co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Boule75]

@Drakene : tu racontes vraiment n'importe quoi, ou plutôt toujours des mensonges volontaires, et presque jamais de sources.

Dans ton graphique (non-sourcé, sans légende, etc...), ce qui est intéressant c'est la ligne de petits pixel jaune à l’extrême droite, celle qui va jusqu'à la borne supérieure.
Elle devrait aller au-delà, d'ailleurs, puisque qu'on a passé les 400ppm. Ca changerait radicalement la tronche de la courbe, d'ailleurs, et montrerait bien la situation exceptionnelle dans la laquelle nous nous mettons.

De l'art de prouver l'inverse de ce que l'on affirme.

[pascal]

Je vous préviens pas d'attaques personnelles ... on peut ne pas être d'accord mais on fait en sorte de rester sereins ...

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

En attendant les plus gros acteurs "anti-réchauffement" sont les groupes pétroliers, les GAFA qui bouffent toutes l’énergie de la planète, des pays comme la Chine ou l'Allemagne et les hommes de Davos étrangement... Ça devrait mettre la puce à l'oreille sur la réalité du réchauffement climatique d'origine entropique et notre connaissance le concernant.

J'avoue que je serais plutôt d'accord avec çà ...

[seb24]

Il y a 5 heures, Drakene a dit :

Lesquels ?

https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=12

Globalement toutes tes affirmations ont été complètement démonté depuis bientôt 10 ans. Et en 10ans on a juste pu confirmer et affiner ce que l'on savait déjà et que tu dénis. Les agences spatiales ont depuis eu le temps de financer et lancer des programmes  de satellites pour surveiller et suivre l’évolution du climat et l’impacte humain sur ce dernier, les agences internationales prennent en compte cela dans leurs rapports, la totalité des gouvernements (sauf Trump) de la planète ont inclus ces facteurs dans leur politiques, les scientifiques continuent d'affiner leur modèles et des groupes entiers bossent exclusivement sur le sujet et publie régulièrement, etc. Mais oui tout ce petit monde raconte sûrement n'importe quoi...

 

[ippa]

un bel article de vulgarisation de l'ENS : http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/variations-climatiques-bases.xml

Il attaque fort d'ailleurs :

Quote

Depuis quelques millions d'années, les variations astronomiques jouent le rôle de déclencheur des variations climatiques ; le CO2 joue un rôle d'amplificateur, mais quel amplificateur ! Depuis 150 ans, les paramètres astronomiques terrestres n'imposent aucun changement au climat, mais l'Homme augmente considérablement l'amplificateur. Dans le domaine des amplificateurs "audio", si on augmente trop l'amplification et qu'il y a des boucles de rétroactions, il se produit un emballement, par exemple le célèbre effet Larsen. Que serait un effet Larsen climatique ? Il serait peut-être sage de ne pas tenter l'expérience, ce que nous sommes pourtant en train de commencer à faire.

 

[kalligator]

Si un seul porte-container géant inauguré cette année pollue comme 55 mio de voitures particulière, on fait totalement fausse route en taxant de vieux diesels privés.

Il y a plus de 35 ans j'ai acheté la 205 GTI de mes rêves 1500 FS de plus because catalyseur : la pub (ou était-ce les politiciens) affirmaient que l'air sortant du port d'échappement était plus propre que celui rentrait dans l'injection. Fort de ce prétexte écologique j'ai épuré l'air durant 1000 000 km et 3 ans avec cette petite bombe.

Aujourd'hui après avoir dépensé des milliers de francs en taxes environnementales et contrôles anti-pollution j'ai clairement intégré que les politiques prétendument environnementales sont juste un moyen de tirer du pognon de la population et que la pollution principale est le fait du transport massif de marchandises par mer, par air, par camions.

Les photos que les média nous présentent chaque fois qu'ils parlent de la pollution de l'air sont depuis des dizaines d'années celle de pots d'échappement de voiture jamais les pétroliers, cargo, porte-container, paquebot avions etc. c'est pour cela que je suis très remonté contre ces mêmes "merdia"

[ippa]

14 minutes ago, kalligator said:

Si un seul porte-container géant inauguré cette année pollue comme 55 mio de voitures particulière, on fait totalement fausse route en taxant de vieux diesels privés.

