La Force aérienne suisse

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, bubzy a dit :

Visiblement, t'es pas en période de bouclage toi... 

Pire, j'assiste à des conf' de presse à distance !! :D C'est la saison !

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

C'est ce que l'on appelle la démocratie et c'est encore plus marqué dans un pays avec un parlement de milice et avec les possibilités qu'offre la démocratie directe. Certains sont pour un rapprochement de l'OTAN, d'autres pour une adhésion, d'autres sont contre, d'autres souhaitent le statu quo, d'autres désirent la disparition de l'armée. Prends tout cela, passes-le par la moulinette des médias et tu obtiendras quelque chose de dissonant. Il me semble que c'est comme cela depuis plus d'un siècle mais qu'avec internet c'est aujourd'hui beaucoup plus mis en évidence. Evidemment, vu de l'extérieur cela peut paraître étrange. 

Par contre une chose s'est produite avec les avions de combat. Du temps des Mirage III la Suisse était presque capable de fabriquer cet avion de A à Z (peut-être que la seule exception est le siège éjectable). Pour le F-5E/F c'était à peu près la même chose. Avec le F-18 ce n'était déjà plus possible et avec le F-35 c'est tout simplement inimaginable (c'est devenu comme cela pour tous les avions modernes). Dans ce contexte la Suisse cherchera à se rapprocher de pays utilisant des F-35 afin de disposer de leurs retours d'expérience et il se trouve que les pays voisins de la Suisse sont dans l'OTAN et que ceux dans lesquels elle a l'habitude de faire de longues campagnes d'entraînement le sont aussi. Alors oui, il est possible de dire que la Suisse cherche à se rapprocher de l'OTAN. Prenons les F-35 norvégiens. A ma connaissance ce sont les seuls à exploiter l'utilisation d'un parachute de freinage. La Suisse a également pris l'option du parachute donc il est logique qu'elle se rapproche de la Norvège afin d'obtenir un RETEX.

Si l'Autriche neutre disposait de F-35, il y aurait à coup sûr un rapprochement avec ce pays. 

Alors j'aime bien ce message, mais je voulais clarifier mes propos.
Il est évident que la Force aérienne suisse va se rapprocher de ses voisins utilisateurs de F-35 qui se trouvent être dans l'OTAN.
Mais ce que je dis, c'est que ce n'est pas une simple concomitance. Ce que je sais, pour en avoir discuté avec des hauts gradés suisses, c'est qu'il y a une volonté, chez les militaires, d'un rapprochement fort avec l'OTAN (ou au moins certains pays de l'OTAN), quasiment une intégration des moyens aériens suisses aux dispositifs de défense collective (un peu sur le modèle de l'intégration des DA des pays nordiques, avant qu'ils ne se retrouvent tous dans l'OTAN, bien sûr). C'est un véritable souhait de leur part, qui apparaît même comme une nécessité à partir du moment où 1) le format de la flotte suisse diminue ; 2) l'accroissement quantitatif et qualitatif (hypervélocité notamment) des menaces impose à la Suisse un accès aux systèmes d'alerte avancée de l'OTAN pour pouvoir utiliser efficacement leur défense aérienne.

Le problème c'est que, d'une certaine manière, ce besoin opérationnel parfaitement compréhensible doit se traduire nécessairement sous la forme d'un agenda politique (puisque l'OTAN, c'est politique). Or, les hauts gradés de la Force aérienne ne font pas de politique, enfin, pas directement. Et quand bien même, je suis certains que d'autres officiers auraient pu me tenir un discours très différent, plus axé sur la souveraineté, l'indépendance et la neutralité. (comme tu le dis si bien: c'est ce qu'on appelle une démocratie).

Ça, ça m'a été dit avant la sélection du F-35, et confirmé début 2022. Je ne sais pas à quel point ça participe au jeu démocratique ou pas puisqu'il ne me semble pas que de tels propos aient été déclarés publiquement (si tu as vu passé ce genre de déclarations, ça m'intéresse ;) ). Mais il y a sans doute eu un aspect lobbying en sous-main (après tout, on a bien appris après la sélection du F-35 qu'il y avait des négociations franco-suisse en sous-main.)

Je ne sais donc pas à quel point ces points de vue ont pu influencer le choix du F-35. Je me dis qu'une intégration à des systèmes d'alerte avancée auraient pu être négocié aussi dans le cadre de l'achat d'un autre appareil. Néanmoins, l'achat du couple F-35/Patriot me laisse quand même penser que ce point de vue pro-OTAN a fini par l'emporter en interne sur le point de vue pro-souveraineté. Et, a posteriori, ce n'est pas forcément surprenant, puisque c'est quand même moins cher de s'inscrire au sein d'un réseau informationnel existant plutôt que de devoir créer et entretenir seul son propre maillage défensif.
Et effectivement, comme tu le dis par ailleurs, il y a peut-être aussi une question de projection à l'horizon 2050-2060. Les Forces aériennes savent qu'elles sont et vont être encore plus déclassées, numériquement, donc autant s'assurer la possibilité d'une intégration future à l'OTAN (comme membre ou partenaire privilégié). Et puis si ça ne se fait pas, bah c'est pas trop grave parce que, comme ça a été répété, le F-35 peut quand même faire le taff minimum, même si on exploite pas à fond son potentiel tout de suite.

