Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Recommended Posts

Dans le genre rancoeurs recuites, il y a aussi ce genre de choses :

https://www.termometropolitico.it/1263868_acquisizioni-francesi-italia.html

Depuis quelques années, les achats d'entreprises italiennes par des entreprises françaises sont supérieurs (en valeur cumulée) que l'inverse ; et ça déplait pas mal aux Italiens. C'est stupide (après tout, c'était l'inverse avant, et ça sera sans doute à nouveau l'inverse après puisque ce genre de chose est cyclique) mais ça contribue à alimenter la francophobie de l'autre côté des Alpes.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, G55 a dit :

Ajoutons qu'hier, c'était la signature du traité d'Aix-la-Chapelle qui, pour une Italie dans l'UE, représente un danger énorme et en mai il y a les élections européennes. 

Quel danger ? L'Italie propose-t-elle quoi que ce soit ?

Il y a 7 heures, elannion a dit :

Bref rentrer en conflit larvé avec l'Italie c'est complètement con  et encore plus de la part de ceux qui nous bassine à longueur de temps sur la nécessité de créer une Europe solidaire. . . 

Beaucoup de rappel du passé, rien qui concerne le Président actuel, et ce serait la France qui "rentre en conflit larvé" ? Allons donc !

La comparaison des déclarations ce soir montre exactement l'inverse.

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Boule75 a dit :

Quel danger ? L'Italie propose-t-elle quoi que ce soit ?

Un directoire franco-allemand de l'UE, il était déjà difficile de s'opposer à l'Allemagne quand il y avait la Grande-Bretagne, maintenant que la Grande-Bretagne quitte l'Union européenne et dans un système où la France et l'Allemagne s'allient, nous sommes toujours isolés.

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, G55 said:

Un directoire franco-allemand de l'UE, il était déjà difficile de s'opposer à l'Allemagne quand il y avait la Grande-Bretagne, maintenant que la Grande-Bretagne quitte l'Union européenne et dans un système où la France et l'Allemagne s'allient, nous sommes toujours isolés.

Dans une UE où il faut toujours l'unanimité au Conseil, ça ne change pas vraiment grand chose... De plus, à vous de coaliser les autres états face au couple franco-allemand si besoin est. Vous croyez que la Belgique fait comment?

Et si personne ne vous suit, c'est qu'en définitive vous êtes effectivement isolés. Pas par le couple franco-allemand mais par la majorité des États-membres.

 

Pour rappel, avec l'Espagne et la Pologne, vous avez un poids démographique équivalent à celui de l'Allemagne et de la France.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Un directoire franco-allemand de l'UE, il était déjà difficile de s'opposer à l'Allemagne quand il y avait la Grande-Bretagne, maintenant que la Grande-Bretagne quitte l'Union européenne et dans un système où la France et l'Allemagne s'allient, nous sommes toujours isolés.

En complément de la réponse de Mehari : depuis combien de temps l'Italie n'a-t-elle rien proposé pour l'Europe, en fait ? Peut être suis-je injuste en posant cette question, peut n'ai-je pas entendu parler de propositions constructives, mais l'impression vu d'ici est celle d'un pays finalement assez concentré sur lui-même et sur ses difficultés politiques internes.

Berlusconi amusait peut être en Italie mais pas ailleurs (il est méprisé ici), Renzi a été viré sans que personne n'identifie bien pourquoi et n'a rien pu faire, et ensuite voici carpe et lapin, bien agressifs. Ca me laisse perplexe.

 

 

(et merci pour tes réponses : au moins a-t-on des nouvelles "du terrain")
(j'ai essayé Deepl.com sur La Repubblica hier ; ça marche)

Edited by Boule75
Link to comment
Share on other sites

C'est dommage tout ça, d'ailleurs ; personnellement j'aimerais voir la renaissance de l'Union Latine  et la formation d'un "club" Franco-Italo-Ibérique, façon "groupe de Visegrad" mais pour la France, l'Italie, l'Espagne, et le Portugal. Ça aiderait la France a équilibrer un peu la relation franco-allemande et aiderait les pays du sud a avoir plus de poids face à l'axe germano-néerlandais de politiques récessionistes.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 17 heures, mehari a dit :

Dans une UE où il faut toujours l'unanimité au Conseil, ça ne change pas vraiment grand chose... De plus, à vous de coaliser les autres états face au couple franco-allemand si besoin est. Vous croyez que la Belgique fait comment?

