Joab Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Indépendamment de la CPI, le soucis est bien au niveau du fait que la violence des colons n'est casi jamais poursuivi ce qui incite de facto vu qu'ils se sentent dans un climat d'impunité. Qu'est ce qui te fait dire ça? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Qu'est ce qui te fait dire ça? Le nombre d'attaque qui reste impuni ^^ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joab Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 T'as des chiffres? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skw Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 (edited) La partie idéologisée des colons oui, elle n'a clairement aucune intention de cohabiter pacifiquement avec les arabes à quelques exceptions près. Mais une partie des habitants des colonies y habite juste parce qu'elle n'a pas les moyens économiques d'habiter ailleurs. Petite question. Cette colonisation par défaut, poussant des populations à investir ces colonies pour des raisons économiques, n'est-elle pas le fruit d'une politique urbaine savamment réfléchie ? Je ne connais pas assez le cas israélien. J'ai néanmoins à l'esprit de nombreux cas de politiques urbaines qui n'ont jamais contraint officiellement de populations à habiter sur telles ou telles aires urbaines, mais qui étant donné la raréfaction des gisements de logements qui leur restaient accessibles les contraignaient de facto à rejoindre tel ou tel secteur géographique... voire tel ou tel bassin d'emploi qu'il convenait d'alimenter. D'où ma question... Edited July 31, 2015 by Skw Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joab Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Petite question. Cette colonisation par défaut, poussant des populations à investir ces colonies pour des raisons économiques, n'est-elle pas le fruit d'une politique savamment réfléchie ? Evidemment. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skw Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Evidemment. Merci. Quand j'aurai un peu de temps, j'essaierai d'en lire plus sur la politique urbaine israélienne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tomcat Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 La question à 1000 points est : maintenant que cette attaque a été qualifiée de terroriste, est-ce que les respondables vont aussi avoir droit à la destruction de leur maison ou bien c'est un traitement réservé qu'aux terroristes Palestiniens. 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joab Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 La question à 1000 points est : maintenant que cette attaque a été qualifiée de terroriste, est-ce que les respondables vont aussi avoir droit à la destruction de leur maison ou bien c'est un traitement réservé qu'aux terroristes Palestiniens. On a déjà du mal à déloger des colons de colonies illégales (selon le droit israélien) alors ça... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 (edited) Un bébé est de facto l'innocence même et c'est probablement la seule chose sur laquelle ils ne peuvent que s'accorder. Pas forcément, en 83 une gamine de 11 ans s'était fait fumée par des colons, un rabbin séfarade avait cité un passage du talmud pour expliquer que tuer un gosse dans la perspective de ne pas avoir a affronter un ennemi (adulte) dans le futur était justifié. T'as des chiffres? A report issued in November by the human rights organization Yesh Din details the results of an investigation into 1,045 cases opened by the Samaria and Judea police district following complaints lodged by Palestinians with the organization’s help. It shows that between 2005 and 2014, only 7.4% of the investigations ended in an indictment against Israelis suspected of hurting Palestinians or damaging their property. Of the files in which a final decision was made, 85.2% were closed due to failures in the police investigation — the vast majority (788) due to investigators’ failure to locate the offenders or to collect sufficient evidence to try them.Read more: http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2015/03/israel-netanyahu-settlements-west-bank-illegal-outposts.html#ixzz3hUXxCux0 Dommage. Edited July 31, 2015 by Tonton Flingueur Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joab Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 (edited) On est en train de parler de meurtres d'enfants, pas de dégradation de bien. Montre-moi en quoi la police israélienne ne veut pas ou ne peut pas traiter les cas d'homicides? Pas forcément, en 83 une gamine de 11 ans s'était fait fumée par des colons, un rabbin séfarade avait cité un passage du talmud pour expliquer que tuer un gosse dans la perspective de ne pas avoir a affronter un ennemi (adulte) dans le futur était justifié. Conditionnel, cette histoire n'a jamais été prouvée. Mais ce n'est pas impossible vu le livre Torat Hamelekh qui est sorti en 2009 et qui tient le même raisonnement. Edited July 31, 2015 by Joab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 (edited) Dommage qu'on est pas crée un pénitencier dans l'antarctique pour ces dégénérés ,sa ferait du bien au monde de ce débarrasser de tout ces extrémistes religieux ,politiques ou athées etc ... qui menace l'équilibre du monde ... Je met tout le monde dans le même paquet ,car l'extrémisme n'est pas uniquement causé par des religieux même si la tendance est à sa en ce moment ... Mais le monde s'est toujours l'histoire qui ce répète malheureusement même si on a évoluer ... I've wept for those who suffer long But how I weep for those who've gone In rooms of grief and questioned wrongBut keep on killingIt's in the soul to feel such thingsBut weak to watch without speakingOh what mercy sadness bringsIf God be willingThere is a train that's heading straightTo heaven's gate, to heaven's gateAnd on the way, child and man,And woman wait, watch and waitFor redemption dayFire rages in the streetsAnd swallows everything it meetsIt's just an image often seenOn televisionCome leaders, come you men of greatLet us hear you pontificateYour many virtues laid to wasteAnd we aren't listeningThere is a train that's heading straightTo heaven's gate, to heaven's gateAnd on the way, child and man,And woman wait, watch and waitFor redemption dayWhat do you have for us today?Throw us a bone but save the plateOn why we waited til so lateWas there no oil to excavateNo riches in trade for the fateOf every person who died in hateThrow us a bone, you men of greatThere is a train that's heading straightTo heaven's gate, to heaven's gateAnd on the way, child and man,And woman wait, watch and waitFor redemption dayIt's buried in the countrysideIt's exploding in the shells at nightIt's everywhere a baby criesFreedom FreedomFreedom J'ai pleuré pour ceux qui souffrent depuis longtemps Mais comment je pleure pour ceux qui sont partis Dans les chambres du chagrin et le mal en question Mais continuer à tuer de suite C'est dans l' âme de se sentir des choses Mais faible pour regarder sans parler Oh quelle tristesse de miséricorde apporte Si Dieu est prêt Il y a un train qui se dirige tout droit À la porte du paradis, à la porte du paradis Et sur le chemin, enfant et homme , Et attendez de femme , montre et attendre Pour le jour de la rédemption Incendie fait rage dans les rues Et avale tout , elle répond aux C'est juste une image souvent vue À la télévision Viennent les dirigeants , venez vous hommes d'une grande Laissez-nous vous entendre pontifier Vos nombreuses vertus portées à déchets Et nous ne sommes pas à l' écoute Il y a un train qui se dirige tout droitÀ la porte du paradis, à la porte du paradisEt sur le chemin, enfant et homme, Et attendez de femme, montre et attendrePour le jour de la rédemptionCe que vous avez pour nous aujourd'hui ? Nous jeter un OS, mais sauver la plaque Sur pourquoi nous avons attendu til si tard Était là sans huile pour creuser Aucune richesse dans le commerce pour le destin De toute personne qui meurt en haine Nous jeter un OS, vous, les hommes de grandeIl y a un train qui se dirige tout droitÀ la porte du paradis, à la porte du paradisEt sur le chemin, enfant et homme,Et attendez de femme, montre et attendrePour le jour de la rédemptionIl est enterré dans la campagne Il explose dans les coquilles dans la nuit C'est partout qu'un bébé pleure Liberté LibertéLiberté Amen Johnny Cash . Edited July 31, 2015 by Gibbs le Cajun 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 (edited) On est en train de parler de meurtres d'enfants, pas de dégradation de bien. Montre-moi en quoi la police israélienne ne veut pas ou ne peut pas traiter les cas d'homicides? Je ne ciblais pas les homicides (et encore moins ceux qui visent spécifiquement les enfants) dans ma phrase mais belle et bien la violence des colons de manière bien général. Les homicides ne sont que la conséquence de violences mineurs non puni. C'est le climat d'impunité qui engendre ce genre d'acte. Edited July 31, 2015 by Tonton Flingueur 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joab Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ciders Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée? Certes. Mais tout finit par s'accumuler dans une dangereuse marmite. Une très dangereuse marmite. Si on en vient à aller brûler des maisons avec leurs habitants dedans, cela devient gravissime. Le bébé eut été israélien que Gaza aurait déjà encaissé une salve de missiles. Il faut que le gouvernement israélien réagisse ENFIN et nettoie le mouvement ultra-orthodoxe de ses membres les plus irrécupérables. Ils auraient déjà dû faire ça après le meurtre de Rabin. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée? Le problème s'est que des tags ou des jets de pierre contre n'importe quel monument ,religieux ou pas s'est déjà le début des problèmes non ? Surtout quand on a des adultes dans le secteur . On est loin des petits cons qui comme on le dit : " faut que jeunesse ce passe " . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joab Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 (edited) Certes. Mais tout finit par s'accumuler dans une dangereuse marmite. Une très dangereuse marmite. Si on en vient à aller brûler des maisons avec leurs habitants dedans, cela devient gravissime. Le bébé eut été israélien que Gaza aurait déjà encaissé une salve de missiles. Il faut que le gouvernement israélien réagisse ENFIN et nettoie le mouvement ultra-orthodoxe de ses membres les plus irrécupérables. Ils auraient déjà dû faire ça après le meurtre de Rabin. Ah mais je suis d'accord sur la gravité de l'acte. Je ne parle pas de volonté politique, je parle des moyens qui seront mis en oeuvre par la police dans cette affaire par rapport à des affaires de jet de pierre. Sinon, il ne faut pas exagérer la réaction d'Israël aussi, il y a eu toute une famille juive massacrée dans une colonie en Cisjordanie (la famille Fogel), avec des enfants entre autres, et Israël a juste appréhendé et emprisonné les coupables. Aussi, juste un détail, celui qui a tué Rabbin et ceux qui ont très certainement commis cet acte ne viennent pas de l'ultra orthodoxie, mais d'un autre courant au sein du judaïsme, le nationalisme religieux. Je sais que c'est peu connu hors Israël et hors du monde juif, mais le nationalisme religieux et l'ultra orthodoxie sont vraiment des idéologies très différente et leurs adhérents sont deux groupes sociaux distincts et ils sont représentés par des partis différents...etc @ GIbbs: Nous sommes d'accord que les atteintes aux biens et aux personnes (crachats, jets de pierre...etc) de la part de colons sur des palestiniens sont déjà un problème insuffisamment traité en Israël. Edited July 31, 2015 by Joab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Ah mais je suis d'accord. Je ne parle pas de volonté politique, je parle des moyens qui seront mis en oeuvre par la police dans cette affaire par rapport à des affaires de jet de pierre. Sinon, juste un détail, celui qui a tué Rabbin et ceux qui ont très certainement commis cet acte ne viennent pas de l'ultra orthodoxie, mais d'un autre au sein du judaïsme, le nationalisme religieux. Je sais que c'est peu connu hors Israël et hors du monde juif, mais le nationalisme religieux et l'ultra orthodoxie sont vraiment des idéologies très différente. Effectivement je ne connaissais pas le nationalisme religieux . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée? Joab, crois tu sérieusement que je met sur le mm plan un jet de pierre vs. une merguez party avec un gosse en guest star ? seulement les gens qui commettent ce genre d'actes ne commencent pas directement avec des actes de cette gravité mais commencent progressivement avec des actes de peu de gravité et monte progressivement dans l'échelle du crime a mesure qu'ils se sentent impuni. C'est exactement la même logique que la criminalité "générale", et tout comme celle-ci, une première peine de prison écrème un énorme pourcentage de personne. Donc oui, ne pas punir sciemment (a ce niveau dsl mais ca l'est), ca mène a ce genre de connerie. Pas uniquement, mais ca y contribue très largement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joab Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Joab, crois tu sérieusement que je met sur le mm plan un jet de pierre vs. une merguez party avec un gosse en guest star ? Sauf que tes statistiques parlaient de ce genre d'actes, jets de pierre, crachats...etc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posted July 31, 2015 Share Posted July 31, 2015 Sauf que tes statistiques parlaient de ce genre d'actes, jets de pierre, crachats...etc Mais parce que j'essai de t'expliquer qu'une écrasante majorité d'actes de délinquance/hostilité ect ne sont pas puni!! Et que cet etat de fait crée une criminalité qui prends du niveau pour arriver ensuite a ce genre d'acte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post Tomcat Posted August 1, 2015 Popular Post Share Posted August 1, 2015 Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée? Rien ne dit que les colons cherchaient à torcher entièrement cette famille. Les actions des colons visent plutôt à" terroriser" et forcer les Palestinien à partir. Il y a déjà eu des incendies, des dégradations de maisons, voitures, agressions. Cette fois, un enfant y a laissé sa peau, si personne n'était mort il y a peu de chance qu'on en aurait entendu parler et cet incendie aurait rejoint les centaines autres actes de "vengeance" contre les Palestiniens non élucidés. Je pense que c'est une erreur de séparer les actes de vengeance "sans victimes" humaines et un acte qui entraîne une victime (un nourrisson en l’occurrence) . Ils procèdent tous de la même volonté, de la même logique qui vise à déplacer les Palestiniens. Certes, le gouvernement Israélien ne laissera pas passer le meurtre de cet enfant et on peut raisonnablement espérer que les auteurs seront poursuivis mais ce n'est que partie remise tant que la racine du problème n'est pas attaquée. Tant que les colons peuvent aller commettre des actes de "vengeance" contre les Palestiniens sans réelle crainte de poursuite, on aura périodiquement un/e Palestinien(ne) qui y laissera la peau. 