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

J'ai tenté de répertorié les différents lieux sur lesquels les avions pourraient être dispersés et j'en suis arrivé à la conclusion qu'il y en avait presque autant que le nombre d'avions qui seraient en service (j'exagère mais pas de beaucoup). Avec la dispersion, le point le plus problématique me semble de disposer de moyens décentralisés pour ravitailler et réarmer les appareils et de trouver des endroits adaptés pour le faire. Je me demande si ce matériel (qui est déjà en service) ou un nouveau matériel mieux adapté pourrait être utilisé pour servir de chemins de roulement ou de places de stationnement à proximité d'autoroutes. Il me semble qu'à une époque les Hunter, certes beaucoup plus légers, ont pratiqué ce genre de revêtements :

Alors j'avoue que je n'en sais trop rien.
Le F-35 reste un avion assez lourd, donc il lui faut quand même un revêtement assez solide pour opéré, et des pistes assez longues.
Ensuite, comme tu le dis, le vrai point de blocage potentiel sera celui des moyens disponibles pour établir ces postes avancés (et donc ça revient à une question de pognon).

Après, on en avait déjà parlé sur ce forum concernant Taiwan notamment: a peu près n'importe quel avion peut opérer depuis une route. Certes, certains avions sont, de par leur conception, un peu plus optimisé pour ça (un Gripen ou un F-35B fera forcément ça un peu mieux, ou en tous cas plus simplement, qu'un Typhoon ou un F-35A), mais la différence reste relativement marginale.

Pour le coup, si les Suisses mettent les moyens là-dessus, je trouve ça très bien ! D'autant que vous avez effectivement déjà une partie des infrastructures qui s'y prêtent. C'est à mon sens une compétence qui nous manque en France, même si on a un maillage de pistes exploitables plus étendu, forcément.

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

 

Je ne dis pas que le F-35 est le meilleur pour cette mission, mais il le fait très bien.

Et bien, je ne dis pas autre chose ;)

Je reste assez curieux de voir le temps de réaction du F-35 (pas sa vitesse ascensionnelle, mais plutôt le délai entre l'alerte et le décollage de l'avion), et sa disponibilité en alerte sur le long terme (typiquement sur 2 ou 3 semaines, pour couvrir un évènement international par exemple).
Mais je veux bien lui accorder le bénéfice du doute ;)

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Toi qui insiste sur la PO, il semblerait que lors de l'évaluation le Gripen avait révélé des lacunes en ce qui concerne la PO et que pour le coup dans ce domaine il était nettement inférieur au F-18C. Le Gripen E de série aurait-il remédié à ces lacunes ? A une époque j'étais très favorable au Gripen. D'ailleurs j'aurais peut-être même préféré un Gripen C amélioré (capteurs, radar AESA etc...). Par contre, avec le recul je me dis que cela aurait probablement été une erreur. Vu le faible nombre de clients les modernisations risquent de devenir minimales. L'avion qui est acheté ne doit pas être un avion pour aujourd'hui, mais pour la période 2030 à 2060 et j'ai vraiment l'impression que le F-35 sera nettement plus approprié que le Gripen face au menaces de demain.

Et bien, si tu me lis sur d'autres fils, tu sauras justement que je n'ai pas grande affection pour le Girpen E, qui est plutôt mal foutu, mais que j'adore le Gripen C. 
Et effectivement, pour la Suisse, j'aurais adoré voir un Gripen C modernisé. Je suis sûr qu'un tel avion aurait eu plus d'intérêt commercial pour les petites et moyennes forces aériennes que le Gripen E n'en a aujourd'hui.

Mais bon, on ne va pas refaire l'histoire. Et, effectivement, difficile de savoir à quel point l'annulation du contrat suisse a pu jouer sur la carrière commerciale du Gripen E. Et on ne le saura jamais de toute manière.

(Après, j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre cette insistance de la FA à comparer le remplaçant du F-5 aux performances du Hornet. J'imagine que la logique était de faire en sorte que le remplaçant du F-5 soit aussi celui du Hornet, mais ça a conduit à cette situation ubuesque où le politique a poussé le Gripen pour des raisons de coûts, puis aux fuites sur la compétition, à la votation et à l'annulation du contrat. Fin bref, ne pas refaire l'histoire, tout ça tout ça)

 

Il y a 16 heures, FAFA a dit :

Au final nous disons un peu la même chose, non ?  Ou bien ?

Bah oui ! 

 

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

J'apprécie cela, et j'aime que vous preniez autant de temps pour expliquer vos positions. 

Je voudrais juste dire que ce n'est pas un sujet que j'ai vraiment vu aborder il y a deux ans. Cela peut signifier que les conversations que j'ai eues n'ont pas eu lieu, mais je souligne simplement que je ne les ai pas vues à l'époque. Je pense qu'après l'invasion russe, la Finlande et la Suède (qui, je le rappelle, n'utilisent pas de F-35), les gens voient les choses sous un jour nouveau ?

