La Force aérienne suisse

[Teenytoon]

Ça vaut ce que ça vaut, mais la cousine de ma concierge était persuadé que le F-35 s'imposerait en Suisse d'une manière ou d'une autre (il en avait parlé d'ailleurs en privé avant le choix final), car ça faisait trop longtemps que la force aérienne suisse travaillait sur des avions américains (F5 Tiger mais surtout F18 Hornet) et que le Super Hornet était pour lui déjà "enterré" par l'absence de ventes exports significatives.

Ce sont les opérationnels suisses qui le voulait. Comme en Belgique les ops avaient déjà pris fait et cause pour le Lightning II. 

[bubzy]

il y a 14 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Faites ça en MP les gars ! Sérieusement !!

moi j'aurai voulu finir avec un bisou en public, ça aurait été sympa... Mais bon. En privé alors. 

[pascal]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Ça vaut ce que ça vaut, mais la cousine de ma concierge était persuadé que le F-35 s'imposerait en Suisse d'une manière ou d'une autre (il en avait parlé d'ailleurs en privé avant le choix final), car ça faisait trop longtemps que la force aérienne suisse travaillait sur des avions américains (F5 Tiger mais surtout F18 Hornet) et que le Super Hornet était pour lui déjà "enterré" par l'absence de ventes exports significatives.

Ce sont les opérationnels suisses qui le voulait. Comme en Belgique les ops avaient déjà pris fait et cause pour le Lightning II. 

Faire le choix du Lightning II constitue pour les opérationnels l'assurance de pouvoir travailler de manière optimale avec leurs donneurs d'ordres partenaires américains.

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

 l'assurance de pouvoir travailler de manière optimale avec leurs donneurs d'ordres partenaires américains.

Juste pour bien comprendre. Est-ce que tu pensais déjà la même chose depuis 30 ans avec les F18 suisses ? 

[herciv]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Le truc c'est que, au bout d'un moment, pour maîtriser son avion, il faut voler en conditions réelles. Je veux bien accepter qu'avec 20% d'heures de moins on puisse avoir la même maîtrise tactique que sur un Hornet (et encore, je rappellerais que ce serait aussi vrai avec un Super Hornet, un Rafale ou un Gripen qu'avec un F-35). Mais je ne crois pas une seconde qu'on puisse monter drastiquement en capacités (notamment air-sol, reconnaissance, guerre électronique) sans voler au moins autant qu'avant. Il y aura forcément du mieux, mais il y aura peut-être aussi certains manquements qui se paieront par la perte d'un appareil ou deux, etc etc.

Je pense qu'il y aussi un entrainement à avoir pour supporter de plus en plus facilement la charge cognitive inhérente à un vol. Certe l'entrainement en simulateur permet de muscler le cerveau régulièrement et dans le cadre d'exercices très cadré mais le vol réel est un stress particulier auquel le cerveau doit également être musclé.

[herciv]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Ce sont les opérationnels suisses qui le voulait. Comme en Belgique les ops avaient déjà pris fait et cause pour le Lightning II. 

Oui çà a probablement beaucoup aidé dans le sens ou les suisses voyaient très souvent leurs influenceurs et moins les influenceurs des produits concurrents.

[FATac]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Juste pour bien comprendre. Est-ce que tu pensais déjà la même chose depuis 30 ans avec les F18 suisses ? 

Pour ma part, je pense que ce n'était pas encore à ce point à cette époque, mais que l'idée était déjà là : voir les choix douloureux d'intégration de systèmes d'armes US aux avions européens achetés auparavant.

Le choix du F-5 était relativement sans contrainte lourde. Le Hornet, en revanche, a passé la corde au cou.

[FAFA]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est vrai. Et d'ailleurs, ça me rappelle un pilote à Payerne qui me disait qu'il aimerait bien qu'un avion américain soit sélectionné pour pouvoir faire des échanges bien sympathiques outre-mer  (c'était dit sur le ton de l'humour à l'époque, mais je pense qu'il y avait quand même un fond de vrai)

 

Ceci étant dit, ça ne change pas grand chose à ce que je disais: le nombre de mouvements réduits va mécaniquement réduire le "tactical readiness" de la Force aérienne, et ses performances en termes de permanence opérationnelle. Après, j'imagine que ça peut être compensé par une meilleure intégration aux forces aériennes voisines (ce qui est alors un argument de plus en faveur du F-35), au prix d'une perte partielle de souveraineté (mais ce ne serait pas forcément un problème, des accords transfrontaliers pour la PO existent déjà et étaient souvent mobilisés quand la FA ne volait qu'aux heures de bureau)

 

Bah pas besoin de pratiquer à outrance pour consommer des ressources. Dans ce domaine, soit on sait faire (et on consomme des heures de vol pour l'entrainement, et on pratique des tirs d'essais avec des bombes d'exercice pour maintenir les qualifications des pilotes), soit on ne fait pas.

C'est un peu comme l'appontage de nuit. On ne va pas dire qu'on veut juste "retrouver le savoir faire sans pratiquer à outrance". Retrouver le savoir-faire = pratiquer à un rythme régulier.
Pour le coup, je ne parle pas du tout d'opérations mais juste de qualifications. Et je m'interroge juste sur ce qu'il sera ou non possible de faire en maintenant toutes les promesses (de coût et de nombre de mouvements en l'occurrence).

Mais par contre, je suis d'accord avec le fait que le retour de la menace ukrainienne pourrait changer les choses et, in fine, conduire à accroître les activités (mais c'est pareil dans toute l'Europe)

Non, désolé, c'est très facile à dire ! 

C'est même plutôt bien documenté.

 

Dans l'histoire récente, il n'y a eu AUCUN exemple de modernisation à mi-vie qui a imposé de changer à la fois le modèle de moteur, le générateur, le radar, le coeur du système, sans même parler de l'optronique et des capteurs passifs. On parle là de systèmes qui valent au bas mot la moitié du prix de la cellule neuve.
Et sans parler des coûts "habituels" et des mises à jour régulières qui font déjà partie de l'ADN du F-35, et qui sont déjà facturées bien plus cher que prévu initialement.