Et si personne ne vous suit, c'est qu'en définitive vous êtes effectivement isolés. Pas par le couple franco-allemand mais par la majorité des États-membres.

Pour rappel, avec l'Espagne et la Pologne, vous avez un poids démographique équivalent à celui de l'Allemagne et de la France.

 

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

En complément de la réponse de Mehari : depuis combien de temps l'Italie n'a-t-elle rien proposé pour l'Europe, en fait ? Peut être suis-je injuste en posant cette question, peut n'ai-je pas entendu parler de propositions constructives, mais l'impression vu d'ici est celle d'un pays finalement assez concentré sur lui-même et sur ses difficultés politiques internes.

Berlusconi amusait peut être en Italie mais pas ailleurs (il est méprisé ici), Renzi a été viré sans que personne n'identifie bien pourquoi et n'a rien pu faire, et ensuite voici carpe et lapin, bien agressifs. Ca me laisse perplexe.

Si l'Espagne, l'Italie et la Pologne dans l'UE s'opposent à l'Allemagne et à la France, qui va gagner à votre avis? Je le vois différemment, qui contrôle ou est en mesure d'influencer de manière décisive l'attribution de postes clés dans les institutions européennes (le directeur de la BCE, les commissaires économiques et le président de la Commission) contrôle l'Union Européenne et je veux vraiment voir les nationalités et la façon de penser des nouveaux élus. Cette situation me rappelle la République de Firenze, officiellement une république mais chaque fois qu'ils votaient, grâce aux listes d'exclusion et au parti des amis et contrôlés la famille des Medici a toujours été la plus votée en transformant la république en une seigneurie de facto. Ce traité rompt tous les équilibres et crée une position dominante dans l'Unionen et un autre adversaire au niveau diplomatique, en fait on peut déjà voir les premiers signes: la diplomatie italienne lutte depuis des années contre une réforme du Conseil de sécurité des Nations unies qui prévoit l'attribution d'un poste permanent à l'Allemagne, nous avions essayé de transmettre l'idée que le siège permanent devrait être attribué à l'Union européenne, mais un des articles du traité prévoit le soutien de la France à la proposition allemande, sauvegarder les intérêts de l'Allemagne avant l'intérêt de l'UE.

Au niveau des industries militaires, des alliances avaient déjà été formées et incluaient la France et l'Allemagne du côté terrestre et aéronautique et la France et l'Italie du côté de la marine, quelques jours avant le traité, la France elle-même, ainsi que l'Allemagne, dénonce l'accord STX / Fincantieri (prodrome de l'accord avec Naval Group) aux autorités qui contrôlent la concurrence européenne. La nouvelle Europe dans ses éléments fondamentaux veut être uniquement allemand / français, avec d'autres qui sont tout au plus réduites au rang de "clientes" et le seul moyen de collaborer et au niveau de l'Espagne dans le SCAF, d'une manière totalement subordonnée.

Link to comment
Share on other sites

Le conseil de sécurité n'a JAMAIS prévu de siège permanent pour l'Allemagne.Ca c'est du conspirationnisme pur. Il y a le passé d'une part et le faible poids militaire et démographique de l'autre.

 

Quote

Au niveau des industries militaires, des alliances avaient déjà été formées et incluaient la France et l'Allemagne du côté terrestre et aéronautique et la France et l'Italie du côté de la marine, quelques jours avant le traité, la France elle-même, ainsi que l'Allemagne, dénonce l'accord STX / Fincantieri (prodrome de l'accord avec Naval Group) aux autorités qui contrôlent la concurrence européenne. La nouvelle Europe dans ses éléments fondamentaux veut être uniquement allemand / français, avec d'autres qui sont tout au plus réduites au rang de "clientes" et le seul moyen de collaborer et au niveau de l'Espagne dans le SCAF, d'une manière totalement subordonnée.

