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Israël et voisinage.


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Quel que soient les circonstances, les faits sont là, Israël et l'Egypte ont fait la paix lorsque le tabou de la reconnaissance d'Israël est tombé. Même chose avec la Jordanie. Et pareils, Israël ne nie pas le statut d'état à l'Iran, l'Iran dénie le statut d'état à Israël.

 

Personne ne nie ce fait en ce qui concerne la reconnaissance d'Israël par l'Iran et ce qui ennui au fond s'est que les accords sur le Nucléaire iranien ne prennent pas en compte la reconnaissance de l'état d'Israël .

 

Maintenant le fait que les USA ne suivent pas la vision israélienne en ce qui concerne sa politique étrangère (et pas que pour l'Iran ) dans la région peut certainement agacer en Israël mais au vu du bordel généralisé dans la région n'est-ce pas mieux que les US aient entièrement la main sur le fond ?

 

La reconnaissance d'Israël viendra peut-être plus rapidement après ces accords que toute pression tel qu'on les as connu .

 

Quand Obama dit que le USA ne laissera personne agresser Israël on a l'impression que cela en devient vexant pour le gvt israélien alors qu'avant la grande puissance US suivait plutôt Israël .

 

Donc je ne nie pas que l'Iran ne reconnait pas l'état d'Israël et qu'un l'inverse Israël ne nie pas l'existence de l'Iran mais reconnait qu'Israël reste un point de tension ( à tord ou à raison ) dans la région et que les USA ne veulent plus être juste la puissance qui fait ce qu'on lui dit de faire ,et que sa vision s'est justement de passer par l'étape du nucléaire iranien en premier puis un normalisation entre puissance régionale .

 

Moi j'observe quand même que sur ce point pendant pas mal d'années les gvt israéliens successif ont toujours eu les USA derrière eux , à tord ou à raison et que s'était la que le bât blessé .

 

 

Moi je vois surtout que les USA décloisonnent les tensions dans la région pour les gérer une par une et pas dans un méli mélo qui voit les intérêts des uns et des autres ce superposé ,s'animé émotionnellement sans que cela aille dans l'intérêt de tout le monde ,surtout des USA (ben oui s'est quand même une puissance ) .

 

Mon post est pas terrible mais bon ,j'ai pas fait de grosses études  :-[

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Mon post est pas terrible mais bon ,j'ai pas fait de grosses études  :-[

 

Si tu n'as pas de doctorat à trente ans, c'est que tu as raté ta vie. =D

 

Quel que soient les circonstances, les faits sont là, Israël et l'Egypte ont fait la paix lorsque le tabou de la reconnaissance d'Israël est tombé. Même chose avec la Jordanie. Et pareils, Israël ne nie pas le statut d'état à l'Iran, l'Iran dénie le statut d'état à Israël.

 

Plutôt une régularisation d'une situation existante non voulue, tu veux dire. Le tabou n'est pas tombé tout seul, Sadate aussi est tombé. L’Égypte ne tient que grâce aux subventions américaines et la Jordanie surnage. L'opinion publique arabe déteste toujours Israël, qui ne fait rien pour changer cet état d'esprit, bien au contraire. Enfin, le problème palestinien agit toujours comme un catalyseur de tous les miasmes et crises possibles au Proche et au Moyen-Orient.

 

Ces traités n'ont pas changé grand chose à long terme.

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Les Égyptiens savaient dès après la guerre des Six Jours qu'Israël ne pouvait plus être éliminé en tant qu’État souverain. Sadate n'avait d'ailleurs absolument pas cet objectif en 1973 et d'ailleurs, les plans égyptiens ne contenaient pas grand chose de concret pour d'éventuelles opérations au-delà de la zone du Canal. En fait, il y a presque eu reconnaissance de facto dès les années 1950. Bien sur, il y avait des tensions, des discours enflammés, des échanges d'obus et de commandos des deux côtés, mais au fond personne ne pouvait éliminer l'autre. Il y avait donc une coexistence, pas vraiment pacifique, mais tout de même.