Pour citer mon propre article dans le dernier DSI: "Les estimations les plus optimistes évoquent au moins 25 millions de dollars pour la conversion d’un avion du standard TR‑2 vers un standard TR‑3 doté de certaines fonctionnalités du Block 4". https://www.areion24.news/2023/08/15/f-35-lavion-de-toutes-les-contradictions/ Et là je parle d'une estimation britannique qui avait été faite avant que le JPO n'annonce que le Block 4 allait devoir s'équiper d'un nouveau moteur et d'un nouveau radar.

 

Bref, je ne dis pas que c'est forcément une arnaque, je dis juste que l'argument "y'a toujours des coûts annexes" ne vaut pas dans ce cas là.

Là, c'est un peu comme si tu me comparais les travaux de réfection de toiture + la construction d'un garage + l'installation d'une borne de recharge Tesla + le remplacement intégral de la plomberie et de l'électricité de ta nouvelle maison avec la fois où tu avais dû remplacer deux fois tes ampoules et repeindre ta cuisine dans ton ancien appart.

 

Ceci dit, est-ce que tous les opérateurs ont besoin d'un garage, d'une borne Tesla et d'un réseau domotique complet dans leur nouvelle maison ? Il sera sans doute possible pour certains clients de se contenter d'un Block 3+ stabilisé et débugué, si la question du coût est plus importante que celle des fonctionnalités (voir la conclusion de mon article cité précédemment)

 

C'est, je m'excuse, assez naïf de ta part de penser ça.

L'US Navy s'est doté d'interface tactile à grands frais, après moultes essais, appels d'offre et validation, avant de faire machine arrière.

L'US Air Force qui bavait comme pas permis devant le grand écran tactile sans bouton du F-35 a spécifiquement demandé à ce que l'écran tactile de son nouveau F-15EX soit doté de rangées de boutons en back up après s'être rendu compte que ses pilotes de F-35 cliquaient sur le mauvais bouton tactile près d'une fois sur cinq (!!!!!!!!!!).

 

Ce qui est compliqué quand on change une interface complète, c'est de faire la part des choses entre ce qui est une vraie avancée, et ce qui est un recul potentiel. Globalement, oui, les nouvelles interfaces sont plus efficaces. Mais est-ce que TOUS les éléments de ces nouvelles interfaces sont vraiment plus efficaces ? Ou est-ce qu'on ne pourrait pas gagner encore plus en efficacité et en fiabilité en se passant de certaines des nouveautés imposées dans le package ?
Là, c'est une question compliquée. Concrètement, sur les DDG de la Navy, le système était globalement plus efficace (affichages plus clairs, meilleurs écrans, meilleure fusion des données, etc.) mais les écrans tactiles qui étaient inclus dans ce nouveaux systèmes représentaient en réalité un défaut de sécurité et une faiblesse d'IHM. Après leur retrait, et une nouvelle interface adaptée, l'ensemble était encore plus efficace.

 

Mais au final, c'est comme pour tout. Quand on change de téléphone, de voiture, d'écouteurs sans fils etc. on se retrouve toujours avec de nouvelles fonctionnalités trop cool, et en même temps certaines petites subtilités du vieux système qu'on maîtrisait sur le bout des doigts nous manquent cruellement.
D'où mon positionnement qui n'était pas de dire "c'est de la merde!" mais "c'est compliqué à démontrer".

 

Je vais rarement dire que les gens se trompent lourdement ;) 

 

Juger de ce qui est facile ou difficile est (tu le sens venir?) ... compliqué.

Les avions modernes, depuis la génération Mirage 2000/F-16, avec leurs commandes de vol électriques, se pilotent "plus facilement" dans le sens où ils sont moins exigeants physiquement. C'est comme pour les avions de ligne: le pilote ne contrôle pas directement l'avion mais donne des ordres à un ordinateur via les commandes, et il est dès lors plus difficile de faire une grosse connerie du genre décrochage.

DONC: c'est plus facile dans le sens où ça demande un peu moins une attention constante que pour les F-5 et autres Hunter.

PAR CONTRE: on est aussi sur des avions beaucoup plus complexes non pas à piloter mais à opérer. Et ça, c'est lié au type d'appareil plus qu'à sa génération. Un Mirage III d'interception, un Hornet capable de faire du BVR multi-cibles ou un F-35/Rafale/Super Hornet devant gérer simultanément des cibles air-air et air-sol, c'est beaucoup BEAUCOUP plus exigeant que de la monomission à vue comme pouvait le faire le Hunter ou le F-5.
Rien que pour les tirs air-sol: balancer de la bombe lisse ou de la roquette, tu me donnes 4 mois pour me former sur DCS et je te le fais aux commandes d'un F-5 (bon, en me chiant dessus, et en pliant la tête parce que je passe pas dans le cockpit, mais tu vois ce que je veux dire ). Par contre tirer de la bombe à guidage laser et/ou GPS, en liaison avec un JTAC, dans des conditions météos compliquées, avec une potentielle menace air-air ou sol-air simultanée... Hum, ouais non, faut vraiment des pilotes à temps plein pour ça !

Bah le souci c'est que ça c'est vrai avec n'importe quel avion moderne.
Un simulateur moderne, c'est un simulateur. Que l'on parle de F-35, Super Hornet, Rafale, ou même M346 ou Hawk, les dernières générations de simulateur permettent toutes de s'entraîner à la maîtrise du système d'arme qui, effectivement, est de plus en plus complet (pas forcément complexe, mais plus complet, avec des fonctionnalités qui n'existaient pas dans les années 80)

Le truc c'est que, au bout d'un moment, pour maîtriser son avion, il faut voler en conditions réelles. Je veux bien accepter qu'avec 20% d'heures de moins on puisse avoir la même maîtrise tactique que sur un Hornet (et encore, je rappellerais que ce serait aussi vrai avec un Super Hornet, un Rafale ou un Gripen qu'avec un F-35). Mais je ne crois pas une seconde qu'on puisse monter drastiquement en capacités (notamment air-sol, reconnaissance, guerre électronique) sans voler au moins autant qu'avant. Il y aura forcément du mieux, mais il y aura peut-être aussi certains manquements qui se paieront par la perte d'un appareil ou deux, etc etc.