D'où sort ce chiffre?

Je me souviens du président de 40 millions d'automobilistes disant "les 15 plus gros porte conteneurs polluent autant que toutes les voitures" ou un truc du genre, mais en fait c'était un menteur de première : il s'agissait de pollution au souffre, et non CO2, et il s'agissait des chiffres de 2008 car depuis le taux admissible de souffre dans le pétrole lourd a bien baissé et va continuer à le faire.

Bref, si tu t'appuies sur les dires du bonhomme, faut les vérifier 2/3 fois avant...

[kalligator]

Je ne me souviens plus de la source mais c'était il y a l mois environ, on inaugurait en grande pompes ce fleuron naval, le chiffre de pollution de 55 mio était donné par la presse suisse du jour.

[seb24]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Je ne me souviens plus de la source mais c'était il y a l mois environ, on inaugurait en grande pompes ce fleuron naval, le chiffre de pollution de 55 mio était donné par la presse suisse du jour.

Tu as des articles qui expliquent un peu le chiffre:

https://www.liberation.fr/checknews/2018/09/10/est-ce-vrai-que-15-bateaux-de-marchandises-polluent-plus-que-toutes-les-voitures-du-monde_1677714

 

[ippa]

26 minutes ago, seb24 said:

Tu as des articles qui expliquent un peu le chiffre:

https://www.liberation.fr/checknews/2018/09/10/est-ce-vrai-que-15-bateaux-de-marchandises-polluent-plus-que-toutes-les-voitures-du-monde_1677714

 

super article, notamment cette partie qui répond directement à la question de kalligator:

Quote

Concernant la pollution en dioxyde de carbone (CO2), il convient également de rétablir quelques données. Premièrement, la consommation. Selon l’agence internationale pour l’énergie, le transport routier, en 2016, consommait 40,7 millions de barils par jour contre 11 pour les secteurs maritimes et aériens réunis.

Côté émissions, selon l’OCDE, en 2017, le fret «de surface» émet 2230 millions de tonnes de CO2, contre 929 millions de tonnes pour les frets aériens et maritimes réunis.

Si l’on descend d’un niveau d’analyse, la pollution s’exprime en «tonne kilomètre» : combien de CO2 consomme-t-on pour faire avancer une tonne d’un kilomètre. Comparer l’émission d’un cargo à celle d’une voiture n’a pas beaucoup de sens, si on ne prend pas en compte la charge transportée (une tonne pour une voiture contre plus de 200 000 tonnes pour les plus gros bateaux).

Les chiffres sont fournis par le ministère de l’environnement. Pour des cargos porte-conteneurs la fourchette varie de 10,1 à 32,5 g de CO2 par tonne kilomètre contre 91,6 pour un camion porte-conteneurs de 40 tonnes.

Et pour James Corbett, «les 15 plus gros cargos du monde émettent moins de CO2 qu’un million de voitures».

Donc le fret maritime émet moins de CO2 que les camions (ou les voitures) pour transporter la même cargaison sur la même distance. Ceci dit, les deux ne sont pas si souvent en compétition. Beaucoup de trajets ne sont pas envisageables par la route.

 

[Carl]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Je ne me souviens plus de la source mais c'était il y a l mois environ, on inaugurait en grande pompes ce fleuron naval, le chiffre de pollution de 55 mio était donné par la presse suisse du jour.

Rah kalligator, pourquoi t'as parlé de ça aussi sur le fil menaces intérieures ? Je sais bien que le fil "menaces intérieures" détient le record de HS du forum, mais bon, j'ai honte d'en avoir rajouté une couche.

Je disais

il y a 33 minutes, Carl a dit :

C'est HS mais pour info, c'est faux et même ridiculement faux. Comment veux-tu qu'un unique bateau transportant 20000 container en dépensant moins d'énergie qu'un camion pour chaque container dépense plus d'énergie que tout ce qui roule sur les routes de France ?  Ca n'a aucun sens, il y a au moins un facteur 1000 de différence en dépense d'énergie (et c'est bien dommage, car ça rendrait les produits importés d'asie beaucoup plus cher)

C'est vrai uniquement pour les rejets de souffre... parce qu'on enlève presque tout le soufre des carburants utilisés sur les routes ! De quelques % de soufre à quelques dizaines de ppm, il est là le facteur 1000 ! Le seul gros problème du dioxyde de soufre est les pluies acides, qui sont en général locales, et ne posent pas vraiment de problèmes dans les océans vu le volume de flotte. De plus,  le dioxyde de soufre n'est pas un gaz a effet de serre ( plutôt l'effet inverse même), et désulfurer les carburants génère du CO2 vu qu'il faut de l'énergie pour ça.

