La Force aérienne suisse

[FAFA]

Le 21/03/2024 à 13:00, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il semble que le dernier Tiger II devrait être retiré du service au plus tard en 2027.

https://www.aerobuzz.fr/defense/le-debut-de-la-fin-des-northrop-f-5e-et-f-tiger-ii-suisses/

Effectivement, j'ai posté l'info quelques postes au dessus 

[Picdelamirand-oil]

SUISSE:La majorité des F-35 seront livrés avec un moteur obsolète

Les nouveaux avions de combat sont équipés d'une ancienne turbine qui devra être mise à niveau, révèle la «NZZ am Sonntag». On ignore qui en payera les frais – Berne ou le fabricant.

Les moteurs de la majorité des avions de combat F-35 livrés à la Suisse seront obsolètes, révèle la «NZZ am Sonntag» du jour. Car le F-35, jugé meilleur jet de combat du monde, est sujet aux pannes répétées et sera bientôt équipé d’un moteur avec une turbine améliorée. Un moteur est en développement et sera disponible au plus tôt en 2029. Or, la Suisse recevra ses jets avant – entre 2027 et 2030 – et avec le «moteur actuel au moment de la livraison», selon l’Office fédéral de l’armement ArmaSuisse.

Le financement reste «secret d’Etat»

Le financement des nouveaux jets de combat soulève aussi des points d'interrogation. Dans la Berne fédérale, on part du principe que les coûts des mises à jour des turbines du F-35 sont compris dans les contrats d'entretien avec les Américains. Mais c’est impossible à vérifier, les contrats étant traités comme un «secret d’Etat», note la «NZZ am Sonntag». On ignore donc tant combien la Suisse devra payer aux Etats-Unis pour l'entretien du F-35 que ce qui est inclus dans cet entretien.

A en croire les partisans du F-35, les avions suisses seront mis à niveau vers la meilleure turbine sans aucune difficulté, selon le journal zurichois, et Berne n'aurait pas besoin d'injecter des fonds supplémentaires pour cela.

Politiciens troublés

Ces F-35 livrés dans une configuration transitoire inquiètent les politiciens en charge de la sécurité: «La communication du DDPS minimise les risques», déplore ainsi la conseillère aux Etats Franziska Roth (PS/SO), membre de la Commission de la politique de sécurité CPS. Elle estime «étrange» qu’on ait assuré au Parlement que notre pays recevrait des jets dotés de la technologie la plus moderne et que maintenant elle en recevra une version allégée et à rééquiper tout de suite. Josef Dittli (PLR/UR) dit comprendre la nécessité d’une mise à niveau lors de gros contrats d'armement. Mais il se demande s’il ne s'agit pas aussi de remédier à des défauts du jet ou de les prévenir et si Berne a toujours informé ouvertement à ce sujet. Des questions qu’il veut poser à la CPS ainsi qu’au département de la conseillère fédérale Viola Amherd.

ArmaSuisse pas inquiet

Chez ArmaSuisse, on ne semble pas s’en émouvoir. Kaj-Gunnar Sievert, chef de la communication à l'Office fédéral de l'armement indique que, selon le fabricant, l'avion devrait aussi fonctionner avec une durée de vie réduite de sa turbine. Il en résulte néanmoins que «jusqu'à ce que la mise à niveau soit installée, nous devrons entretenir les moteurs un peu plus souvent», à ses dires.

[Ronfly]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

SUISSE:La majorité des F-35 seront livrés avec un moteur obsolète

Les nouveaux avions de combat sont équipés d'une ancienne turbine qui devra être mise à niveau, révèle la «NZZ am Sonntag». On ignore qui en payera les frais – Berne ou le fabricant.

Les moteurs de la majorité des avions de combat F-35 livrés à la Suisse seront obsolètes, révèle la «NZZ am Sonntag» du jour. Car le F-35, jugé meilleur jet de combat du monde, est sujet aux pannes répétées et sera bientôt équipé d’un moteur avec une turbine améliorée. Un moteur est en développement et sera disponible au plus tôt en 2029. Or, la Suisse recevra ses jets avant – entre 2027 et 2030 – et avec le «moteur actuel au moment de la livraison», selon l’Office fédéral de l’armement ArmaSuisse.

Le financement reste «secret d’Etat»

Le financement des nouveaux jets de combat soulève aussi des points d'interrogation. Dans la Berne fédérale, on part du principe que les coûts des mises à jour des turbines du F-35 sont compris dans les contrats d'entretien avec les Américains. Mais c’est impossible à vérifier, les contrats étant traités comme un «secret d’Etat», note la «NZZ am Sonntag». On ignore donc tant combien la Suisse devra payer aux Etats-Unis pour l'entretien du F-35 que ce qui est inclus dans cet entretien.

A en croire les partisans du F-35, les avions suisses seront mis à niveau vers la meilleure turbine sans aucune difficulté, selon le journal zurichois, et Berne n'aurait pas besoin d'injecter des fonds supplémentaires pour cela.