De toute manière, on verra bien ce que ça donnera avec le temps. Si certaines forces aériennes clientes du F-35 mettent le paquet sur les entraînements réels, et que d'autres mettent plutôt l'accent sur la simulation, ça finira par se voir (ou pas) lors de rencontres.

Dans tous les cas, ce n'est pas un choix que je juge forcément négativement. On peut choisir de réduire les coûts en faisant appel à la simulation, pourquoi pas. Par contre s'en servir comme argument justifiant la sélection d'un unique modèle, alors qu'il n'a pas été demandé aux autres concurrents de soumettre une offre équivalente, je trouve ça fortement dommageable pour la Force aérienne suisse, qui n'a alors pas pu réellement comparer les différentes offres sur un pied d'égalité.

Ce n'est pas ce qu'ont dit les pilotes italiens.

Et ce n'est pas ce que nous apprend l'histoire de l'aéronautique militaire depuis l'invention du radar aéroporté. Mais bon, tu penses bien comme tu veux hein ;)

 

Merci pour ce retour bien argumenter et je ne veux pas revenir dessus point par point.

Par contre pour ce qui est de la charge cognitive, des pilotes affirment que c’est plus simple avec le F-35 qu’avec le F-16 ou le F-18. En Suisse c’est cet aspect qui nous intéresse et les évaluateurs suisses pensent clairement que c'est le cas Voici ce qu'ils disent: 

" Comme le F-35A est plus facile à utiliser que le F/A-18 Hornet, les pilotes doivent effectuer près de 20 % d’heures de vol en moins que ce n’était le cas jusqu’à présent. Vu que seules les informations pertinentes sont désormais visibles sur le tableau de bord principalement composé d’un grand écran tactile, les pilotes peuvent se concentrer en priorité sur l’engagement. L’écran du F-35A offre en outre la possibilité, durant le vol, de représenter d’autres avions sous forme de simulation".

Alors on est d'accord que ce n'est qu'une évaluation et que pour en être certain il faut le pratiquer en vrai mais je pense que le cursus américain a été scruté à la loupe.

J'ai trouvé des témoignages d'anciens pilotes de F-16 et de F-18 qui expliquent cela. Malheureusement ces pilotes travaillant maintenant pour LM, je ne posterais pas l’article. J’ai également lu des articles avec des pilotes norvégiens qui disaient à peu près la même chose mais je ne parviens pas à remettre la main dessus. Notre ami italien  @gianks  qui poste des informations intéressantes sur ce forum depuis pas mal de temps et qui ne semble pas être un hurluberlu apporte également des informations allant dans ce sens. Donc affaire à suivre...

En conclusion je ne sais pas si les Suisses font tout juste en matière d’aviation militaire mais lorsque l’entraînement est passé d’un avion d’entraînement à un turbopropulseur cela a étonné (pour ne pas dire plus) beaucoup de monde. Personnellement je me suis dit qu’il fallait être complètement fou pour passer directement du PC-21 au F-18. Je ne sais pas si cette façon de faire est optimale mais bien des années plus tard ce cursus semble être une réussite et d’autres forces aériennes ont franchi le pas ou sont sur le point de le faire. Comme quoi l’opinion général (et aussi les mien) peut se modifier au fil du temps.

[pascal]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Juste pour bien comprendre. Est-ce que tu pensais déjà la même chose depuis 30 ans avec les F18 suisses ? 

Non, le phénomène est assez récent, il est post guerre froide.

Je pense (cela ne vient pas de moi mais de gens "qui savent") que le F-35 crée une véritable confédération d'utilisateurs, l'avion et ses systèmes (liaisons de données, systèmes de restitution de missions, gestion centralisée de la maintenance, entrelacements des capteurs ...) créent un standard contraignant auquel on adhère ou pas ... Si on y adhère on participe sous bannière US (Red Flag, OPEX multinationales, parapluie US) si on adhère pas on en est exclu et dans ce cas là sauf à disposer d'une véritable ambition nationale on se retrouve isolés...

Je pense qu'il va devenir intéressant de superposer les cartes

-acheteurs de F-35

-grandes alliances OTAN OTASE premier cercle US ...

-zones de tensions

... Je suis sûr qu'on va trouver de grande similitudes.

Sans parler du choix du F-35 avion à vocation essentiellement tactique emblématique de l'entrée de théâtre qui se retrouvera selon les pays utilisateurs engagé essentiellement dans des missions de police du ciel ...

[bubzy]

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

Comme le F-35A est plus facile à utiliser que le F/A-18 Hornet, les pilotes doivent effectuer près de 20 % d’heures de vol en moins que ce n’était le cas jusqu’à présent. Vu que seules les informations pertinentes sont désormais visibles sur le tableau de bord principalement composé d’un grand écran tactile, les pilotes peuvent se concentrer en priorité sur l’engagement

Je ne sais pas d'où ça vient, mais ça ne peut être vrai. 

Que le F-35 soit plus facile à utiliser car il a beaucoup d'automatisme, une fusion de données et qu'il soit plus facile à piloter, ça, je veux bien le croire. 

Mais à ce moment là tu diminues, dans la formation du pilote, ce qu'on appelle la boutonnite et la maitrise des différents systèmes de l'avion. Deux choses qui ne s'apprennent pas en vol.

D'un autre côté, les missions se sont complexifiées. 

En améliorant l'IHM d'un avion, la plus importante plus value est effectivement, comme l'indique la seconde phrase, de pouvoir permettre de libérer de l'attention qui va aller sur la mission en elle-même. 

Autre chose. On compare, là encore, le F-35 à un avion de génération précédente, pas aux autres compétiteurs. Mais laissons ça de côté pour le moment. 