 

Après 1973, les Égyptiens avaient obtenu ce qu'ils voulaient plus l'argent des États-Unis. Reconnaître officiellement Israël était un risque politique mais en définitive, qui s'opposerait réellement et de manière efficace à son existence ? Personne, pas même les ayatollahs iraniens les plus extrémistes (les mêmes qui n'eurent pas grand chose à redire au début des années 1980 quand des militaires iraniens fournirent des renseignements sur Osirak aux aviateurs israéliens). 

 

Ce qui me fait dire qu'à mon humble avis, le "tabou" de la reconnaissance de l’État israélien était moins fort qu'il n'y paraissait. C'était surtout une façade, de la même manière que malgré tous leurs discours, les Iraniens s'accommodent finalement de son existence.

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Donc je ne nie pas que l'Iran ne reconnait pas l'état d'Israël et qu'un l'inverse Israël ne nie pas l'existence de l'Iran mais reconnait qu'Israël reste un point de tension ( à tord ou à raison ) dans la région et que les USA ne veulent plus être juste la puissance qui fait ce qu'on lui dit de faire ,et que sa vision s'est justement de passer par l'étape du nucléaire iranien en premier puis un normalisation entre puissance régionale .

 

C'est le scénario le plus positif, qu'une fois les diverses restrictions économiques levées et une certaine confiance dans la relation avec les Etats-Unis établie le régime iranien finisse par modérer son opposition à Israël, au sens où il continuerait à soutenir les Palestiniens mais dans l'optique d'obtenir un accord de paix juste avec l'Etat hébreu, non de prétendre détruire ce pays comme on éradique un cancer.

 

C'est Khatami le président iranien au début des années 2000 qui disait quelque chose du genre "nous ne serons pas plus Palestiniens que les Palestiniens" - sous-entendant donc qu'après un accord de paix réel avec les Palestiniens, l'Iran serait prêt à reconnaître Israël. Ce qui semblerait après tout l'intérêt national des Iraniens, et aurait l'avantage de leur point de vue de reporter l'attention internationale en direction d'Israël, lorsque déclarer périodiquement qu'un pays doit être tout simplement rayé de la carte, et littéralement encore, ne peut que concentrer cette attention sur Téhéran...

 

Cependant la tendance que représentait Khatami a été mise de côté les années suivantes.

 

Il n'est pas impossible que cette tendance revienne au goût du jour. Ce n'est pas un scénario irréaliste au point d'être appelé Bisounours. Mais cela reste le meilleur scénario envisageable, et nullement le seul hélas.

 

 

 

Cela dit, mon impression est que l'essentiel de la politique moyen-orientale n'est pas concentré sur Israël ni sur la question palestinienne ces dernières années, l'Etat hébreu est même devenu un sujet presque accessoire - faut dire que ça cartonne de partout là-bas ces temps-ci.

 

Il est permis de penser qu'on n'est pas si mécontent à Tel-Aviv d'être moins sous les feux de la rampe. Pour vivre heureux, vivons caché ! Israël n'en est certes pas encore là, mais tout pas dans cette direction doit lui être agréable...

 

Si on repense au projet originel du sionisme, lequel n'était pas tellement religieux à ses débuts, l'objectif était d'établir un Etat où les Juifs pourraient vivre tranquillement sans avoir à se soucier d'Européens ou autres éventuellement prêts à leur sauter au visage sans prévenir. Il est vrai qu'Israël aujourd'hui est par bien des côtés une concrétisation impressionnante du projet sioniste - Etat puissant, développé, démocratique... - mais il faut reconnaître que du point de vue de la tranquillité jusqu'ici ça n'a pas été un simple échec, ça mériterait d'être appelé un Master Fail... un échec retentissant.