À l'époque, je n'ai pas perçu la décision de la Suisse concernant les F-35 comme un mouvement direct vers l'OTAN, mais je ne suis pas en Europe et je ne prétends pas voir toutes les nuances et comprendre toutes les politiques. J'y ai vu une volonté de rester dans l'orbite des États-Unis.

Peu importe ce que cela signifie pour qui veut y lire quelque chose.

A l'époque, c'était uniquement des échos que j'ai pu entendre dans des conversations privées avec des officiers suisses. C'était plus un "signal faible" qu'une vraie politique assumée. Mais à quel point est-ce que ça a pu jouer dans la décision ? Est-ce que certaines langues se sont déliées après 2022 simplement parce que la situation en Ukraine confirmait leurs opinions personnelles ?
Franchement je ne sais pas, et je pense que je ne saurais jamais :)

 

 

[bubzy]

il y a 34 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Pire, j'assiste à des conf' de presse à distance !! :D C'est la saison !

 

Passionnantes les conférences visiblement...

[SLT]

Il y a 19 heures, FAFA a dit :

c'est devenu comme cela pour tous les avions modernes

Ce n'est pas contre toi FAFA, j'y fais juste référence parce que ça fait plusieurs fois que je vois passer cet argument et qu'il me paraît trop "raccourci"

Qu'est-ce qui est inclus dans "avions modernes" ? Le Gripen ? Développé et construit par un seul pays (avec un peu d'aide US pour certaines parties, moteur de mémoire.)

Le Rafale ? Moderne ou pas ? Développé et construit par un seul pays.

Le SU-57 ? Probablement moderne, et pourtant, même constat.

Le J-20 ? Pareil.

Le F-22 ? Ben je crois que oui, aussi. Même si le pays en question est une super puissance, ça reste un seul pays.

 

Il reste quoi développé par plusieurs pays: L'Eurofighter ? Est-il plus moderne que le Rafale ou le Gripen ? Et que le J-20 et le SU- 57 ? (Au moins il vole)

Et le F-35. Qui n'est pas au niveau promis pour le moment, mais le sera sans doute un jour.

 

Pourquoi, qui, et quand, a-t-on décidé que développer un avion moderne était trop coûteux pour un seul pays ? Ça n'est pas facile et clairement pas donné, mais la Corée du Sud le fait (presque seule), le Japon allait le faire (presque seul), la France le fait (devrait le faire parce qu'elle sait le faire, cf Rafale) et ce ne sont pas des superpuissances.

Je ne dis pas que c'est facile, et l'export va être de plus en plus compliqué pour viabiliser les lignes de production (en grosse partie à cause du F-35 d'ailleurs) mais je ne comprends pas qu'on puisse dire "ce n'est plus possible".

Plus rentable, je pourrais l'entendre et le considérer. Plus intéressant, avec un peu d'explications et en fonction du pays, oui. Mais plus possible, non.

 

Voilà, c'était mon coup de gueule de la semaine, les vacances arrivent à grand pas pour moi et j'ai l'impression qu'elles seront le bienvenu 

[FAFA]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais ce que je dis, c'est que ce n'est pas une simple concomitance. Ce que je sais, pour en avoir discuté avec des hauts gradés suisses, c'est qu'il y a une volonté, chez les militaires, d'un rapprochement fort avec l'OTAN (ou au moins certains pays de l'OTAN), quasiment une intégration des moyens aériens suisses aux dispositifs de défense collective (un peu sur le modèle de l'intégration des DA des pays nordiques, avant qu'ils ne se retrouvent tous dans l'OTAN, bien sûr). C'est un véritable souhait de leur part, qui apparaît même comme une nécessité à partir du moment où 1) le format de la flotte suisse diminue ; 2) l'accroissement quantitatif et qualitatif (hypervélocité notamment) des menaces impose à la Suisse un accès aux systèmes d'alerte avancée de l'OTAN pour pouvoir utiliser efficacement leur défense aérienne.

Ce n'est pas le cas de tous les militaires, mais pour les Forces aériennes trois éléments me semblent déterminants et peuvent expliquer la volonté de rapprochement (c'est uniquement mon point de vue).

- Le premier concerne l'utilisation des avions de combat. En Suisse l'espace aérien dans lequel peuvent s'entraîner les avions est très limité. Les Mirage III et les F-5 étaient moins impactés par cette situation mais les choses ont changé avec l'arrivée des F-18. Pour entraîner de nouvelles procédures d'engagement, utiliser le radar et simuler des combats à l'AIM-120B, il faut des distances suffisantes. La mise en service de la version AIM-120C a probablement encore augmenté ce besoin. L'intensification des campagnes d'entraînement en GB et en Norvège mais aussi avec des partenaires européen, dont la France, explique en partie cela. 

_ Ensuite il y a le fait de pouvoir bénéficier des RETEX des autres pays. Apparemment la Suisse fait une "veille" pour savoir ce qui se passe à l'étranger et les analyses qui sont faites en ce qui concerne la guerre en Ukraine me semblent pertinentes, mais pouvoir échanger avec ses voisins (qui sont presque tous dans l'OTAN) et bénéficier de leurs connaissances apporte un plus indéniable.