Il ne t'auras pas échappé qu'au parlement, l'achat d'un avion fortement orienté vers le strike a été justifié par un changement de contexte géopolitiques et de tensions  qui reviennent en Europe. 
Donc d'un côté on réduit le nombre d'heures de vol de 20% pour réaliser les entrainements aux mêmes missions, mais d'un autre côté on justifie l'achat de cet avion pour faire bien plus que de la police du ciel et donc devoir qualifier les pilotes à faire des choses beaucoup plus complexes qu'initialement envisagées... Avec 20% d'HdV en moins ?

Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question. 

Parce que le nombre de mouvements, lui va drastiquement baisser de plus de 60%. Dans ce cadre là, je pense qu'il sera très compliqué de maintenir le niveau de formation des pilotes. Même si 50% des "HdV" du cursus du pilote sont réalisées en simulateur. 

Alors désolé si ça vous parait comme étant de la mauvaise foi, mais j'y vois un mille feuille argumentatif et j'arrive pas à y trouver mon compte. J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute. Mais ça m'apprend une chose. Quand on doit annoncer quelque chose à quelqu'un, mieux vaut dire la vérité même si on pense qu'elle sera difficilement acceptée, plutôt que d'argumenter tels que le font nos gouvernement (parce qu'en France dans certain domaines aussi on est champions... L'exemple récent le plus "marrant" c'était l'histoire des masques pas utiles pour le grand public parce qu'on savait pas l'utiliser). 

Modifié le 24 août 2023 par bubzy

[FATac]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Quand on doit annoncer quelque chose à quelqu'un, mieux vaut dire la vérité même si on pense qu'elle sera difficilement acceptée

Une vérité partielle ou dont la validité est limitée dans le temps est toujours une vérité.

Le seul mensonge, c'est la dénégation plausible (le "je ne savais pas (encore)"). Mais tant qu'on n'est pas contraint à l'exprimer, seules restent les vérités.

Je propose, quand même, qu'on attende 10 ou 15 ans avant de remettre le sujet de la sincérité des arguments sur le tapis. On verra, à ce moment là, si c'est si douloureux que ça, et si ça tape au portefeuille, aux capacités ou à l'égo...

[bubzy]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Une vérité partielle ou dont la validité est limitée dans le temps est toujours une vérité.

Le seul mensonge, c'est la dénégation plausible (le "je ne savais pas (encore)"). Mais tant qu'on n'est pas contraint à l'exprimer, seules restent les vérités.

Je propose, quand même, qu'on attende 10 ou 15 ans avant de remettre le sujet de la sincérité des arguments sur le tapis. On verra, à ce moment là, si c'est si douloureux que ça, et si ça tape au portefeuille, aux capacités ou à l'égo...

Tu penses que le politique serait honnête ? Mais il y a bien quelqu'un qui décide d'apporter ces arguments à la face du grand public. Serait-ce les militaires qui seraient malhonnêtes alors ? 

Tu peux pas dire à la fois on va faire plus de mission et dans le même temps j'ai moins besoin de voler. Moins de vol à mission égale d'accord. Mais moins de vol avec un pannel de missions plus important ? Les arguments se contredisent entre eux. 

[FAFA]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

Je ne sais pas d'où ça vient, 

Du DDPS.

il y a 15 minutes, bubzy a dit :

Autre chose. On compare, là encore, le F-35 à un avion de génération précédente, pas aux autres compétiteurs. Mais laissons ça de côté pour le moment. 

Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question. 

Je l'ai déjà dit précédemment, les autres compétiteurs n'ont plus aucune importance. Tu veux refaire le débat de cette acquisition alors relis le fil "Achat suisse" car presque tout y a été dit mais ne compte pas sur moi pour refaire le débat. Le F-35 a été choisi. Les raisons de ce choix sont expliqués et même si cela ne plaît pas à certains, c'est un fait. Ce qui compte aujourd'hui ce sont les changements qui seront nécessaires avec l'introduction du F-35.

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

Il ne t'auras pas échappé qu'au parlement, l'achat d'un avion fortement orienté vers le strike a été justifié par un changement de contexte géopolitiques et de tensions  qui reviennent en Europe. 

La Norvège utilise beaucoup cet appareil pour faire de la police du ciel. Les F-35 qui participent à des exercices Red Flag ou à d'autres font beaucoup de défense aérienne et apparemment avec beaucoup de succès. J'ai vraiment l'impression que cet argument qui consiste à dire que le F-35 est surtout un appareil d'attaque au sol destiné à entrer un premier sur un terrain d'opération est une légende qui commence gentiment à s'essouffler. Les Américains en auront des milliers et ils vont les utiliser comme des F-117 ? Le F-35 est surtout le remplaçant du F-16 et le F-16 est multirôle. Le parlement ne justifie pas l'achat d'un avion d'attaque au sol en mentionnant la guerre en Ukraine. Certains parlementaires mentionnent qu'une guerre telle que celle se déroulant en Ukraine est difficilement prévisible et que disposer d'un avion pour remplacer les Hornet est élément important.

il y a 36 minutes, bubzy a dit :

Alors désolé si ça vous parait comme étant de la mauvaise foi, mais j'y vois un mille feuille argumentatif et j'arrive pas à y trouver mon compte. J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute. Mais ça m'apprend une chose. Quand on doit annoncer quelque chose à quelqu'un, mieux vaut dire la vérité même si on pense qu'elle sera difficilement acceptée, plutôt que d'argumenter tels que le font nos gouvernement (parce qu'en France dans certain domaines aussi on est champions... L'exemple récent le plus "marrant" c'était l'histoire des masques pas utiles pour le grand public parce qu'on savait pas l'utiliser). 

Je n'ai nullement l'intention de te convaincre. Par contre j'ai l'impression que tu dis beaucoup de chose sur un ton professoral sans connaitre réellement les différents éléments. Lorsque tu dis "J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute", c'est qui le "ils" ? Le DDPS, Armasuisse, les politiciens suisses, Viola Amherd ou tous car ils sont tous pourri. Tu passes ton temps à dénigrer ce choix, à manquer de respect au décideurs et aux personnes qui ont fait ce choix et à évoquer des arguments sans avoir les véritables données en main. Généralement je ne personnalise pas mes interventions mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal à débattre avec toi.

