Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

4 minutes ago, vorian said:

C'est à dire ? Économie sur les stabilisateurs ? Discrétion acoustique ?

Les stabilisateur sont escamotable souvent, donc une certaine discrétion peut être obtenu en les repliant.

[ARMEN56]

Oui c'est un choix ; celui du rudder-roll  stabilisation en roulis à l'aide des safrans et des quilles de roulis plus larges , oui les ailerons peuvent perturber les écoulements quand ils ne sont pas dans leur bons calage hydro

de plus les centrales hydrauliques signent aussi . Bref les FREMM n'ont pas de stabilisateurs actifs ( comme les burke d'ailleurs ) , et contrairement aux FLF qui ont une stabilisation safrans gouvernail et stabilisateur combiné

On parle d'instabilité mais  à mon avis le terme est inapproprié  car pour qu’un navire soit instable, il faut que son centre de gravité soit au dessus de son métacentre  et  on ne peut pas se rater à ce point .

Pour la mise en œuvre de l ’hélicoptère   les mouvements du navire devaient restés inférieurs jusqu’à mer 5/6 sur la plage de vitesse 12 à 18 nds aux critères limites du STANAG qui allait bien le 4154 il me semble

 

[Boule75]

il y a 54 minutes, ARMEN56 a dit :

métacentre

Was ist den das ?

 

Modifié le 13 mai 2016 par Boule75

[G55]

Alors ce qui a été spéculé par les journalistes sur les FREMM est vrai, le problème se devrait résoudre ou atténuer avec l'ajout d'une section arrière de 3 m.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Was ist den das ?

C'est le centre de gravité situé  au-dessus du centre de gravité de carène, avec ça t'est habillé pour l'hiver  

Blague à part, ici c'est bien expliqué :

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/métacentre

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre_de_carène  

Modifié le 13 mai 2016 par Fusilier

[ARMEN56]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Was ist den das ?

Cf  le point m ,  point ou lieu ( ensemble de points fictifs ) d’oscillation pendulaire

Navire stable , point m au dessus de G ( centre de gravité )

Navire instable , point m en dessous de G ; si c’est le cas  , y a des têtes qui tombent .

L’architecte s’arrange pour la distribution de toutes les masses à bord soient telles que G soit sous m

http://vieillemarine.pagesperso-orange.fr/architecture/pages_finales/theorie_navire.pdf

On trouve aussi la notion de stabilité ou d’instabilité dans la tenue de route ou de cap , c’est lié à la forme du navire en partie

[Fusilier]

doublon

Modifié le 13 mai 2016 par Fusilier

[FATac]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Was ist den das ?

[Edit] Grillé par Fusilier

Le métacentre, ça se surveille, et si ça varie, ça chavire ou c'est instable parce qu'il y a trop de poids dans les hauts.

C'est aussi lourdement affecté par les effets de carène liquide et ça conduit à des trucs du genre "Herald of Free enterprise" si ma mémoire de l'explication dans le Science & Vie de l'époque est bonne.

[ARMEN56]

il y a 11 minutes, G55 a dit :

Alors ce qui a été spéculé par les journalistes sur les FREMM est vrai, le problème se devrait résoudre ou atténuer avec l'ajout d'une section arrière de 3 m.

et donc on parle bien d'instabilité de route , on prolonge le plan mince pour améliorer la situation , c'est bien çà ?

[g4lly]

9 minutes ago, ARMEN56 said:

et donc on parle bien d'instabilité de route , on prolonge le plan mince pour améliorer la situation , c'est bien çà ?

Si on braque a mort les safran pour servir la stabilité longitudinale - roulis - ... il est pas impossible que ca induise des effet néfaste sur le lacet. Si autrement la stabilité en "lacet" - route - pouvait facilement etre corrigé au safran ... les safran servant a compenser le roulis en même temps il est possible que la combinaison des effets amplifie une instabilité alors quelle compense l'autre.

Les stabilisateurs a aileron classique ont peu d'effet secondaire, il sont placé au centre du navire - donc pas d'effet majeure en tangage normalement - , et leur effet se compensent symétriquement - notamment la trainée si on braque symétriquement -.