_ Il y a aussi la menace posée par l'usage d'adversaires éventuels utilisant différents types de missiles à longue portée. Afin d'être capable de les contrer, il est préférable de bénéficier des systèmes d'alerte de ses voisins et là également les voisins sont dans l'OTAN. A relever que si la Suisse devient capable d'éliminer ces menaces, cela bénéficiera également à ses voisins car elle pourrait ne servir que de zone de transit pour des missiles hostiles. La menace spatiale est également prise très au sérieux en Suisse et un développement vient d'être initié afin de la prendre en compte. 

Tous ces facteurs plaident pour une collaboration (un rapprochement de l'OTAN). Mais la Suisse a toujours affirmé être un pays occidental et il se trouve que presque tous les pays occidentaux qui se trouvent sur le continent européen sont dans l'OTAN. 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne sais donc pas à quel point ces points de vue ont pu influencer le choix du F-35. Je me dis qu'une intégration à des systèmes d'alerte avancée auraient pu être négocié aussi dans le cadre de l'achat d'un autre appareil.

Ben oui, d'autant plus que l'Eurofighter est utilisé par quatre pays de l'Otan et de l'Autriche (donc trois voisins de la Suisse et que la France (et l'Italie pour le SAMP-T) sont dans l'OTAN. A relever également que lorsque la Suisse a sélectionné le F-35, l'Allemagne ne l'avait pas encore sélectionné.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça, ça m'a été dit avant la sélection du F-35, et confirmé début 2022. Je ne sais pas à quel point ça participe au jeu démocratique ou pas puisqu'il ne me semble pas que de tels propos aient été déclarés publiquement (si tu as vu passé ce genre de déclarations, ça m'intéresse ;) )

Extrait:

"La Suisse et l'Otan veulent étendre la collaboration alors que sévit une guerre en Europe. Le secrétaire général de l'organisation Jens Stoltenberg a rassuré mardi la conseillère fédérale Viola Amherd sur le maintien d'un partenariat fort si la Finlande et la Suède deviennent membres. Le secrétaire général de l'Otan Jens Stoltenberg s'est dit "ouvert" à une relation plus étroite, a affirmé la cheffe du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports (DDPS) Viola Amherd, mardi à Davos (GR). "C'était très important pour moi" parce que "je veux une collaboration étroite", a aussi déclaré la conseillère fédérale. Mais l'initiative doit venir de la Suisse, qui doit évaluer comment elle pourrait étendre celle-ci. "Nous sommes en train d'étudier" cette question, a ajouté Viola Amherd au terme de cette rencontre..."  

"Des exercices communs supplémentaires pourraient être possibles. Seule certitude, l'approche devra prendre en considération la neutralité, a insisté la conseillère fédérale. En revanche, une adhésion à l'Otan n'est clairement pas sur la table..."

L''intégrale est ci-dessous:

https://www.rts.ch/info/suisse/13120518-la-suisse-et-lotan-saccordent-sur-un-rapprochement.html

Il y a une forte opposition à ce rapprochement. Par exemple l'UDC qui est le plus grand parti de Suisse est contre et il n'y a pas que l'UDC à affirmer cela (attention nous sommes en année électorale)

Extrait:

" L’armée doit s’orienter comme une armée de défense qui doit opérer sur son propre terrain. Or, l’OTAN est une alliance militaire dirigée par les États-Unis, qui mène également des guerres d’agression dans le monde entier. La Suisse neutre ne peut pas se soumettre à cette doctrine, car au bout du compte, des soldats suisses devraient se battre et mourir à l’étranger.

L’UDC rappelle la Constitution fédérale. Dans les articles 173 et 185, le Conseil fédéral et le Parlement sont tenus de « préserver la neutralité ». L’Armée suisse et sa cheffe doivent également se conformer à cette mission."

L'intégrale est ci-dessous:

https://www.udc.ch/actualites/publications/communiques-de-presse/lien-cache-avec-lotan-ludc-rejette-le-nouveau-secretariat-detat-au-ddps/

Au final, des rapprochements sont possibles et probablement souhaitables. Par contre il faut bien se rendre compte que ni le Président de la Confédération, ni les Conseillers fédéraux, ni les Parlementaires ne pourront décider d'une adhésion à l'OTAN. Seul le peuple suisse après un débat sur la place publique suivi d'une votation pourra le décider. C'est une chose qui bien souvent n'est pas comprise à l'étranger.

En mars 2023 l'opinion des Suisses sur l'OTAN était la suivante:

"Faible majorité en faveur d’un rapprochement avec l’OTAN. En janvier 2023, 55 % de la population suisse (+10 pp par rapport à janvier 2021) se déclare favorable à un rapprochement avec l’OTAN ; c’est la première fois qu’une faible majorité de la population est de cet avis. En outre, 53 % estiment que le principe de neutralité ne s’oppose pas à ce que la Suisse planifie la défense militaire en coopération avec l’OTAN. En revanche, seul un tiers des personnes interrogées soutiennent une adhésion de la Suisse à l’OTAN."