[FATac]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Tu penses que le politique serait honnête ? Mais il y a bien quelqu'un qui décide d'apporter ces arguments à la face du grand public. Serait-ce les militaires qui seraient malhonnêtes alors ? 

Tu peux pas dire à la fois on va faire plus de mission et dans le même temps j'ai moins besoin de voler. Moins de vol à mission égale d'accord. Mais moins de vol avec un pannel de missions plus important ? Les arguments se contredisent entre eux. 

Si, tu le peux. Tu le dois même.

Tu dois donner à chacun la réponse qu'il attend. Une question simple appelle une réponse simple :

• Quelles sont les capacités opérationnelles de ce nouvel appareil ? (re)Faire de nouvelles missions que nous ne pouvions plus faire. Simple.
• Le nouvel appareil va-il représenter une difficulté ? Non, il est plus simple à piloter et l'apprentissage/entrainement nécessite moins de vols, donc on est gagnants.

A aucun moment tu n'es obligé de lier les deux aspects. Au contraire, même : poser la question du lien antagoniste, c'est potentiellement mettre le répondant face aux contradictions. C'est un risque élevé d'échapper au consensus, et là, les alarmes "rupture du consensus" commencent à clignoter dans l'esprit de l'Helvète pondéré, avec un klaxon désagréable, incitant à revenir à une situation gérable et à ne pas confronter les aspects qui s'opposent.

Les problèmes posés par les angles morts de l'analyse seront donc résolus uniquement lorsque l'on sera sûrs qu'ils seront inévitables. C'est humain, pareil partout, et peut être davantage encore en Suisse avec la culture de la neutralité et du consensus qui y pacifie de nombreux rapports.

[bubzy]

J'ai essayé de revenir sainement au débat. On ne pourra pas me le reprocher. Je te montre que tu as une lecture totalement biaisée de ce que je dis. Honnêtement, pose toi deux minutes, fait un reset du débat précédent et essaie de reprendre de zéro. 

Je vais tenter de le démontrer. 

 

il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Je l'ai déjà dit précédemment, les autres compétiteurs n'ont plus aucune importance.

Ce que j'ai dit : Autre chose. On compare, là encore, le F-35 à un avion de génération précédente, pas aux autres compétiteurs. Mais laissons ça de côté pour le moment.

Je le mentionne parce que l'argument des 20% de vol en moins, c'est bien dans le contexte de l'appel d'offre qu'il a joué. Non pas parce que je veux rejouer le game. Parce que la question que je veux poser présentement, n'est pas là. 

La question à répondre est la suivante : Mais 20% d'HdV en moins par rapport à quoi d'ailleurs ? Par rapport à ses concurrents ou par rapport aux Hornet et F5 que l'armée opère déjà ? Je pense qu'on parle par rapport à ses concurrents mais je pose quand même la question. 

il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Tu veux refaire le débat de cette acquisition alors relis le fil "Achat suisse" car presque tout y a été dit mais ne compte pas sur moi pour refaire le débat. Le F-35 a été choisi. Les raisons de ce choix sont expliqués et même si cela ne plaît pas à certains, c'est un fait. Ce qui compte aujourd'hui ce sont les changements qui seront nécessaires avec l'introduction du F-35.

Donc non je ne souhaite pas refaire le débat. 

Donc de deux choses l'une. Soit je t'ai tellement énervé qu'à chaque fois que tu vois une de mes questions tu la lis au travers du prisme de l'image que tu t'es fait de mon opinion
OU... Ou alors tu ne veux pas répondre à la question parce qu'elle te mettrais en face d'une possible contradiction... Ou pas !

 

il y a 49 minutes, FAFA a dit :

La Norvège utilise beaucoup cet appareil pour faire de la police du ciel. Les F-35 qui participent à des exercices Red Flag ou à d'autres font beaucoup de défense aérienne et apparemment avec beaucoup de succès. J'ai vraiment l'impression que cet argument qui consiste à dire que le F-35 est surtout un appareil d'attaque au sol destiné à entrer un premier sur un terrain d'opération est une légende qui commence gentiment à s'essouffler. Les Américains en auront des milliers et ils vont les utiliser comme des F-117 ? Le F-35 est surtout le remplaçant du F-16 et le F-16 est multirôle. Le parlement ne justifie pas l'achat d'un avion d'attaque au sol en mentionnant la guerre en Ukraine. Certains parlementaires mentionnent qu'une guerre telle que celle se déroulant en Ukraine est difficilement prévisible et que disposer d'un avion pour remplacer les Hornet est élément important.

ça provient des débats au sein de l'assemblée Suisse. Une question est posée. Pourquoi, pour faire de la police du ciel, vous avez acheté un avion qui est un bombardier furtif ? C'est posé par un politique de gauche. Je sais, la question est peu subtile, et il n'est effectivement pas impossible pour un avion qui SAIT faire du strike ne puisse pas non plus faire de la police du ciel. Que ce soit le Super Hornet ou le Rafale, les deux sont des avions qui savent aussi faire les deux. 

Mais c'est la réponse qui est intéressante. Le rapporteur (je ne connais pas bien les termes tu m'excuseras les imprécisions concernant les organes politiques Suisse) ne dit pas que l'avion, bien que capable de missions d'attaque au sol, sait aussi très bien faire la police du ciel et que le reste est un plus. Non. Il dit que le contexte géopolitique a changé, et que cette mission est nécessaire. 

Le ministère de la Défense indique pour sa part ne pas vouloir donner le détail des points d'évaluations parce que ça donnerait trop d'indications sur ce que l'armée compte en faire et que c'est confidentiel. 

Donc si l'armée décide effectivement d'utiliser l'avion pour faire de l'appui au sol, il faut que cela se prévoit. 36 avions, ne c'est pas beaucoup. Une grande partie d'entre eux seront utilisé pour la seule mission de police aérienne. Entre le tiers et la moitié du parc doit être disponible à 100% pour assurer la missoin (parce que ça change pas par rapport au Hornet). 

En dehors de cette mission il faut qualifier et entrainer les équipages. Si tu rajoutes le souhait ou non de faire de l'appui au sol, ça va compliquer les choses et, comme l'a expliqué @PolluxDeltaSeven, ça va devenir un peu compliqué. 