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Les Égyptiens savaient dès après la guerre des Six Jours qu'Israël ne pouvait plus être éliminé en tant qu’État souverain.

Nasser le savait déjà avant.

 Sadate n'avait d'ailleurs absolument pas cet objectif en 197

Comme Nasser en 67.

Reconnaître officiellement Israël était un risque politique mais en définitive, qui s'opposerait réellement et de manière efficace à son existence ?

 

Un risque qui a couté la vie à Sadate, ce qui n'est pas rien.

 

Ce qui me fait dire qu'à mon humble avis, le "tabou" de la reconnaissance de l’État israélien était moins fort qu'il n'y paraissait.

 

C'est là ou tu te trompes, il y a une réelle différence entre accepter de facto l'existence d'un état et le reconnaître de jure et d'établir des relations avec. Ce n'est pas rien si Sadate s'est fait assassiner pour cette raison et ce n'est pas rien si l'Egypte a été exclue de la ligue arabe à l'époque. Il a fallu dépasser un blocage idéologique voir psychologique. La reconnaissance signifiait et signifie qu'on est prêt à vivre dans un état de paix définitive avec l'autre, ce que aujourd'hui encore beaucoup de peuples et d'états arabes ou musulmans sont incapables d'admettre concernant Israël.

Sinon, dire que l'Egypte ne tient que grace au milliard de dollars d'aide américaine, ça me semble très exagéré. L'armée est une institution solide en Egypte, et c'est l'institution la plus proche d'Israël parce qu'elle sait que ce n'est plus de ce coté que viennent les menaces sur la sécurité de l'état égyptien et sur l'intégrité territoriale de l'Egypte bien au contraire.

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Nasser le savait déjà avant.

Comme Nasser en 67.

Un risque qui a couté la vie à Sadate, ce qui n'est pas rien.

 

C'est là ou tu te trompes, il y a une réelle différence entre accepter de facto l'existence d'un état et le reconnaître de jure et d'établir des relations avec. Ce n'est pas rien si Sadate s'est fait assassiner pour cette raison et ce n'est pas rien si l'Egypte a été exclue de la ligue arabe à l'époque. Il a fallu dépasser un blocage idéologique voir psychologique. La reconnaissance signifiait et signifie qu'on est prêt à vivre dans un état de paix définitive avec l'autre, ce que aujourd'hui encore beaucoup de peuples et d'états arabes ou musulmans sont incapables d'admettre concernant Israël.

Sinon, dire que l'Egypte ne tient que grace au milliard de dollars d'aide américaine, ça me semble très exagéré. L'armée est une institution solide en Egypte, et c'est l'institution la plus proche d'Israël parce qu'elle sait que ce n'est plus de ce coté que viennent les menaces sur la sécurité de l'état égyptien et sur l'intégrité territoriale de l'Egypte bien au contraire.

Effectivement l' armée est une institution solide qui s'est vu ébranlé après par les manifestations et reprenant la main rapidement en ce désolidarisant de l' ancien président égyptien mais qui ce voit confronté quand même avec un pays psychologiquement coupé en deux au niveau de la population.

Au vu de la situation en Égypte on s'aperçoit que l' armée ce renforce ,entre achat de matos militaire et un nouveau président égyptien issu de l' armée .

Acheté des armes n'est pas forcément un signe de modernisation d'une armée ,cela peut-être aussi vu comme un moyen de pouvoir faire face à une situation interne au pays .

Oublions pas qu'un président élu démocratiquement s'est fait remplacer par le général assissi .

Même si ce président n'était pas top il n'en demeure pas moins que les gens qui ont voté pour lui ont voté pour les idées qu'il véhiculait ...

Et pas des idées qui voulait du bien à Israël.

Donc l' Égypte reste une cocotte minute sous pression ...