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-93735.html

Je ne suis pas certain d'avoir répondu à ta question, mais j'espère que cela réponde au moins partiellement à tes attentes.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

(Après, j'ai toujours eu un peu de mal à comprendre cette insistance de la FA à comparer le remplaçant du F-5 aux performances du Hornet. J'imagine que la logique était de faire en sorte que le remplaçant du F-5 soit aussi celui du Hornet, mais ça a conduit à cette situation ubuesque où le politique a poussé le Gripen pour des raisons de coûts, puis aux fuites sur la compétition, à la votation et à l'annulation du contrat. Fin bref, ne pas refaire l'histoire, tout ça tout ça)

 

La Suisse désirait dans un premier temps remplacer les F-5 car sur le long terme elle souhaitait disposer de 5 escadrilles. Elle a donc décidé de sélectionner le Gripen pour remplacer les F-5 et constituer deux escadrilles avec ces derniers. A relever qu'à cette époque l'idée d'avoir une aviation avec deux types d'avions différents n'était pas écartée (lors d'une journée porte ouverte j'avais surpris la conversation d'un haut gradé). L'échec de l'acquisition du Gripen a tout simplement fait que les F-5 ne seront jamais remplacés. Ensuite, le remplacement des Hornet est devenu d'actualité et en définitive le nouvel avion qui devait être acquis devait surtout remplacer les F-18 mais également les F-5. Au total 3 escadrilles de F-35 doivent être constituées.

[FAFA]

il y a 8 minutes, SLT a dit :

Ce n'est pas contre toi FAFA, 

Il n'y a pas de problème. Un forum c'est aussi fait pour donner son avis. J'ai été une fois ou l'autre en désaccord avec presque tous les "posteurs" réguliers du forum et pourtant j'apprécie toujours de les lire.

il y a 25 minutes, SLT a dit :

Qu'est-ce qui est inclus dans "avions modernes" ? Le Gripen ? Développé et construit par un seul pays (avec un peu d'aide US pour certaines parties, moteur de mémoire.)

Le Rafale ? Moderne ou pas ? Développé et construit par un seul pays.

Le SU-57 ? Probablement moderne, et pourtant, même constat.

Le J-20 ? Pareil.

Le F-22 ? Ben je crois que oui, aussi. Même si le pays en question est une super puissance, ça reste un seul pays.

 

Il reste quoi développé par plusieurs pays: L'Eurofighter ? Est-il plus moderne que le Rafale ou le Gripen ? Et que le J-20 et le SU- 57 ? (Au moins il vole)

Par contre avec un si petit échantillon de mon propos, il est difficile d'en connaître le contexte et de répondre, mais bon, j'ai pris le temps de chercher. 

Pour moi tous les avions que tu cites sont des avions "modernes". Ce que je disais, c'est qu'en Suisse la fabrication sous licence du Mirage III permettait de presque fabriquer cet appareil de a à z en toute autonomie. Surtout si à l'achat tu te procurais de suffisamment de pièces de rechange (par exemple pour le radar). Avec le F-18 c'est tout simplement impossible. La Suisse ne peut pas fabriquer elle-même une aile de Hornet, ni un moteur, et même si les US étaient d'accord ce serait hors de prix. Je ne parle même pas de la mise à jour de l'électronique embarquée. Cela entraîne donc inévitablement une dépendance vis à vis du pays constructeur quel qu'il soit.

il y a 41 minutes, SLT a dit :

Pourquoi, qui, et quand, a-t-on décidé que développer un avion moderne était trop coûteux pour un seul pays ?

Là je ne parle pas de développer un nouvel avion mais d'être totalement autonome après l'achat d'un avion "sur étagère". Par contre en Suisse, ce sont les politiciens qui ont décidé que la Suisse ne développerait plus d'avion de combat (modernes pour l'époque). C'était dans les années 50 et les programmes s'appelaient P16 et N-20 Aiguillon.

il y a 47 minutes, SLT a dit :

Ça n'est pas facile et clairement pas donné, mais la Corée du Sud le fait (presque seule), le Japon allait le faire (presque seul), la France le fait (devrait le faire parce qu'elle sait le faire, cf Rafale) et ce ne sont pas des superpuissances.

Je ne dis pas que c'est facile, et l'export va être de plus en plus compliqué pour viabiliser les lignes de production (en grosse partie à cause du F-35 d'ailleurs) mais je ne comprends pas qu'on puisse dire "ce n'est plus possible".

Plus rentable, je pourrais l'entendre et le considérer. Plus intéressant, avec un peu d'explications et en fonction du pays, oui. Mais plus possible, non.

En Suisse il n'y a ni la volonté politique, ni la volonté économique et industrielle pour se lancer dans une telle aventure. Il faut juste imaginer que faire un immense développement pour au final acheter entre 30 et 60 exemplaires au maximum serait contre productif et absorberait probablement la totalité du budget de la défense pour de très nombreuses années.

Bonne vacances.

[herciv]

Le 28/08/2023 à 18:40, FAFA a dit :

C'est ce que l'on appelle la démocratie et c'est encore plus marqué dans un pays avec un parlement de milice et avec les possibilités qu'offre la démocratie directe. Certains sont pour un rapprochement de l'OTAN, d'autres pour une adhésion, d'autres sont contre, d'autres souhaitent le statu quo, d'autres désirent la disparition de l'armée. Prends tout cela, passes-le par la moulinette des médias et tu obtiendras quelque chose de dissonant. Il me semble que c'est comme cela depuis plus d'un siècle mais qu'avec internet c'est aujourd'hui beaucoup plus mis en évidence. Evidemment, vu de l'extérieur cela peut paraître étrange. 