Citation

F-35 est surtout un appareil d'attaque au sol destiné à entrer un premier sur un terrain d'opération est une légende qui commence gentiment à s'essouffler

Ce n'est pas une légende urbaine. Ce n'est pas parce que l'avion sait faire de la police du ciel qu'il n'a pas été conçu en priorité comme un avion de strike pensé pour permettre la pénétration d'un territoire hostile. 

 

il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Je n'ai nullement l'intention de te convaincre. Par contre j'ai l'impression que tu dis beaucoup de chose sur un ton professoral sans connaitre réellement les différents éléments.

ça, c'est parce que tu ne me connais pas. Un coup de fil et ça serait réglé. Je suis direct, ça donne cette impression. Mais si tu m'apportes des arguments je ne rechigne pas à changer mon avis d'épaule. Mon opinion n'est qu'un bateau dont le capitaine donne sa direction en fonction de ce qu'il voit. mais si je reçois des informations pertinentes je n'ai aucun problème à virer de bord (pas de blaque svp.)

Et, oui, je pose des questions. Parce que, évidemment, je ne connais pas tout. 

il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Lorsque tu dis "J'ai vraiment l'impression qu'ils jouent de la flute", c'est qui le "ils" ? Le DDPS, Armasuisse, les politiciens suisses, Viola Amherd ou tous car ils sont tous pourri.

Ceux qui sont à l'origine des arguments que je conteste. Et attention. Quand je dis que je conteste les arguments, je ne dis pas que je conteste le choix (je pense toujours que c'est pas forcément le choix le plus pertinent mais c'est le leur), mais je conteste la façon dont ils essaient de nous faire avaler la couleuvre. Parce que plus des questions sont posées, plus je constate qu'ils sont sur la défensive et qu'ils répondent parfois à côté. 

Le côté garantie financière en est un exemple parlant. 

il y a 49 minutes, FAFA a dit :

Tu passes ton temps à dénigrer ce choix, à manquer de respect au décideurs et aux personnes qui ont fait ce choix et à évoquer des arguments sans avoir les véritables données en main. Généralement je ne personnalise pas mes interventions mais j'avoue que j'ai beaucoup de mal à débattre avec toi.

On trouvera bien un moyen. Les données que j'ai en main ce sont celles que je conteste. Une argumentation orientée qui ne tient pas la route quand on les mets tous ensemble. 

Si demain je me retrouve en face d'un décideur de l'armée de l'air en off qui me tient un discours du genre : 

 - Le F35 est beaucoup plus avancé que les autres compétiteurs, et on va l'acheter pour l'utiliser pour les 40 prochaines années. Oui il risque de nous coûter plus cher, oui il risque d'y avoir des retards, mais on estime que c'est le meilleur choix. 

Ben j'aurai rien à dire. 

Mais ce que j'observe, ce sont des politiques qui se débattent avec des arguments... bon. On en a fait le tour déjà je pense. 

j'admet être un peu particulier, et je fais des efforts considérables pour ne pas paraître tel qu'on me voit. Autant à l'oral c'est facile, mais à l'écrit... Je ferai des efforts.

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

 Le F-35 a été choisi..

euhh non, il a été imposé ;)  

j'ai du mal à comprendre ton entêtement à justifier les propos officiels par d'autres propos officiels, on ne connait pas ton avis, sur les faits opérationnels du zoizo § 

pas de supercruise, moteur fragile, revêtement ultra fragile, 1/3 de temps en révision complète,  etc..  pas de articles des gouvs clients officiels, de LM du DDPS.

comme si le F35 était français

 

Modifié le 24 août 2023 par MatOpex38

[clem200]

il y a 15 minutes, MatOpex38 a dit :

pas de supercruise

Heu .... C'est le truc le plus inutile du monde pour l'armée Suisse 

Ce n'est pas compliqué, il se repose sur ce qui est écrit et officiel pour être pragmatique et neutre 

Encore une fois si tu ne crois rien de ce que raconte les officiels alors tu peux dire n'importe quoi et on arrête le débat

 

De toute façon la seule et unique finalité de ce forum c'est que le Rafale est meilleur, que le f35 c'est de la merde, que les Américains nous ont volé la victoire, que les Suisses se sont fait imposer l'avion.

Partant de ce principe le débat ne peut pas vraiment être sain

Modifié le 24 août 2023 par clem200

[FATac]

il y a 11 minutes, MatOpex38 a dit :

euhh non, il a été imposé ;)  

Non, non ! Choisi.

Comme quand tu choisis la femme de ta vie :

Non, sérieux.

Que les arguments du choix soient possiblement spécieux. Que ceux qui sont communiqués soient partiels, c'est probable. Que le choix ait été orienté, pourquoi pas. Mais qu'il ait été forcé, je n'y crois pas une seconde.

Ca reste un choix, bon ou mauvais ça a déjà été débattu, pas la peine de revenir dessus tant que ses conséquences restent encore virtuelles.

Attendons de retrouver le principe de réalité (le mur de la réalité, celui qui frotte). Et d'ici là, c'est un choix souverain et incontestable.

 

[bubzy]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

De toute façon la seule et unique finalité de ce forum c'est que le Rafale est meilleur, que le f35 c'est de la merde, que les Américains nous ont volé la victoire, que les Suisses se sont fait imposer l'avion.

... Quoi ...C'est pas vrai ? 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 14 heures, FAFA a dit :

Par contre pour ce qui est de la charge cognitive, des pilotes affirment que c’est plus simple avec le F-35 qu’avec le F-16 ou le F-18. En Suisse c’est cet aspect qui nous intéresse et les évaluateurs suisses pensent clairement que c'est le cas Voici ce qu'ils disent: 

" Comme le F-35A est plus facile à utiliser que le F/A-18 Hornet, les pilotes doivent effectuer près de 20 % d’heures de vol en moins que ce n’était le cas jusqu’à présent. Vu que seules les informations pertinentes sont désormais visibles sur le tableau de bord principalement composé d’un grand écran tactile, les pilotes peuvent se concentrer en priorité sur l’engagement. L’écran du F-35A offre en outre la possibilité, durant le vol, de représenter d’autres avions sous forme de simulation".