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Sinon, dire que l'Egypte ne tient que grace au milliard de dollars d'aide américaine, ça me semble très exagéré. L'armée est une institution solide en Egypte, et c'est l'institution la plus proche d'Israël parce qu'elle sait que ce n'est plus de ce coté que viennent les menaces sur la sécurité de l'état égyptien et sur l'intégrité territoriale de l'Egypte bien au contraire.

 

Il y a cinq ans, qui aurait pu penser que Moubarak allait finir dans une cage dans un procès télévisé, que les Frères Musulmans allaient prendre le pouvoir, que l'armée égyptienne reprendrait ensuite la main et achèterait des Rafale ? Personne. Pas même les plus fins analystes des services israéliens.

 

Si l’Égypte ne touche plus de subsides extérieurs ou si le canal de Suez devait fermer pour un an ou plus, elle s'écroulera.

 

C'est là ou tu te trompes, il y a une réelle différence entre accepter de facto l'existence d'un état et le reconnaître de jure et d'établir des relations avec. Ce n'est pas rien si Sadate s'est fait assassiner pour cette raison et ce n'est pas rien si l'Egypte a été exclue de la ligue arabe à l'époque. Il a fallu dépasser un blocage idéologique voir psychologique. La reconnaissance signifiait et signifie qu'on est prêt à vivre dans un état de paix définitive avec l'autre, ce que aujourd'hui encore beaucoup de peuples et d'états arabes ou musulmans sont incapables d'admettre concernant Israël.

 

Les Égyptiens de la rue n'ont aucune relation avec l'Israélien moyen. Il n'y a pas d'interactions entre les deux peuples, sauf à voir dans les touristes israéliens qui visitaient auparavant le Sinaï un signe d'ouverture. Il n'y a pas ou fort peu d'échanges culturels entre les deux pays, pas d'aménités. Il n'y a rien, un grand vide. Oui, les gouvernants égyptiens ont accepté ce principe, par pure realpolitik. Mais derrière, aucun Égyptien ne sera prêt à mourir pour Israël ou à y passer ses vacances, et inversement.

 

Ce n'est pas pour rien que l'équipe de football israélienne joue avec l'UEFA. Reconnaissance de jure, mais dans les faits personne ne veut des Israéliens dans la région qui s'apparentent de plus en plus à un abri Vault au milieu du désert, sans relations avec l'extérieur et avec des tensions croissantes à l'intérieur de l'abri. Brillante réussite.

Edited by Ciders
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Il y a cinq ans, qui aurait pu penser que Moubarak allait finir dans une cage dans un procès télévisé, que les Frères Musulmans allaient prendre le pouvoir, que l'armée égyptienne reprendrait ensuite la main et achèterait des Rafale ? Personne. Pas même les plus fins analystes des services israéliens.

 

 

C'est bien ce que je dis, malgré tout le chaos traversé par l'Egypte, une institution s'est maintenue et c'est l'armée.

 

Si l’Égypte ne touche plus de subsides extérieurs ou si le canal de Suez devait fermer pour un an ou plus, elle s'écroulera.

 

 

Et pourquoi veux-tu que ça arrive?
Les Égyptiens de la rue n'ont aucune relation avec l'Israélien moyen. Il n'y a pas d'interactions entre les deux peuples, sauf à voir dans les touristes israéliens qui visitaient auparavant le Sinaï un signe d'ouverture. Il n'y a pas ou fort peu d'échanges culturels entre les deux pays, pas d'aménités. Il n'y a rien, un grand vide.

 

Sur ça nous sommes d'accord, et ce sera comme ça tant que la question palestinienne ne sera pas résolue. Mais bon, ça n'empêche pas non plus que le peuple egyptien a bien compris qu'Israël est là pour rester et qu'il y a un intérêt pour l'Egypte (economie, sécurité) de maintenir des relations d'état à état avec Israël. Et pour les échanges culturels, ce n'est pas Israël qui a le plus a gagner à travers ses échanges, quand on compare la littérature, le cinéma ou les séries télé israéliennes par rapport à leurs équivalents egyptiens en ce moment...

aucun Égyptien ne sera prêt à mourir pour Israël 

 

Heureusement. Israël et les US sont alliés mais aucun israélien ne serait prêt à mourir juste pour les intérêts US et inversement.