Pour info c'était suite au refus de l'Italie de vendre une compagnie électronique de télécoms à la France. Mais ca on en parle pas en Italie (ni en France). La raison officielle c'est les liens de l'Italieavec des fabricants aiatiques concurrents à STX (même segment de marché) et la peur du siphonnage de connaissances vers la Chine. Enfin, un protocole d'accord a été trouvé, laissant juste un droit de véto temporaire à l'Etat français en cas de menace sur l'industrie Fr.

Edited by prof.566
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 50 minutes, prof.566 a dit :

Le conseil de sécurité n'a JAMAIS prévu de siège permanent pour l'Allemagne.Ca c'est du conspirationnisme pur. Il y a le passé d'une part et le faible poids militaire et démographique de l'autre.

 

Pour info c'était suite au refus de l'Italie de vendre une compagnie électronique de télécoms à la France. Mais ca on en parle pas en Italie (ni en France). La raison officielle c'est les liens de l'Italieavec des fabricants aiatiques concurrents à STX (même segment de marché) et la peur du siphonnage de connaissances vers la Chine. Enfin, un protocole d'accord a été trouvé, laissant juste un droit de véto temporaire à l'Etat français en cas de menace sur l'industrie Fr.

Article 8, paragraphe 2 du traité (https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2019/01/08/signature-nouveau-traite-franco-allemand-aix-la-chapelle):

Citation

(2) Les deux États s’engagent à poursuivre leurs efforts pour mener à terme des négociations intergouvernementales concernant la réforme du Conseil de sécurité des Nations Unies. L’admission de la République fédérale d’Allemagne en tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies est une priorité de la diplomatie franco-allemande.

Et si la société est Vitrociset heureusement pour l'Italie est passée à Leonardo

Edited by G55
Link to comment
Share on other sites

Il y a 3 heures, G55 a dit :

Article 8, paragraphe 2 du traité

Oui, mais c'est vieux en fait : ça fait longtemps que c'est la position officielle de la diplomatie française. Nous soutenons aussi les candidatures de l'Inde, du Japon, et du Brésil, tous les pays du "Groupe des quatre".

De la même manière, l'opposition italienne n'est pas récente non plus.

(Après, à titre personnel, je n'approuve pas le soutien à la candidature allemande, que je trouve superflue et déséquilibrant encore plus le Conseil de Sécurité par rapport au reste de l'ONU. Mais il est bien trop tard pour changer la position diplomatique de la France sur ce sujet.)

Link to comment
Share on other sites

Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

Oui, mais c'est vieux en fait : ça fait longtemps que c'est la position officielle de la diplomatie française. Nous soutenons aussi les candidatures de l'Inde, du Japon, et du Brésil, tous les pays du "Groupe des quatre".

De la même manière, l'opposition italienne n'est pas récente non plus.

(Après, à titre personnel, je n'approuve pas le soutien à la candidature allemande, que je trouve superflue et déséquilibrant encore plus le Conseil de Sécurité par rapport au reste de l'ONU. Mais il est bien trop tard pour changer la position diplomatique de la France sur ce sujet.)


Auparavant c’était un support générique, maintenant il est écrit dans un traité. Même si le gouvernement français changeait, l'engagement resterait. C’est cependant la preuve du caractère particulariste du traité, dans lequel les intérêts de l’Allemagne prévalent sur ceux de l’Europe (Conte a critiqué ce choix immédiatement et à plusieurs reprises) et ceux qui voient dans cette alliance une bonne chose pour l'UE devraient changer d'avis. Au niveau de la politique italienne sûrement Aix-La-Chapelle aide (et beaucoup) les partis les plus eurosceptiques.