Alors ça illustre assez bien ce que je disais: plus facile ne veut pas forcément dire moins complexe.

Dans l'extrait que tu mets en citation, moi ce que je lis, c'est que les aspects pilotages sont plus faciles à prendre en main, ce qui permet de se concentrer sur les aspects tactiques. Mais c'était déjà le cas lors du passage du Mirage III au Hornet.

Autrement dit, si on veut atteindre le même niveau d'engagement tactique avec le F-35 qu'avec le Hornet, on peut le faire avec moins d'heures de vol. Ok, c'est chouette. Mais à quoi ça sert d'acheter du F-35 si c'est pour se contenter d'un niveau d'engagement digne du Hornet ?
Autrement dit: si les Suisses font les choix de voler 20% de moins que d'autres armées de l'air équipées du même appareil (ou d'un appareil équivalent), alors ils ne maîtriseront pas aussi bien les tactiques d'engagement que leurs partenaires (ou bien, et c'est ma prévision, ils feront l'impasse sur certaines missions notamment air-sol qui sont pourtant au coeur du F-35).

C'est à mon sens une des contradictions de la sélection du F-35 en Suisse: les critères propres aux missions air-sol du F-35 (furtivité et polyvalence) ont (d'après ce que j'ai pu glaner) joué un rôle important dans la note de l'appareil. Mais systématiquement, dans les discours/explications/justifications qui ont suivies, le F-35 est présenté invariablement comme un avion dédié avant tout à la supériorité aérienne et à l'interception, et intégré dans un système de défense aérienne conçu avant tout pour cette mission.

Après, on est là sur un problème qui n'est pas forcément intrinsèquement lié au choix du F-35, mais à l'ensemble de cette compétition: la Force aérienne a sans doute péché par orgueil. Elle a voulu un avion polyvalent, lourd, ultra-connecté pour continuer à faire jeu égal avec l'ensemble de ses voisins. Avec le Hornet, elle a longtemps eu l'un des meilleurs avions de combat de toute la région, et beaucoup en son sein avaient très mal vécu la sélection du Gripen qui avait été vu comme une régression.

Là, ils ont voulu du gros, du lourd, du puissant, et franchement je n'ai rien à redire là-dessus, c'est leur choix.

 

Par contre, quand tu es obligé, pour te payer ce lourd/puissant/performant, de faire des choix drastiques sur les performances de ton système de défense aérienne (je le répète, diminuer de 20% le nombre de vol, sachant que la flotte est plus réduite, ça va avoir de LOURDES conséquences sur la posture de permanence opérationnelle de la nation), c'est qu'il y a un problème dans l'équation.

 

Comme je l'ai déjà dis, je ne vois que deux issues possibles:
- on maintient les coûts comme promis, et on sacrifie des performances (pas par rapport au Hornet, mais par rapport à ce que peut faire la machine, ou par rapport à ce que vont en faire les voisins)
- on prend acte du fait que la situation internationale a changé, on accepte que le F-35 est un avion lourd qui coûte cher, et on augmente le budget progressivement pour pleinement exploiter ce nouvel outil.

Il est franchement trop tôt pour savoir quel choix sera fait ! Mais par contre, expliquer que ces 20% d'heures en moins sont un avantage propre au F-35, c'est faux. N'importe quel client du Rafale, du Typhoon ou du Super Hornet pourrait faire la même chose. S'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils estiment que le compromis coût/efficacité/sécurité n'en vaut pas la peine...

 

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

La Norvège utilise beaucoup cet appareil pour faire de la police du ciel. Les F-35 qui participent à des exercices Red Flag ou à d'autres font beaucoup de défense aérienne et apparemment avec beaucoup de succès. J'ai vraiment l'impression que cet argument qui consiste à dire que le F-35 est surtout un appareil d'attaque au sol destiné à entrer un premier sur un terrain d'opération est une légende qui commence gentiment à s'essouffler. Les Américains en auront des milliers et ils vont les utiliser comme des F-117 ? Le F-35 est surtout le remplaçant du F-16 et le F-16 est multirôle. Le parlement ne justifie pas l'achat d'un avion d'attaque au sol en mentionnant la guerre en Ukraine. Certains parlementaires mentionnent qu'une guerre telle que celle se déroulant en Ukraine est difficilement prévisible et que disposer d'un avion pour remplacer les Hornet est élément important.

Ouais non là, je ne peux pas te suivre.

La Norvège utilise le F-35 pour de l'interception parce qu'elle n'a pas le choix.  C'est quelque chose que l'avion sait faire, comme n'importe quel autre avion armé. Et il le fera en Suisse, parce que vous n'aurez pas d'autre choix.

Mais en termes de capacité d'interception*, le F-35 était clairement derrière le Typhoon et le Rafale, et est probablement derrière le F-18. Mais, là encore, il y a des biais dans l'évaluation. Cette dernière se base sur le "worst case scenario" où les capacités de guerre électronique, de déconfliction de l'espace aérien et de mise en réseau sont essentielles, parce qu'il faut assurer la supériorité aérienne. Et sur ces points là, oui, le F-35 est très bon. Mais pour TOUTES les missions du quotidien, en temps de paix ou de crise, donc quand la menace est un avion de ligne avec une panne radio ou un avion militaire étranger qui longe la frontière, alors là il aurait fallu à la Suisse un meilleur intercepteur.

Après, c'est un choix. Celui de prendre un avion multirôle avec des capacités de supériorité aérienne plutôt que de prendre un avion de supériorité aérienne optimisé pour l'interception. J'estime, comme d'autres analystes, que ce n'est pas le meilleur choix. Mais ce sera à la Force aérienne de l'assumer et, surtout, d'en tirer le meilleur en réorientant leurs missions et en devenant indispensables dans les dispositifs de défense européenne. C'est un choix opérationnel et politique, et j'espère qu'ils l'assumeront pleinement pour en tirer le meilleur profit.