 Reconnaissance de jure, mais dans les faits personne ne veut des Israéliens dans la région 

 

Tu te trompes, en ce moment, s'il n'y avait pas l'occupation des territoires palestinien, l'essentiel des puissances sunnites du Moyen Orient se seraient alliés avec Israël.

sans relations avec l'extérieur et avec des tensions croissantes à l'intérieur de l'abri.

 

Je crois que tu confonds avec la Syrie en fait.

Edited by Joab
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Et pourquoi veux-tu que ça arrive?

 

Pourquoi cela n'arriverait-il pas ? Si il y a bien une région dans le monde où la théorie du chaos est en mesure de s'appliquer, c'est bien le Proche-Orient.

 

Pour l'alliance entre les sunnites et Israël dans un monde 2.0, je n'y crois absolument pas. Il faudrait pour cela avoir réglé bien d'autres problèmes avant. Et malheureusement, quand on voit la classe politique israélienne et quand on regarde de l'autre côté l'opinion publique et les politiques arabes, on ne peut qu'être dubitatif. D'autant que la principale menace pesant actuellement sur le Proche-Orient, ce ne sont pas les chiites mais les extrémistes sunnites financés par les pays sunnites.

 

Quant à l'image de l'abri, je trouve qu'elle incarne bien ce qu'est en train de devenir Israël : un état surarmé, fortifié, n'ayant aucune relation avec l'extérieur sauf pour y balancer des missiles pour sa sécurité et qui joue sur les divisions et les fractures de ses voisins pour les neutraliser. Une sorte d'Enclave pour ceux qui connaissent Fallout.

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Quelqu'un en a parlé rapidement, mais plus de détails et de contexte sur la possible libération de l'espion qui espionnait aux USA pour Israel : http://www.cclj.be/actu/politique-societe/ces-espions-israeliens-qui-exasperent-americains

 

Avec notamment 

 

Selon un sénateur, ces activités « vont bien au-delà de celles d'autres alliés comme  proches tels que l'Allemagne, le Royaume-Uni ou le Japon. ». Des manières  particulièrement déplacées  poursuit-il en parlant « d'électrochoc alarmant et même terrifiant ».

 

Même tonalité à la CIA qui, selon un des documents publiés par Edward Snowden, classe Israël « juste derrière la Chine et la Russie parmi les services de renseignement les plus agressifs à l'égard des Etats-Unis »

La france doit se situer entre le RU et la chine ^^

 

 

Sinon +1 pour la mentalité d'abri/de camp fortifié, mais un camp fortifié qui grignote du terrain d'année en année alors.

 

 

Nous sommes en train de parler de dissuasion, dans une optique de dissuasion, 10 jours sont énormes. Je ne crois pas que la France attendrait dix jours pour tirer des ASMP si ses intérêts vitaux étaient en train d'etre attaqués, si Paris était bombardé. 

HS mais pour info, j'ai lu que les russes prévoyaient de pouvoir répliquer à une attaque américaine plusieurs mois après la frappe avec leurs SNLE, j'ai toujours trouvé cela curieux aussi.

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D'autant que la principale menace pesant actuellement sur le Proche-Orient, ce ne sont pas les chiites mais les extrémistes sunnites financés par les pays sunnites.