Par contre une chose s'est produite avec les avions de combat. Du temps des Mirage III la Suisse était presque capable de fabriquer cet avion de A à Z (peut-être que la seule exception est le siège éjectable). Pour le F-5E/F c'était à peu près la même chose. Avec le F-18 ce n'était déjà plus possible et avec le F-35 c'est tout simplement inimaginable (c'est devenu comme cela pour tous les avions modernes). Dans ce contexte la Suisse cherchera à se rapprocher de pays utilisant des F-35 afin de disposer de leurs retours d'expérience et il se trouve que les pays voisins de la Suisse sont dans l'OTAN et que ceux dans lesquels elle a l'habitude de faire de longues campagnes d'entraînement le sont aussi. Alors oui, il est possible de dire que la Suisse cherche à se rapprocher de l'OTAN. Prenons les F-35 norvégiens. A ma connaissance ce sont les seuls à exploiter l'utilisation d'un parachute de freinage. La Suisse a également pris l'option du parachute donc il est logique qu'elle se rapproche de la Norvège afin d'obtenir un RETEX.

Si l'Autriche neutre disposait de F-35, il y aurait à coup sûr un rapprochement avec ce pays. 

Ce qui est intéressant c'est de comparer le mouvement de rapprochement de la Suisse avec l'OTAN et de le comparer ave celui hésitant de la France par rapport à l'OTAN. Je dis hésitant parce que l'OTAN favorise une intégration via le matériel US ultra communicant mais ne favorisant pas les interfaces multistandards.

Cette gène fait que la France va devoir à mon sens faire un choix entre son autonomie et uen intégration plus poussée dans l'OTAN. La Suisse a mon sens a fait son choix en prenant le F-35.

Et qu'on le veille ou non l'OTAN est une entité politique pas franchement collégiale.

Modifié le 29 août 2023 par herciv

[Stark_Contrast]

On 8/25/2023 at 2:12 PM, Obelix38 said:

Here it seems to me that you are contradicting yourself in the same paragraph : It is not ONLY stealth that defines its characteristics, but also its specifications!

Although both stealthy, the F-22 was indeed designed as a twin-engine air superiority fighter ( TVC, T/W>1, short landing gear, no EOTS, etc. ), and the F-35 ( JSF ) as a fighter ( the "F" of "Fighter ") single-engine ( the "J" of "Joint" ) bomber ( the "S" of "Strike" ). . . it's written in the name of the program. . .

https://www.defense.gov/Multimedia/Photos/igphoto/2002022358/

 

[FAFA]

"De nombreux feux sévissent actuellement dans plusieurs endroits du pays, en particulier dans la région d’Alexandroupolis. Les autorités grecques ont sollicité l’aide internationale. Malgré la mobilisation de plusieurs pays de l’EU, les feux ne sont toujours pas maitrisés et la Suisse a décidé de se joindre aux efforts internationaux."

"Samedi 2 septembre 2023, trois hélicoptères Super Puma et du personnel de l’Armée suisse décolleront à destination d’Alexandroupolis. Les premières opérations de lutte contre les incendies débuteront dimanche."

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/97596.html

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

"De nombreux feux sévissent actuellement dans plusieurs endroits du pays, en particulier dans la région d’Alexandroupolis. Les autorités grecques ont sollicité l’aide internationale. Malgré la mobilisation de plusieurs pays de l’EU, les feux ne sont toujours pas maitrisés et la Suisse a décidé de se joindre aux efforts internationaux."

"Samedi 2 septembre 2023, trois hélicoptères Super Puma et du personnel de l’Armée suisse décolleront à destination d’Alexandroupolis. Les premières opérations de lutte contre les incendies débuteront dimanche."

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/97596.html

Première opex feux de forêt pour les super puma suisses ?

[Paschi]

Tien, v'la que la Patrouille Suisse remet le couvert dans la région Kloten/Glattbrugg. Selon le programme c'est l'entraînement pour leur show de demain pour les 75 de l'aéroport...

[FAFA]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

Première opex feux de forêt pour les super puma suisses ?

Non, les Super Puma sont régulièrement déployés à l'étranger pour participer à la lutte contre les incendies lorsque des pays en font la demande. Les interventions qui ont déjà été effectuées sont: 

2004 & 2017 Engagement au Portugal de trois Super Puma.

2010 Engagement en Israël au Mont Carmel avec trois Super Puma.

2017 Engagement sur la côte Adriatique du Monténégro avec un Super Puma.

2021 Engagement en Grèce avec trois Super Puma contre les incendies de forêt en Eubée.

A relever que cette année les Super Puma sont également intervenus en Suisse, plus particulièrement au Valais à la suite important d'un incendie ayant nécessité l'évacuation d'un village:

https://www.rts.ch/info/regions/valais/14181812-gros-moyens-engages-pour-combattre-un-incendie-de-foret-dans-le-hautvalais.html

Ce qui est intéressant avec cet incendie, c'est qu'en plus des Super Puma, l'armée à également engagé de moyens au sol avec des véhicules dotés de caméras thermiques. Cela permettait de détecter les racines continuant de brûler dans le sol et d'effectuer des arrosages sur ces points chauds afin d'éviter que les incendies ne redémarrent.