C'est dommage qu'il reste encore un peu de soufre dans nos carburants auto, si on divisait encore par 10, nos andouilles d'écolos pourrait tirer la sonnette d'alarme en affirmant qu'un seul porte conteneur pollue plus que toutes les voitures de la planète ! Et pour 0ppm, je crois bien qu'il ne resterait plus qu'à exterminer tout les gros bateaux pour crime infini contre l'humanité et mère nature. 

 

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Ce n'est pas faux c'est incomplet ...

... on parle en général de la pollution au oxyde de souffre ... ou au oxyde d'azote et des PM, dans le cas de la marine marchande. Et pour ces deux polluant le pétrole pourri brûlé dans les bateaux de commerce ... pollue autant que les bagnoles du monde entier.

Disons alors que c'est très mensonger vu que c'est complètement faux pour le CO2, et vu que les oxydes de souffre et d'azote rejetés au large ne posent pas vraiment de problème.

 

Modifié le 7 décembre 2018 par Carl

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, ippa a dit :

D'où sort ce chiffre?

"Avec de telles dimensions, l'énergie nécessaire pour mettre en mouvement ce navire est considérable. Si le groupe CMA CGM souligne que son nouveau mastodonte bénéficie des meilleures technologies disponibles pour diminuer sa pollution, les grands médias ont avancé des chiffres ahurissants sur ses émissions de CO2. "Le Saint-Exupéry carbure au fuel lourd et émettrait autant de CO2 que 55 millions de voitures," ont déclaré France 2, Sud-Ouest et d'autres médias qui ont diffusé ce chiffre insensé : une fake news de plus pour les grands médias..."

Ce qui signifie que le porte-conteneur pollue autant que 4 750 voitures, nous sommes très très loin des 55 millions...

Si le nouveau géant des mers émet déjà 14 % de moins de CO2 que la génération précédente de porte-conteneurs, le groupe CMA CGM a commandé 9 mastodontes de 22 000 EVP - donc encore plus gros - qui seront propulsés avec du GNL (Gaz Naturel Liquéfié), un carburant bien moins polluant que le fuel lourd utilisé jusqu'alors.

Les gains attendus sont les suivants :

- 25% d'émissions de CO2 ;

- 99 % d'émissions de souffre ;

- 99 % d'émissions de particules fines ;

- 85 % d'émissions d'oxyde d'azote."

https://www.notre-planete.info/actualites/1522-pollution-CO2-porte-conteneur-Saint-Exupery

[ARMEN56]

la barcasse est équipé d'un moteur lent Warstsilae X92

« RESPECT DE L'ENVIRONNEMENT
Le moteur est entièrement conforme aux exigences IMO Tier II. Il peut également être équipé d'un catalyseur SCR afin de respecter les niveaux d'émissions de NOX  tiers  III selon l'OMI et d'un laveur pour réduire les émissions de SOX à 0,1%, même avec des carburants à haute teneur en soufre. L’introduction de l’indice EEDI met également l’accent sur les émissions CO2   efficacité totale des navires.

https://www.wartsila.com/docs/default-source/product-files/engines/ls-x-engine/wartsila-o-e-ls-x92.pdf?sfvrsn=8c29e945_4

[kalligator]

Merci à ceux qui ont rectifié les chiffres que j'avais sorti d'un média...

C'est désolant que ces dernier n'arrivent pas à donner des info claires et surtout justes

[g4lly]

12 minutes ago, kalligator said:

C'est désolant que ces dernier n'arrivent pas à donner des info claires et surtout justes

Pour quoi faire? Tu penses que ça va augmenter le chiffre d'affaire?

On 12/7/2018 at 5:05 PM, Carl said:

Disons alors que c'est très mensonger vu que c'est complètement faux pour le CO2, et vu que les oxydes de souffre et d'azote rejetés au large ne posent pas vraiment de problème. 