 

Le Proche Orient n'est pas une entité. Il y a différentes entités politiques et religieuses au Proche Orient et chacun perçoit une menace. Et en dehors des palestiniens, je ne vois pas qui peut serieusement estimer qu'Israël est la menace numéro un. Même plus les libanais et encore moins le régime syrien.7

Il faudrait pour cela avoir réglé bien d'autres problèmes avant

 

C'est ce que je dis, il faut regler le problème palestinien.

un état surarmé, fortifié, n'ayant aucune relation avec l'extérieur

 

Pour les relations économiques, les échanges sont plutôt en croissance avec la Jordanie et stables avec l'Egypte. Pour les relations culturelles, autant ça aurait été intéressant avant les années 70, autant aujourd'hui, Israël n'a franchement pas grand chose à gagner.

Pourquoi cela n'arriverait-il pas ?

 

Ce que t'es en train de dire, c'est qu'un état est mortel c'est ça? Belle découverte!!!

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Je ne crois pas qu'on aie donné l'info sur le forum:

" Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a ordonné ce mercredi la construction "immédiate" de 300 logements en Cisjordanie occupée, un "crime de guerre" selon les Palestiniens, qui relance la colonisation considérée par la communauté internationale comme le principal obstacle à la paix. "Après des consultations au bureau du Premier ministre, la construction immédiate de 300 logements à Beit El a été autorisée", indique un communiqué qui annonce également "la planification" de plus de 500 logements à Jérusalem-Est, la partie palestinienne de la ville occupée et annexée par Israël. (...) "

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/israel-benjamin-netanyahu-ordonne-la-construction-de-logements-en-cisjordanie_1703135.html

Et ça continue, encore et encore ....

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Je ne crois pas qu'on aie donné l'info sur le forum:

" Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a ordonné ce mercredi la construction "immédiate" de 300 logements en Cisjordanie occupée, un "crime de guerre" selon les Palestiniens, qui relance la colonisation considérée par la communauté internationale comme le principal obstacle à la paix. "Après des consultations au bureau du Premier ministre, la construction immédiate de 300 logements à Beit El a été autorisée", indique un communiqué qui annonce également "la planification" de plus de 500 logements à Jérusalem-Est, la partie palestinienne de la ville occupée et annexée par Israël. (...) "

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/israel-benjamin-netanyahu-ordonne-la-construction-de-logements-en-cisjordanie_1703135.html

Et ça continue, encore et encore ....

 

Il y a aussi un problème en cours autour d'un monastère construit au XIXè siècle, près d'une nouvelle portion du mur de séparation. Mais je ne me rappelle plus où exactement.

 

Pour Pollard, il y a une théorie selon laquelle les Américains auraient refusé de le libérer parce que les renseignements qu'il avait livré auraient été pour partie transmis par les Israéliens aux Soviétiques, en échange de facilités d'émigration pour les Juifs soviétiques. Que ce soit vrai ou pas, une chose est certaine : ils se sont montrés particulièrement inflexibles sur son sort, jusqu'à maintenant. Ils devaient avoir des choses sérieuses à lui reprocher pour l'avoir maintenu en prison jusqu'à aujourd'hui, sans possibilité de sortir.

 

 

Le Proche Orient n'est pas une entité. Il y a différentes entités politiques et religieuses au Proche Orient et chacun perçoit une menace. Et en dehors des palestiniens, je ne vois pas qui peut serieusement estimer qu'Israël est la menace numéro un. Même plus les libanais et encore moins le régime syrien.7

C'est ce que je dis, il faut regler le problème palestinien.

Pour les relations économiques, les échanges sont plutôt en croissance avec la Jordanie et stables avec l'Egypte. Pour les relations culturelles, autant ça aurait été intéressant avant les années 70, autant aujourd'hui, Israël n'a franchement pas grand chose à gagner.

Ce que t'es en train de dire, c'est qu'un état est mortel c'est ça? Belle découverte!!!

 

Dans la mesure où vous êtes les seuls dans le coin à disposer d'ADM (les Scuds ne comptent plus, sauf pour effrayer les journalistes de chaînes d'info en continu), il est indéniable qu'Israël représente un danger potentiel. C'est le cas de tous les propriétaires de ce type d'armes, même de la France. Le côté démocratique de la chose ne gomme pas ce point-là, surtout quand on connaît la grande qualité de certains décideurs israéliens tel que Lieberman ou les ultra-orthodoxes actuellement au gouvernement.