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-97130.html

[FAFA]

il y a une heure, Paschi a dit :

Tien, v'la que la Patrouille Suisse remet le couvert dans la région Kloten/Glattbrugg. Selon le programme c'est l'entraînement pour leur show de demain pour les 75 de l'aéroport...

Maintenant qu'ils volent avec du Biocarburant durable ce n'est plus un problème 

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-97476.html

[Picdelamirand-oil]

Le 01/09/2023 à 15:37, FAFA a dit :

 Correction Le 10/11/2020, FAFA a dit:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20511-fcas-scaf-et-connexes-ngws-drone-fcas-dp-etc/?do=findComment&comment=1356484

Les avions tels que le SCAF et le Tempest qui auront tous deux des impératifs importants en matière de furtivité suscitent en moi quelques interrogations pour lesquelles je serais très intéressé d’avoir vos avis respectifs.  

 

Je me demande si concevoir un appareil unique destiné à équiper aussi bien l’armée de l’air que la marine est la solution optimale. D’accord, avec le Rafale cette façon de faire a été une réussite, Dassault ayant réussi le tour de force de faire un avion compact et relativement léger (plus petit qu’un F-18C), extrêmement polyvalent et très performant mais en sera-t-il de même pour le SCAF ?

Le F-35 deviendra peut-être un cas d’école. Destiné à remplacer les F-16, A-10, AV-8B et F-18C/D/E/F, le F-35 dispose de certains atouts, mais de là à dire qu’il peut remplacer tous les avions cités en gardant des capacités équivalentes, il y a un tout un monde ! Afin de pallier aux déficiences de leurs nouveaux joujoux, les US augmentent la durée de vie de leurs anciens avions, les modernises et en achètent des versions améliorées. C’est très révélateur !

Prenons le cas encore plus ancien du F-22. Il devait devenir la crème de la crème du combat aérien (je pense qu’il l’est) et il devait remplacer les vieux F-15C. Le prix du Raptor et peut-être une maintenance nécessitant une logistique monstrueuse ont eu raison de cette ambition. 10 ans après l’arrêt de la production du Raptor les F-15C volent toujours et l’USAF en redemande des versions améliorées !

Et si le résultat du SCAF en tant qu’unique remplaçant du Rafale était trop grand (pour la marine) ou trop coûteux (comme le Mirage 4000 l’a été). S’il était trop complexe (impossible de le déployer en Afrique sans d’énormes moyens logistiques). Si pour faire face aux problèmes de coûts, de déploiements, d’emport de charges ou de caractéristiques furtives, les compromis adoptés faisaient que les performances désirées ne seraient pas au rendez-vous. Je sais, avec des « si » ont fait n’importe quoi, mais mettre tous ses œufs dans le même panier n’est-ce pas jouer à un jeu dangereux ? Imaginé que cet avion soit un fiasco et que la France et l’Allemagne ne dispose que de cet appareil ! La crédibilité de la défense Européenne en prendrait un sacré coup.

Plutôt que de se faire concurrence pour un marché potentiel qui n’est pas énorme, Le SCAF et le Tempest ne devraient-ils pas devenir complémentaire ? le SCAF (avec comme maître d’œuvre la France et l’Allemagne) ne devrait-il pas devenir un avion optimisé pour la supériorité aérienne avec dès le début du programme une intégration de capacités d’attaque au sol.

De son côté le Tempest (avec aux commande les Anglais et la Suède ou l’Espagne) deviendrait un avion plus petit, un peu plus rustique, facilement déployable sur différents théâtres d’opération, capable de décoller à partir de pistes sommairement aménagées (routes). Il emporterait moins d’armement que le SCAF, aurait moins d’autonomie mais il serait moins coûteux et aurait l’avantage de faire le nombre en cas de besoin tout en ayant la capacité d’être disséminé sur de nombreux sites. Bilan des courses, la France achèterait 100 SCAF et 130 Tempest, Les Britanniques 100 SCAF et 130 Tempest, l’Allemagne 100 SCAF et 130 Tempest. Même principe d’acquisition pour d’autres pays Européens ou de l’OTAN.

Plutôt que de se lancer dans une concurrence stérile, les pays européens disposeraient ainsi d’avions faisant preuve de complémentarité. Disposer de deux types d’avions ne seraient pas un problème car pour la maintenance, les pièces de rechange seraient mutualisées.

Je sais, en parlant de collaboration avec les Allemands et les Britanniques j’ai dit pleins de gros mots (excuses-moi Patrick) et mes exemples sont un peu farfelus, mais sur le fond, qu’en pensez-vous ?

Alors j'en pense que tes inquiétudes pour le SCAF s'appliquent très bien au F-35, même si les US s'escriment à cacher que c'est bien ce qui est en train de se passer.

[FAFA]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Alors j'en pense que tes inquiétudes pour le SCAF s'appliquent très bien au F-35, même si les US s'escriment à cacher que c'est bien ce qui est en train de se passer.

Je constate que tu te lances dans l'archéologie. 