Link to comment
Share on other sites

un endroit ou je trouve le texte du tr&ité définitif sans soit disant expliquations ultra politisées? Bon je me suis trompé.

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/allemagne/relations-bilaterales/traite-de-cooperation-franco-allemand-d-aix-la-chapelle/

 

Celà dit c'est de l'enfumage à mon sens.

 

Edited by prof.566
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, G55 a dit :

Même si le gouvernement français changeait, l'engagement resterait.

Mais c'était déjà le cas, même sans traité ! Changer d'opinion là-dessus aurait créer une petite crise diplomatique avec l'Allemagne. C'est une chose de s'être opposé dès le départ, mais s'en est une toute autre d'être pour et ensuite contre.

De plus, le soutien à la candidature de l'Allemagne n'est pas seulement envers l'Allemagne, mais aussi envers les trois autres, même si ce n'est pas dit explicitement dans le traité où ça aurait été hors-sujet. En effet, les membres du groupe des quatre se soutiennent mutuellement. Il y aurait donc aussi des répercussions sur les relations diplomatiques avec l'Inde, le Japon et le Brésil.

C'est beaucoup plus simple et moins risqué de continuer à soutenir officiellement la candidature allemande même si l'on n'est pas d'accord personnellement avec, puisque de toute façon, la réforme de Conseil de Sécurité est au point mort et le restera puisque la Chine la bloque pour barrer la route au Japon et à l'Inde.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

https://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/dannunzio-un-nationalisme-italien (26 janvier 2019)

Gabriele D'Annunzio (1863-1938) est un écrivain excentrique, nationaliste mais pas fasciste, francophile, détestant Hitler, éphémère chef de l'État de Fiume. Émission avec Maurizzio Serra, ancien ambassadeur d'Italie à l'UNESCO, auteur d'une biographie.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Ne prêtons pas le flanc à la polémique de ces gens ...

 

Je n'ose imaginer la réaction de Salvini si Edouard Philippe venait remettre en cause la politique gouvernementale italienne sur les ruines du viaduc de Gênes ou dans un taudis napolitain ...

 

gardons la tête froide il y a beaucoup trop de gens qui ont tendance à réagir un peu vite dans ces affaires où le populisme le dispute à la facilité

  • Like 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 14 heures, pascal a dit :

Ne prêtons pas le flanc à la polémique de ces gens ...

 

Je n'ose imaginer la réaction de Salvini si Edouard Philippe venait remettre en cause la politique gouvernementale italienne sur les ruines du viaduc de Gênes ou dans un taudis napolitain ...

 

gardons la tête froide il y a beaucoup trop de gens qui ont tendance à réagir un peu vite dans ces affaires où le populisme le dispute à la facilité

non certes mais on réactive certains ouvrages de la ligne Maginot du sud Est, notamment autour de Briançon et la vallée de la Maurienne au débouché du tunnel du Fréjus et renforce les défenses dans les Alpes Maritimes. 

D'ailleurs le Groupe aéronaval a appareillé de Toulon pour se mettre à l'abri d'un éventuel raid aérien pas pour un nieme  entrainement comme cela a été dit. Au contraire il croise dans le golfe du Lion pour une éventuelle riposte.

Le tir il y a 2 jour d'un missile ASMPA sans charge nucléaire par un rafale et largement diffusé dans les média est un ultime avertissement donné à l'Italie.

Enfin la sortie prochaine du film le chant du loup avec une montée de crise alerte 5 n'est pas innocent dans ce contexte ....  chacun fourbi ses armes et la propagande est de bonne guerre.

 

Edited by Lezard-vert
  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

non certes mais on réactive certains ouvrages de la ligne Maginot du sud Est, notamment autour de Briançon et la vallée de la Maurienne au débouché du tunnel du Fréjus et renforce les défenses dans les Alpes Maritimes. 

D'ailleurs le Groupe aéronaval a appareillé de Toulon pour se mettre à l'abri d'un éventuel raid aérien par pour un nieme  entrainement comme cela a été dit. Au contraire il croise dans le golfe du Lion pour une éventuelle riposte.