 

La deuxième chose qui pose problème avec Israël, c'est que ce pays est tellement orgueilleux, sur de lui-même et incapable d'écouter les autres, avec toujours cette idée de supériorité intrinsèque sur les voisins ("nous n'avons rien à gagner à établir des échanges culturels avec nos voisins"), qu'il serait bien capable de faire n'importe quoi si il estime que cela aura un impact positif pour lui.

Edited by Ciders
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Dans la mesure où vous êtes les seuls dans le coin à disposer d'ADM (les Scuds ne comptent plus, sauf pour effrayer les journalistes de chaînes d'info en continu), il est indéniable qu'Israël représente un danger potentiel.

Non, d'autres états ont des armes chimiques et peut etre biologiques. Par contre, Israël est peut-etre le seul état du Proche Orient à disposer d'armes de destructions massive et à ne jamais les avoir utilisés: L'Irak en a utilisé contre les kurdes et les iraniens, la Syrie durant la guerre civile et l'Egypte au Yemen.

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Bonsoir .

 

@ Joab .

 

J'ai donné pas mal de fois mon avis sur tes posts récent mais je n'ai pas vu ton point de vue sur ce que je disais .

 

Donc j'ai l'impression que mes posts ne sont pas du niveau de la discussion .

 

 

Enfin s'est l'impression .

 

Si je t'ai blessé ce n'était pas mon intention ,et si mes posts te paraissent surréaliste par rapport à ta propre vision je ne me formaliserais pas pour autant avec une réponse .

 

Cordialement le Cajun  =)

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Bonsoir .

 

@ Joab .

 

J'ai donné pas mal de fois mon avis sur tes posts récent mais je n'ai pas vu ton point de vue sur ce que je disais .

 

Donc j'ai l'impression que mes posts ne sont pas du niveau de la discussion .

 

 

Enfin s'est l'impression .

 

Si je t'ai blessé ce n'était pas mon intention ,et si mes posts te paraissent surréaliste par rapport à ta propre vision je ne me formaliserais pas pour autant avec une réponse .

 

Cordialement le Cajun  =)

Mais pas du tout. Tu sais très bien, pour avoir discuté avec toi, que je respecte tes opinions et que j'admire ton parcours.

Je n'ai pas vraiment le temps de suivre toutes les discussions, et je trouve déjà que ça nuit parfois à ma prouctivité au travail et du coup, je ne lis qu'une petite minorité de messages dans les fils que je suis (Iran, Syrie, Israël en politique internationale). Si je n'ai pas répondu à tes messages ou que je n'y ai pas répondu, c'est plus du hasard qu'autre chose. Je ne selectionne pas ce que je lis et j'ai aussi peut-etre tendance à plus répondre quand je suis contrarié par une opinion, pas lorsque je suis plutot d'accord ;-)

 

Donc je ne nie pas que l'Iran ne reconnait pas l'état d'Israël et qu'un l'inverse Israël ne nie pas l'existence de l'Iran mais reconnait qu'Israël reste un point de tension ( à tord ou à raison ) dans la région et que les USA ne veulent plus être juste la puissance qui fait ce qu'on lui dit de faire ,et que sa vision s'est justement de passer par l'étape du nucléaire iranien en premier puis un normalisation entre puissance régionale .

 

 

Là par exemple, je suis d'accord avec toi et je trouve que les Etats Unis font bien d'essayer d'avancer sur des dossiers régionaux (nucléaire iranien par exemple) sans les lier à la question d'Israël parce que sinon, il deviendrait très difficile de faire le moindre progrès. Je ne suis pas un partisan du "tout ou rien". Je trouve que même si l'Iran ne reconnaît pas encore Israël, l'accord sur le nucléaire est une avancée.
Et là par exemple, je réponds parce que je ne suis pas d'accord:

 

 

Israel agresse - de nouveau - l'un de ses voisins, réitérant son soutien au terrorisme salafiste : 5 morts. 