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posted August 1, 2015 Share Posted August 1, 2015 @ GIbbs: Nous sommes d'accord que les atteintes aux biens et aux personnes (crachats, jets de pierre...etc) de la part de colons sur des palestiniens sont déjà un problème insuffisamment traité en Israël. Effectivement . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Joab Posted August 2, 2015 Share Posted August 2, 2015 (edited) Manifs aujourd'hui en Israël contre le terrorisme juif. L'oncle du bébé assassiné parlera à Tel Aviv. Le président a déclaré que l'état avait été trop laxiste sur les violences anti arabes dans les territoires et que le réveil est dur. Le ministre de la défense s'est déclaré favorable à ce que le régime de détention administrative soit étendu aux suspects juifs de terrorisme. Feu le philosophe israélien Yeshayahou Leibowitz avait partiellement raison, les "outils" militaires, policiers et juridiques qui servent au contrôle des territoires palestiniens se retournent contre des israéliens juifs. On parle de mettre des israéliens juifs en détention sans procès sur simple décret du ministère de la défense. C'est une raison supplémentaire de militer contre l'occupation en Israël: l'occupation finit par menacer notre liberté. Une des victimes de l'attaque de la gay pride est dans un état critique. Edited August 2, 2015 by Joab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ifrah Posted August 2, 2015 Share Posted August 2, 2015 Manifs aujourd'hui en Israël contre le terrorisme juif. L'oncle du bébé assassiné parlera à Tel Aviv. Le président a déclaré que l'état avait été trop laxiste sur les violences anti arabes dans les territoires et que le réveil est dur. Le ministre de la défense s'est déclaré favorable à ce que le régime de détention administrative soit étendu aux suspects juifs de terrorisme. Feu le philosophe israélien Yeshayahou Leibowitz avait partiellement raison, les "outils" militaires, policiers et juridiques qui servent au contrôle des territoires palestiniens se retournent contre des israéliens juifs. On parle de mettre des israéliens juifs en détention sans procès sur simple décret du ministère de la défense. C'est une raison supplémentaire de militer contre l'occupation en Israël: l'occupation finit par menacer notre liberté. Une des victimes de l'attaque de la gay pride est dans un état critique. On voit quelques manifs, en effet ici et la, de pacifistes Israéliens, mais ce n'est pas une grosse prise de conscience collective, les gens manifestent sous le coup de l'émotion engendrée, et non de manière rationnelle. L'etat profond Israelien encourage ces tensions, en ne les condamnant jamais, quand on voit des familles entières de colon ultra nationaliste, se balader dans Hebron, uzi et m14 à la main, en toute impunité, et ceci devant les militaires de Tsahal, on n'est meme pas etonné que ces dérapages dérapent (si j'ose dire) Moi j'attends de voir les repercussions politiques de cet acte barbare, les colons ultra nationaliste jouissent d'une insultante impunité, la question est de savoir si Israel (avec ses moyens d'état fort et constitué) réussira a neutraliser ses extrémistes, quand de l'autre coté, on demande a un état (qui ressemble plus a une association loi 1901) de neutraliser les siens. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Coriace Posted August 2, 2015 Share Posted August 2, 2015 (edited) Certes. Mais tout finit par s'accumuler dans une dangereuse marmite. Une très dangereuse marmite. Si on en vient à aller brûler des maisons avec leurs habitants dedans, cela devient gravissime. Le bébé eut été israélien que Gaza aurait déjà encaissé une salve de missiles. Il faut que le gouvernement israélien réagisse ENFIN et nettoie le mouvement ultra-orthodoxe de ses membres les plus irrécupérables. Ils auraient déjà dû faire ça après le meurtre de Rabin. Avant de dire ça t'es conscient qu'un Bébé Israelien a été tué par un Palestinien qui lui a roulé dessus il y a quelques mois et qu'il n'y a pas eu de bombardement de Gaza pour autant? Ce qui me gène dans cette histoire c'est l'instrumentalisation ultime, le petit corps enroulé dans un drapeau palestinien etc, comme si c'était un combattant revenant de la guerre. Ca ne peut que, à terme, dissocier les gens "normaux" qui sont contre le meurtre d'enfant, et ceux qui sont contre le meurtre d'enfants PALESTINIENS par des ISRAELIENS, combien de bébés tués dans d'autres circonstances à Yarmouk? Raffah? Sur les plages de Sousse? Au Soudan? Ha oui, j'oubliais, c'est pas pareil, parce qu'eux ben euh. Un meurtre est un meurtre qu'il soit ou non porté contre quelqu'un appartenant à un quelconque groupe étatique religieux ou idéologiques, notamment si porté contre de très petits enfants (qu'on ne peut pas considérer comme combattant). Edited August 2, 2015 by Coriace 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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