Le CO2 n'est pas a proprement parler un polluant ... et les bateaux ne passent pas tout leur temps au large - et accessoirement la pollution n'a pas de frontière  - ... les probleme de pollution des ports fréquenté par les croisiériste est un bon exemple.

[kalligator]

Serais-tu cynique ce lundi...

Il n'y a pas longtemps je me suis fait incendier parce ce que je disais des choses méchantes sur la crédibilité des médias...

 

[g4lly]

Just now, kalligator said:

Il n'y a pas longtemps je me suis fait incendier parce ce que je disais des choses méchantes sur la crédibilité des médias... 

Fallait pas te laisser faire ...

[kalligator]

Je crains les Topol de certains modo

[g4lly]

5 minutes ago, kalligator said:

Je crains les Topol de certains modo

Il faut y aller avec tact et des arguments ...

[kalligator]

J'ai trouvé la formule idéale : l'admiration et la confiance que j'ai envers les médias a trouvé de nouvelles limites (nettement plus étroites)

Si j'ai des choses vraiment méchantes à dire je ferais appel à mon jocker : capitaine Haddock

[collectionneur]

@ARMEN56

Sur les articles en français, on écrit qu'il à un Becker Twisted Fin permettant d’améliorer les performances de l’hélice. Il n'y a pas d'expression française pour ce dispositif qui à la même fonction que les ''Winglets" ?

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Il n'y a pas d'expression française pour ce dispositif qui à la même fonction que les ''Winglets" ?

 Sont des artifices d’optimisation hydro et de rendement propulsif donc de gain de conso , à dénomination plutôt d'expression uk

dans le genre on a aussi ;

-  les tuyères schneekluth qui  accélèrent et canalisent le flux

http://www.schneekluth.com/en/

-  le « Thrust Fin » de chez hyundai , c’ est un aileron disposé sur la crosse qui redresse le flux et apporte une poussée supplémentaire.

https://fareastgizmos.com/transport/hyundai_thrust_fin_saves_annual_fuel_expense_of_a_large_container_ship_by_24_million.php

-  les ailerons « pre-swirl » de Daewoo  impriment une rotation en amont de l’hélice ou le « Mewis Duct » de chez Becker Marine c’est une tuyère avec aileron incorporé . Le gain est surtout sensible avec les navires à fort coefficient de remplissage.

http://www.marinepropulsors.com/smp/files/downloads/smp11/Paper/WA3-2_Mewis.pdf

-  propeller boss cap fins (PBCF)

http://www.marinepropulsors.com/proceedings/2013/10B.1.pdf

 

[seb24]

13.7GW de projets de centrales au Charbon annulé ce mois ci en Inde et le coût de l'électricité des centrales solaire maintenant inférieur a celle des centrales aux charbon. Quand on sait que l'Inde devait rapidement concurrencer la Chine en nombre de centrales aux charbons cela pourrait être un développement intéressant.

https://www.independent.co.uk/environment/india-solar-power-electricity-cancels-coal-fired-power-stations-record-low-a7751916.html

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, seb24 a dit :

13.7GW de projets de centrales au Charbon annulé ce mois ci en Inde et le coût de l'électricité des centrales solaire maintenant inférieur a celle des centrales aux charbon. Quand on sait que l'Inde devait rapidement concurrencer la Chine en nombre de centrales aux charbons cela pourrait être un développement intéressant.

https://www.independent.co.uk/environment/india-solar-power-electricity-cancels-coal-fired-power-stations-record-low-a7751916.html

Ca ne devrait pas leur faire de mal après les derniers pics de pollutions à Delhi:

Inde : les habitants de New Delhi ont 10 ans d'espérance de vie en moins à cause de la pollution, selon une étude

Au niveau mondial, la pollution atmosphérique a réduit l'espérance de vie de 1,8 an en moyenne.

https://www.francetvinfo.fr/meteo/particules-fines/inde-la-pollution-de-l-air-a-new-delhi-coute-dix-annees-d-esperance-de-vie-aux-habitants-selon-une-etude_3043407.html

[seb24]

Un autre article sur le cas Indien:

https://www.ft.com/content/b8d24c94-fde7-11e8-aebf-99e208d3e521

[collectionneur]

@seb24 L'article du Financial Times semble réservé aux abonnés.