Pourtant sur le CdG il y a une système d'automatisme complexe qui sert a combiner les effets des stabilisateur et des safran. Les stabilisateurs servant alors a contrer le roulis induit par les safran notamment.

Pour l’allongement c'est un projet italien ... et ça concerne peut être seulement un probleme italien ... les FREMM italienne étant particulièrement chargée ce peut être différent. L'allongement c'est pas plus un probleme de "vitesse/conso" et de tangage, que de roulis? Je suppose que l'allongement se fait sans déplacement des safran ... ceci perdant alors en autorité ... c'est un peu contre intuitif.

[G55]

il y a 30 minutes, ARMEN56 a dit :

et donc on parle bien d'instabilité de route , on prolonge le plan mince pour améliorer la situation , c'est bien çà ?

Je ne suis pas navale, mais de ce que je l'ai lu si les gouvernes sont positionnés plus loin des extrémités avec un système de stabilisation Rudder Roll le problème devrait disparaître. Il y avait plus d'une voix qui disait que un problème du navire italien (avant le changement) était présent égale identique sur les navires français, mais ils ne sont que des rumeurs, rien d'officiel.

[ARMEN56]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Si on braque a mort les safran pour servir la stabilité longitudinale - roulis - ... il est pas impossible que ca induise des effet néfaste sur le lacet. Si autrement la stabilité en "lacet" - route - pouvait facilement etre corrigé au safran ... les safran servant a compenser le roulis en même temps il est possible que la combinaison des effets amplifie une instabilité alors quelle compense l'autre.

Les stabilisateurs a aileron classique ont peu d'effet secondaire, il sont placé au centre du navire - donc pas d'effet majeure en tangage normalement - , et leur effet se compensent symétriquement - notamment la trainée si on braque symétriquement -.

Pourtant sur le CdG il y a une système d'automatisme complexe qui sert a combiner les effets des stabilisateur et des safran. Les stabilisateurs servant alors a contrer le roulis induit par les safran notamment.

Pour l’allongement c'est un projet italien ... et ça concerne peut être seulement un probleme italien ... les FREMM italienne étant particulièrement chargée ce peut être différent. L'allongement c'est pas plus un probleme de "vitesse/conso" et de tangage, que de roulis? Je suppose que l'allongement se fait sans déplacement des safran ... ceci perdant alors en autorité ... c'est un peu contre intuitif.

ok , ceci dit les ailerons escamotables ou pas ne sont pas toujours positionnés au milieu

il y a 23 minutes, G55 a dit :

ils ne sont que des rumeurs, rien d'officiel.

Y a pas de fumée sans feu , moi aussi avait "ouie dire" un bruit de fond  à ce sujet

Par stabilité de route comprendre cf page 7 et 8 de ce lien

http://ittc.info/downloads/Archive%20of%20recommended%20procedures/2011%20Recommended%20Procedures/7.5-04-02-01.pdf

Lacets et embarquées par mer rugueuse peuvent provoquer du slamming de fond , de front ou de devers ................

 

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, ARMEN56 a dit :

ok , ceci dit les ailerons escamotables ou pas ne sont pas toujours positionnés au milieu

Y a pas de fumée sans feu , moi aussi avait "ouie dire" un bruit de fond  à ce sujet

Par stabilité de route comprendre cf page 7 et 8 de ce lien

http://ittc.info/downloads/Archive%20of%20recommended%20procedures/2011%20Recommended%20Procedures/7.5-04-02-01.pdf

Lacets et embarquées par mer rugueuse peuvent provoquer du slamming de fond , de front ou de devers ................

 

l'équivalent d'un marsouinage en aéronautique ?

[ARMEN56]

il y a 19 minutes, ARMEN56 a dit :

moi aussi avait "ouie dire" un bruit de fond  à ce sujet

enfin on  toujours des bruits de fond lors des grands programmes , faut trier dans  rumeurs pas toujours vérifiées d'ailleurs.

A noter que les FREMM fr en service ont subi des essais mer suivant  exigences serrées d'un cahier des charges DGA et EMM,  puis acceptées ;  et si  réserves, à corriger .

