syrie et nos djihadistes... Je suis persuadé qu' a un moment on a pensait se débarrassé indirectement de personnes radicale ou pouvant être sur le chemin de la radicalisation... Le pb c'est que là on a rien maîtrisait rien en comparaison des gens des brigades internationales qui sont revenu et vu le contexte d'avant 2ème guerre Mondiale... 

D'ailleurs je suis même persuadé que la division Azul fut surtout pour Franco l'occasion de se débarrasser des plus radicaux issu de la phalange qui n'oublions pas était loin d'être majoritaire, que ce soit avant la guerre civile ou après. J'ai aussi vu qu'une personne importante du côté carliste fut laissé être déporté par les allemands par le régime de Franco, tout comme il y a eu des liens avec les carlistes avec la GB durant la 2ème guerre mondiale au cas où les allemands tenteraient un passage par l'Espagne, de force ou via un accord avec Franco. Il était prévu d'alimenter pour les britanniques en armes des réseaux de résistance carliste. 

Bon Franco avait aucunement envie d'aider l'Allemagne plus que ça, et l'envoi d'une division qui combattra les Soviétiques ( et non le camp allié) fut plutôt une forme de petit remerciement et un moyen de disons indirectement éliminé aussi les plus radicaux de la Falange. Une division ne pesait pas grand chose, même si côté allié il y a eu discussion pour qu'elle soit retiré. Et c'est se qui s'est passait. 

Il était sûrement conscient qu'au vu de l'état de l'Espagne, ce serait dramatique de faire rentrer l'Espagne dans la 2ème guerre mondiale au côté de l'Allemagne , d'où son jeu pour préparer l'après 2ème guerre mondiale. 

Comme quoi rien est aussi simple vu les intérêts de nombre d'acteurs. 

Enfin voilà, je pense que l'on sous-estime beaucoup la nuisance de l'URSS via son prosélytisme idéologique qui au final paralysera autant en politique intérieure qu'en politique étrangère... Et se qui arrangera bien Staline lorsqu'il signera le pacte Germano-soviétique avec en fond l'expansion territoriale... 

N'oublions pas non plus que les allemands ont été aussi lié à l'avènement du bolchevisme afin que cela pèse sur la 1ère guerre mondiale...car on met souvent souvent en avant que les alliés ont essayé d'influer sur la guerre civile russe, mais on oubli que les allemands avaient ouvert la boîte de Pandore, et qu'au vu du rythme et de la violence dans la guerre entre rouge et blanc, après la 1ère guerre Mondiale et la grippe espagnole... Ça faisait beaucoup la mise en place via l'internationalisme et le prosélytisme communiste à gérer en plus. Moi j'ai plutôt vu qu'on a essayer de cantonner le risque, mais que personne n'était dupe vu le contexte en Russie. On oubli un peu facilement que le prosélytisme communiste à était un pb dans la guerre contre l'Allemagne, car ayant fragilisé l'arrière d'une certaine manière. 

Pour moi le communisme à était vraiment le gros pb qui a amené à la suite de l'histoire vu sa radicalité qui sera aussi une boîte de Pandore pour d'autre radicalité. Bien évidemment la Russie avait des pb internes, mais on observera que déjà chez les communistes, quand on observe l'affaire des marins de Krondstat était déjà vérolé et très enraciné chez les intellectuels communiste qui avait déjà en tête d'être les dominants ... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Révolte_de_Kronstadt

Enfin voilà, l'URSS avait besoin que des démocraties soient affaiblie de l'intérieur pour ses ambitions territoriales, et quand bien même il savait que la suite serait un affrontement avec l'Allemagne, il avait obtenu se qu'il voulait... Quand on voit que le patron du PCF a déserté au début de la 2ème guerre mondiale et rejoint Moscou... Je pense que les idiots utiles via le PCF le resteront encore bien longtemps quand on va voir l'influence du communisme avec la guerre froide et sur lequel il sera un facteur de tension... 

C'est pas un hasard si a la libération en 1944 on a vu De Gaulle s'activer en craignant le coup de force des communistes.... Et quand on parle de l'épuration en 1944, je suis persuadé qu'au delà des vengeances personnelles, les communistes en ont profité aussi pour éliminer des personnes qui n'avaient même pas collaboré mais car n'étant pas compatible avec le communisme... On a jamais eu de chiffre précis de l'épuration ni le détail des raisons. Certes pas simple mais je pense qu'on sous-estime le jeu des communistes dans cette période. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

Edited by Gibbs le Cajun
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Pour ceux que ça intéresse, il y a possibilité de voir sur YouTube des mini-séries relatant les australiens et néo-zélandais durant la 1ère guerre Mondiale. 

Le film aussi Gallipoli avec Mel Gibson  est disponible. 

Il y a cette ancienne série, ANZAC qui relate tout l'engagement de Gallipoli à la France des australiens. Très bien fichu pour l'époque au niveau de pas mal de details, du contexte. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anzacs_(TV_series)

Il y a aussi une mini série, Gallipoli qui est récente. Très bien fichu pour remettre dans l'ambiance. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_(miniseries)

 

Pour les néo-zélandais, il y a un vieux téléfilm des années 80, qui relate une bataille. Bon c'était tourné en parti en studio de reconstitution ( sauf quelques scènes en extérieur) , les effets spéciaux pour les tirs des fusils, mitrailleuse étant donc pas le top, mais quand on regarde on fait plus trop gaffe. Le contexte et très bien fichu, l'ambiance aussi. C'est néo-zélandais. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chunuk_Bair_(film)

Je met pas les liens direct, mais ça se trouve facile. 

On sent que pour ces pays, la 1ère guerre Mondiale est une forme de reconnaissance comme état au niveau international mais aussi auprès de la GB, via un contexte Commonwealth. 

Dès les années 80 il y a eu pas mal de choses de faite en Australie pour mettre en avant le Australian and New-Zealand Army Corps. 

Un film à voir aussi , mais qui traite des combats en Palestine avec la cavalerie légère australienne, très bien fichu. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Chevauchée_de_feu

Enfin voilà ! 

 

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