*ça inclue, entre autres:
- le temps passé entre la mise en route moteur et le décollage
- la vitesse ascensionnelle
- la vitesse maximale
- la capacité de virage à haute vitesse et haute altitude
-etc.

 

[Et juste pour éclairer mon propos: je suis critique vis à vis du choix Suisse et surtout de ses justifications parce que je tiens beaucoup à la Suisse. J'y ai des attaches fortes, et ça me fait franchement chier qu'on prenne sa population pour une *** en sortant publiquement des arguments vaseux au lieu d'assumer un choix politique qui, on va le reconnaître, ferait très largement débat dans la population suisse s'il était assumé de but en blanc.
Mais j'ai exactement la même démarche quand le MinArm français fait des choix débiles côté équipement, ou quand ils nous sortent des justifications à la con pour expliquer pourquoi on n'aura pas tel ou tel équipement sur nos navires ou nos avions]

 

 

il y a 29 minutes, MatOpex38 a dit :

euhh non, il a été imposé ;)  

j'ai du mal à comprendre ton entêtement à justifier les propos officiels par d'autres propos officiels, on ne connait pas ton avis, sur les faits opérationnels du zoizo § 

pas de supercruise, moteur fragile, revêtement ultra fragile, 1/3 de temps en révision complète,  etc..  pas de articles des gouvs clients officiels, de LM du DDPS.

comme si le F35 était français

 

Ouais non, il a été choisi hein ! On va pas refaire TOUT LE DEBAT du F-35 sur ce fil ! !

 

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Non, non ! Choisi.

Comme quand tu choisis la femme de ta vie :

Séireusement, les "blagues sur les gonzesses", en 2023... (c'est pas contre toi, mais j'en vois passer 12 par jour sur le forum et ça fait un peu disque rayé quoi )

 

 

Sur ce les amis, pourquoi ne pas essayer de changer de sujet ?
Les Suisses ont choisi le F-35. Ils ont VOULU un avion interfacé en profondeur avec ceux de leurs voisins de l'OTAN et ceux de leurs "alliés" américains (qui n'en sont pas officiellement, évidemment). Ça participe, macroscopiquement, au processus progressif de "déneutralisation" de la Suisse, très largement poussé par leurs forces armées. Forcement, vue la sensibilité du sujet, on imagine mal cet argument être présenté de but en blanc sur la place public.
On se retrouve donc à s'écharper entre forumeurs sur la validité, la subtilité ou la pertinence des justifications qui ont été données (sans que personne ne relève le fait que, si ce genre de débat n'a pas lieu concernant les équipements des armées françaises, c'est juste parce que chez nous on se retrouve bien souvent à imposer un matos sans discussion d'ailleurs). Mais au final, ça ne nous avance pas à grand chose. On peut choisir la confiance et croire les propos officiels, ou jouer les Cassandre et prévenir tout le monde que ça va coûter cher. Mais ça n'ira pas plus loin.
Donc est-ce qu'on essaierai pas juste d'accepter nos désaccords ? 

[prof.566]

2 hours ago, FAFA said:

La Norvège utilise beaucoup cet appareil pour faire de la police du ciel. Les F-35 qui participent à des exercices Red Flag ou à d'autres font beaucoup de défense aérienne et apparemment avec beaucoup de succès

Comme lorsqu'ils se sont pris une tôle mémorable lors de Northern Lion face aux Rafale M? Attention, je ne juge pas les deux avions, mais les arguments (beaucoup de succès)

Modifié le 24 août 2023 par prof.566

[prof.566]

10 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Alors ça illustre assez bien ce que je disais: plus facile ne veut pas forcément dire moins complexe.

Voir l'arrivée des traitements de texte. Ont ils simplifié le travail ou élevé le niveau d'exigence de finition des documents?

[prof.566]

Celà dit, les suisses ont sélectionné le F-35, inutile de revenir dessus avant quelques années...

[herciv]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Autrement dit: si les Suisses font les choix de voler 20% de moins que d'autres armées de l'air équipées du même appareil (ou d'un appareil équivalent), alors ils ne maîtriseront pas aussi bien les tactiques d'engagement que leurs partenaires (ou bien, et c'est ma prévision, ils feront l'impasse sur certaines missions notamment air-sol qui sont pourtant au coeur du F-35).

Ce n'est pas pour remettre une pièce dans le nourin comme diraient nos amis belges mais pour moi le mot "choix" est à comprendre au sens politique et éducatif. Il s'agit d'expliquer que les F-35 voleront moins que leur prédécesseurs. Cependant ce n'est pas vraiment un choix puisqu'il n'y a pas d'alternative du moins pour le moment sans le nouveau moteur et le PTMS.

C'est vrai pour toute les forces aériennes équipées de F-35. Il faut préserver leur potentiel. Dans ces conditions les suisses ne seront pas moins entrainés que leurs collègues voir même si ils se concentrent sur les missions de supériorités aériennes, ils seront meilleurs sur ces missions particulières.

D'ailleurs dans les années qui viennent si les conditions d'emploi du f-35 ne changent pas radicalement il est plausible d'envisager une spécialisation des forces aériennes utilisatrices. Les suisses seraient les rois des missions de supériorité, les polonais des missions Air-sol, les italiens des missions en mer, etc, etc, les anglais des missions de GE.

Modifié le 24 août 2023 par herciv

[rendbo]

il y a une heure, FATac a dit :

Non, non ! Choisi.

Comme quand tu choisis la femme de ta vie 

Le choix je l'ai fait, c'est après que ça c'est gâté et qu'il y en a eu moins possible... Et puis mes jouets sont devenus les siens, alors que les siens restaient les siens.

OMG : je m'aperçois que mon mariage est un achat de F35

il y a 38 minutes, prof.566 a dit :

Comme lorsqu'ils se sont pris une tôle mémorable lors de Northern Lion face aux Rafale M? Attention, je ne juge pas les deux avions, mais les arguments (beaucoup de succès)

Penses-tu, ça c'est parce qu'ils étaient pilotés par des Norvégiens, rien à voir avec les qualités de l'avion