[Eau tarie]

Oui enfin là, c'est pas de la petite reserve...

Si  tu dois rajouter des ailerons de stabilisation, bonjour le taf à faire (étude, validation de comportement, chantier, interaction avec le système actuel etc.) => On est quasiment dans le domaine de l'impossible !

Dans c'est cas là c'est demande de dérog, et "arrangement à l'amiable". (par exemple admettons que le CDC prévoyait utilisation de la PFM Helo par mer 4/5, Tu constates qu'en fait c'est mer 3/4 max).

Je pense que le problème de ce genre de safran actif est que pour que ça marche "bien" il faut aller assez vite. Et en mauvaise mer tu peux pas sinon ça tangue trop...

Donc au final ça marche moins bien que des stabilos dédiés.  Mais je pense que l'écart avez été supputé plus faible que la réalité (peut être qu'au bassin d'essais les banques de données étaient pas très riches sur ce type de stab, et du coup les coefficients de corrélation étaient moins fiables.)

Au final, maintenant que les essais mers ont eu lieu, c'est à la marine et DCNS de savoir si l'économie vaut le coup ?

C'est une question à gérer ensuite pour savoir si on veut faire une version "mkII" de la Fremm pour pas avoir le même "défaut" sur toutes.

 

[Philippe Top-Force]

https://twitter.com/top_force/status/730673802548523008

 

[G55]

Je peux seulement ajouter que la Marina Militare a toujours parlé de problèmes pour l'appontage ou pour l' utilisation de la plateforme d’atterrissage pour justifier l'allongement et insistait sur la nouvelle position des safrans.

[FATac]

Mais le chargement supérieur des FREMM It dans les hauts explique une marge de stabilité moindre que celles Fr et donc une partie des possibles difficultés en plate-forme aéro.

L'allongement permet à la fois d'abaisser le CdG et de donner du volume de flottabilité supplémentaire ce qui réduit le rayon métacentrique et l'instabilité, il me semble.

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Le métacentre, ça se surveille,

Clairement oui au travers du suivi des KG max ( hauteur du CdG /OH ) ; KG début de mission soutes pleines , et KG fin de missions soutes vides , bv noter que les "burke" avec leurs soute à Go compensées eau de mer n'ont pas ce soucis là

 

il y a 17 minutes, FATac a dit :

L'allongement permet à la fois d'abaisser le CdG et de donner du volume de flottabilité supplémentaire ce qui réduit le rayon métacentrique et l'instabilité, il me semble.

Faut peser les patates entre les effets sur  la stabilité de forme et celle de poids . En terme de stabilité de forme ; oui pour le volume de flottabilité augmenté , mais faut voir aussi l'impact sur l'inertie de surface puisque le rayon métacentrique c'est le rapport I/V entre l'inertie de surface et le volume supplémentaire , donc faut de toute façon itérer le dossier de stab

 

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Au final, maintenant que les essais mers ont eu lieu, c'est à la marine et DCNS de savoir si l'économie vaut le coup ?

là on part du postulat qu'on a un problème

[Eau tarie]

Oui, c'était en partant du principe qu'on a une perfo < à l'attendue contractuelle.

Ou parfois (souvent) c'est pas facilement critérisable dans le cahier des charges et on se rend compte in situe qu'on arrive pas à faire ce qu'on pensait faire. Du coup ça discutaille  :D

[Philippe Top-Force]

 

[true_cricket]

Bref, il y a confusion entre stabilité et tranquilisation. Les FREMM sont stables (au sens de stabilité transversale, ie qu'elle ne vont pas finir la quille à l'air à la première vague venue). Ce qui peut se discuter c'est leur tenue à la mer et l'effet de la tranquillisation par le système rudder-roll (on appelle souvent ce type de matériel des ailerons de stabilisation, mais dans le faits cela ne joue pas sur la stabilité mais bien sur al tenue à la mer).

[Philippe Top-Force]

[Philippe Top-Force]

[pascal]

y a du poids dans les hauts (à vérifier) et surtout du fardage ...