Mon propos était surtout de me demander si en Europe, au lieu de se concurrencer les deux projets que sont le SCAF et le Tempest ne devraient pas être complémentaires et que les pays partenaires des deux programmes pourraient s'approvisionner avec deux modèle d'avions plutôt qu'avec un seul. Cela permettrait de faire fonctionner les bureaux d'étude sans qu'ils se tirent dans les pattes et les utilisateurs auraient des avions différents qui seraient utilisés de façon optimale en fonction des missions qu'ils effectuent. Maintenant il est certain qu'avec tous les pays européens qui ont commandé des F-35 cette idée devient de moins en moins pertinente.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Je constate que tu te lances dans l'archéologie. 

Mon propos était surtout de me demander si en Europe, au lieu de se concurrencer les deux projets que sont le SCAF et le Tempest ne devraient pas être complémentaires et que les pays partenaires des deux programmes pourraient s'approvisionner avec deux modèle d'avions plutôt qu'avec un seul. Cela permettrait de faire fonctionner les bureaux d'étude sans qu'ils se tirent dans les pattes et les utilisateurs auraient des avions différents qui seraient utilisés de façon optimale en fonction des missions qu'ils effectuent. Maintenant il est certain qu'avec tous les pays européens qui ont commandé des F-35 cette idée devient de moins en moins pertinente.

J'avais bien compris, mais ta description de ce qui risquait de ce passer si on mettait tous nos œufs dans le même panier.... c'est bien ce que les US ont fait non?

[FAFA]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

J'avais bien compris, mais ta description de ce qui risquait de ce passer si on mettait tous nos œufs dans le même panier.... c'est bien ce que les US ont fait non?

A mon avis non, car les US ont toujours plus qu'une seule sorte d'appareil en service. Les successeurs des F-22 et des F-18E et des derniers F-15 sont certainement déjà eu cours de développement. Mais je te signale que tes deux postes sont totalement HS.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

A mon avis non, car les US ont toujours plus qu'une seule sorte d'appareil en service. Les successeurs des F-22 et des F-18E et des derniers F-15 sont certainement déjà eu cours de développement. Mais je te signale que tes deux postes sont totalement HS.

Non non , c'est un risque pour la Suisse aussi.

Modifié le 9 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[FAFA]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Non non , c'est un risque pour la Suisse aussi.

Tu veux que je te réponde quoi ? Depuis que la Suisse a choisi le F-35 certains voient des risques partout. Alors oui, acheter un avion des combat comporte des risques et oui, le RAFALE est le meilleur avion du monde. 

Voilà, j'espère que tu est content. 

[FAFA]

Apparemment il n'y a pas que le domaine de la géopolitique qui est instable, c'est aussi le cas pour la météorologie. Après avoir brièvement aidés à combattre les incendies en Grèce, les Super Puma sont désormais utilisés pour effectuer des missions de sauvetage suite aux inondations qui ont touchées ce pays.

" La mission suisse de lutte contre les feux de forêt en Grèce s’est achevée au soir du jeudi 7 septembre 2023. Les incendies ont pu être maîtrisés. Dans le même temps, les autorités grecques ont demandé à la Suisse d’adapter son aide pour en faire bénéficier les régions inondées. La Suisse poursuit donc son intervention humanitaire d’urgence et sera dès demain le premier pays à aider les autorités grecques à faire face aux inondations dans la région de Thessalie. Trois hélicoptères de l’armée sont déployés pour assurer le transport de personnes et de matériel. "

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/97668.html

Petite question à l'attention de @Teenytoon. Il me semble que sur un autre fil (que je n'ai pas retrouvé) tu compares les capacités de transport d'eau de différents appareils dont le Canadair et le Super Puma. Il me semble que tu dis que le Super Puma peut emporter 4000 litres d'eau. En Suisse les "Bambi bucket" contiennent 2500 litres, ce qui est déjà pas si mal. Je me demande si les 4000 litres annoncés ne correspondent pas à la capacité d'emport de charge maximale (environ 4000 kg) qu'est capable de soulever un Super Puma mais pas à la quantité d'eau qu'il emporte pour combattre les incendies. Qu'en penses-tu?

[MatOpex38]

Le 09/09/2023 à 23:49, FAFA a dit :

Tu veux que je te réponde quoi ? Depuis que la Suisse a choisi le F-35 certains voient des risques partout. Alors oui, acheter un avion des combat comporte des risques et oui, le RAFALE est le meilleur avion du monde. 

Voilà, j'espère que tu est content. 

Non il ne l'est pas, ni le F35 d'ailleurs 

[rendbo]

Le 01/09/2023 à 14:32, Teenytoon a dit :

Première opex feux de forêt pour les super puma suisses ?

un déploiement où les Super Puma vont larguer de l'eau plutôt qu'en voler... 

[bubzy]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

un déploiement où les Super Puma vont larguer de l'eau plutôt qu'en voler... 

rhôôôôô...

[Paschi]

Les Forces aériennes suisses se sont entrainées avec l’U.S. Air Force en début de semaine

https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.nsb.html/97769.html

 

[Titus K]

Patrouille de suisse, costaud le Puma

[capmat]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Patrouille de suisse, costaud le Puma

Cependant, le Puma sur cette vidéo est immatriculé français.