Le tir il y a 2 jour d'un missile ASMPA sans charge nucléaire par un rafale et largement diffusé dans les média est un ultime avertissement donné à l'Italie.

Enfin la sorte du film le chant du loup avec une montée de crise alerte 5 n'est pas innocent dans ce contexte ....  chacun fourbi ses armes.

Euh la situation ne s'est pas dégradé à ce point là ^^

On a encore des ouvrage de la ligne maginot opérationnelle ?

On a juste matérialisé la ligne de fracture des deux camps politiques qui vont s'affronter aux européennes.

 

Il me semblait que c'était plus 5 étoiles qui mettaient de l'huile sur le feu (notamment avec son entrevue Kemi Seba: un personnage très sympathique s'il en est. . .)

Ayant toute la famille de mon père en Italie, cet affrontement me peine quand même. D'autant plus que je reste persuadé qu'une coopération approfondie avec l'italie nous serait tellement plus profitable qu'avec l'Allemagne.

 

Puis ne dit-on pas qu'un français est un italien de mauvaise humeur ? :biggrin:

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

non certes mais on réactive certains ouvrages de la ligne Maginot du sud Est, notamment autour de Briançon et la vallée de la Maurienne au débouché du tunnel du Fréjus et renforce les défenses dans les Alpes Maritimes. 

Faut arrêter avec le syndrome de la drôle de guerre; Attaquons!  Annexion du Val d'Aoste,  réclamation du Duché de Milan  et du Royaume de Naples au nom des droits historiques :biggrin:

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

à l’instant, elannion a dit :

Ayant toute la famille de mon père en Italie, cet affrontement me peine quand même. D'autant plus que je reste persuadé qu'une coopération approfondie avec l'italie nous serait tellement plus profitable qu'avec l'Allemagne.

S'il y en a qui doivent être contents, ce sont les Allemands. Ils ne sont désormais plus la cause intégrale des dysfonctionnements du Sud de l'Europe.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, Skw a dit :

S'il y en a qui doivent être contents, ce sont les Allemands. Ils ne sont désormais plus la cause intégrale des dysfonctionnements du Sud de l'Europe.

Oui. je ne vais pas lancer une polémique mais là le tropisme allemand de notre gouvernement crève le plafond (rien que l'histoire de la "citation" de madame de Staël ) et nous isole.

 

Edited by elannion
Link to comment
Share on other sites

il y a 28 minutes, elannion a dit :

Oui. je ne vais pas lancer une polémique mais là le tropisme allemand de notre gouvernement crève le plafond [...]

Est-ce réellement un tropisme allemand ? Le gouvernement souhaite dynamiser et faire évoluer le cadre européen, si nécessaire avec un jeu à plusieurs vitesses. En l'état actuel, tu peux difficilement faire l'impasse d'une base d'accord avec l'Allemagne, sans certitude que cela fonctionne d'ailleurs. En revanche, tu peux plus aisément, surtout en ce moment, te passer de l'Italie.

 

il y a 45 minutes, elannion a dit :

D'autant plus que je reste persuadé qu'une coopération approfondie avec l'italie nous serait tellement plus profitable qu'avec l'Allemagne.

Si l'on s'en tient aux aspects de défense, les coopérations/partenariats initiés avec l'Italie ne se sont pas avérés vraiment plus fructueux ou prometteurs. On pourrait alors imaginer que le problème réside d'ailleurs plus côté français que chez les partenaires européens. Sauf que les coopérations ne m'apparaissent pas vraiment plus joyeuses/ambitieuses lorsque la France est hors équation. Il y a une certaine tradition de coopération entre Allemagne et Pays-Bas. On a aussi une certaine coopération entre Pays-Bas et Belgique. De notre côté, c'est vraisemblablement avec les Britanniques que l'on a pu avoir les coopérations/partenariats de défense les plus fructueux.

Link to comment
Share on other sites

  • pascal changed the title to Italie

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,961
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Mathieu
    Newest Member
    Mathieu
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...