Depuis quand frapper le Hezbollah, c'est soutenir le salafisme? Dois-je comprendre que frapper des salafisme, c'est soutenir l'islamisme chiite?

Edited by Joab
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Lorsque des combattants chiites blessés se présenteront aux frontières pour être soignés, on en parlera.
Et est-ce que frapper les salafistes à Gaza ou dans le Sinaï, c'est faire le jeu de l'Iran ou des chiites?

j'ai lu plus tôt que les 3 syriens étaient des druzes de la NDF

J'ai lu qu'il y avait des membres du Hezbollah dans le lot.

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Le Proche Orient n'est pas une entité. Il y a différentes entités politiques et religieuses au Proche Orient et chacun perçoit une menace. Et en dehors des palestiniens, je ne vois pas qui peut serieusement estimer qu'Israël est la menace numéro un. Même plus les libanais et encore moins le régime syrien.7

 

 

Discutable pour les libanais et si les syriens ont d'autres chat à fouetter actuellement à terme la question se reposera immanquablement.

 

Pour les relations économiques, les échanges sont plutôt en croissance avec la Jordanie et stables avec l'Egypte. Pour les relations culturelles, autant ça aurait été intéressant avant les années 70, autant aujourd'hui, Israël n'a franchement pas grand chose à gagner.

Je pense que tu te trompes car ces échanges culturel sont la clé de l'intégration d'Israël dans la région.

En ce qui concerne le fait de soigner les insurgés l'aide non léthal (officiellement) au versant islamiste de la rébellion existe et place Israël en compagnie de la Jordanie et l'Arabie (bon pas à leur niveau on est d'accord) . Israël joue son jeu politique certes, mais c'est un jeu dangereux aussi bien pour elle que pour nous.

Edited by nemo
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Non, d'autres états ont des armes chimiques et peut etre biologiques. Par contre, Israël est peut-etre le seul état du Proche Orient à disposer d'armes de destructions massive et à ne jamais les avoir utilisés: L'Irak en a utilisé contre les kurdes et les iraniens, la Syrie durant la guerre civile et l'Egypte au Yemen.

Je serais plus mesuré sur la phrase en gras. Les Irakiens n'ont plus d'armes chimiques, biologiques ou autres armes dans ce genre depuis un certain temps (environ 20 ans). Et ne sont pas près de s'en servir (encore faudrait-il une armée pour cela). L'Egypte ne risque pas de s'en servir contre Israël, à part si des islamistes "radicaux" arrivent au pouvoir, et c'est mal barré pour ça, sauf surprise stratégique. 

Pour la Syrie, je rappelle aussi que lors de l'inspection de l'ONU pour déterminer les quantités de stocks, plusieurs centres de stockages étaient aux mains des rebelles. Leur utilisation ne dépend plus (s'ils sont capables de les utiliser) du régime syrien. Et on ne peut le blâmer pour cela. Quand à l'utilisation d'armes chimiques à l'été 2013, le rapport de l'ONU a dit qu'ils ne savaient qui exactement avait envoyé les gaz. Il est fort possible que ce soit le régime, mais on attend toujours les preuves décrites par les dirigeants occidentaux. Et le stock du régime est sensé (je dis bien sensé car il est possible qu'ils aient dissimulés des parties) avoir été détruit depuis quelques mois. 

 

Donc, Israël est le seul possesseur d'ADM NBC dans la région qui est en moyen de les utiliser à grande échelle. Après, je suis d'accord avec le fait qu'il est peu probable qu'il les utilise (vu que ce n'est que du nucléaire, du moins à ma connaissance). 

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