Politiciens troublés

Ces F-35 livrés dans une configuration transitoire inquiètent les politiciens en charge de la sécurité: «La communication du DDPS minimise les risques», déplore ainsi la conseillère aux Etats Franziska Roth (PS/SO), membre de la Commission de la politique de sécurité CPS. Elle estime «étrange» qu’on ait assuré au Parlement que notre pays recevrait des jets dotés de la technologie la plus moderne et que maintenant elle en recevra une version allégée et à rééquiper tout de suite. Josef Dittli (PLR/UR) dit comprendre la nécessité d’une mise à niveau lors de gros contrats d'armement. Mais il se demande s’il ne s'agit pas aussi de remédier à des défauts du jet ou de les prévenir et si Berne a toujours informé ouvertement à ce sujet. Des questions qu’il veut poser à la CPS ainsi qu’au département de la conseillère fédérale Viola Amherd.

ArmaSuisse pas inquiet

Chez ArmaSuisse, on ne semble pas s’en émouvoir. Kaj-Gunnar Sievert, chef de la communication à l'Office fédéral de l'armement indique que, selon le fabricant, l'avion devrait aussi fonctionner avec une durée de vie réduite de sa turbine. Il en résulte néanmoins que «jusqu'à ce que la mise à niveau soit installée, nous devrons entretenir les moteurs un peu plus souvent», à ses dires.

Je vois pas pourquoi ils s'inquietent. Rappel sur les conclusions du rapport d'évaluation de Homburger SA mandaté par le conseil fédéral en mars 2021 qui a permis de valider le projet le 30 juin: 

 "l'analyse efficacité-coûts qui a été conduite par Armasuisse est plausible"... (synonymes: acceptable, imaginable, possible,....)

PS: le rapport faisait 2 pages, a couté 600000 $ a la Suisse et a été crédité de la médaille de bronze d'un coucours de management de projets avec, pour l'anectdote, des dossiers Russes et Algériens ont eu respectivement les médailles d'Or et d'Argent.

[Boule75]

Le 15/03/2024 à 23:10, Paschi a dit :

C'était prévisible, malheureusement...

Et on doit prévoir qu'il en aille de même pour toutes les patrouilles acrobatiques des pays un tant soit peu responsables. J'ai vu une fois le Rafale Solo Display : c'est prodigieusement impressionnant, mais également totalement déraisonnable...

Pas de regrets à avoir ! C'est affaire de sagesse.

[MatOpex38]

le pas cher bah ya pas a dire c'est pas cher ;)

 

[mgtstrategy]

j'avoue etre perplexe mais nos amis suisse du forum ont sans doute plus de sagesse pour expliquer ces remous?

Et au final, on sait le baton que les USA ont agité pour ce choix? Fin du secret bancaire? Retaliation envers CS? 

[MatOpex38]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

j'avoue etre perplexe mais nos amis suisse du forum ont sans doute plus de sagesse pour expliquer ces remous?

Et au final, on sait le baton que les USA ont agité pour ce choix? Fin du secret bancaire? Retaliation envers CS? 

ils avaient évidement des leviers, tout comme pour les sous marins en australie !     

[mgtstrategy]

lesquels...

[herciv]

Il y a 23 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les nouveaux avions de combat sont équipés d'une ancienne turbine qui devra être mise à niveau, révèle la «NZZ am Sonntag». On ignore qui en payera les frais – Berne ou le fabricant.

Les moteurs de la majorité des avions de combat F-35 livrés à la Suisse seront obsolètes, révèle la «NZZ am Sonntag» du jour. Car le F-35, jugé meilleur jet de combat du monde, est sujet aux pannes répétées et sera bientôt équipé d’un moteur avec une turbine améliorée. Un moteur est en développement et sera disponible au plus tôt en 2029. Or, la Suisse recevra ses jets avant – entre 2027 et 2030 – et avec le «moteur actuel au moment de la livraison», selon l’Office fédéral de l’armement ArmaSuisse.

Ce qui est pénible c'est qu'en fait il suffisait de sortir la calculette pour s'en rendre compte. Déjà en 2021 on savait que le TR3/ block4 allait dans le mur et que le phasage de cette livraison était débile.

Prévoir de passer au TR3 avant d'avoir un ECU est une erreur de gens un peu trop crédules.

Les finlandais et les belges doivent avoir des sueurs froides.

Modifié le 15 avril par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ce qui est pénible c'est qu'en fait il suffisait de sortir la calculette pour s'en rendre compte. Déjà en 2021 on savait que le TR3/ block4 allait dans le mur et que le phasage de cette livraison était débile.

Pour illustrer ce que tu dis j'ai ça

Citation

Mon analyse perso, c'est qu'une fois leurs F-35 livrés, les Suisses vont se rendre compte que s'ils veulent respecter à peu près leur budget, ils vont devoir faire de gros sacrifices. Ils auront du TR-3, mais auront-ils les moyens de passer à un "full Block 4", avec nouveau moteur, nouveau radar, et toute la panoplie d'armements air-sol ? J'en doute très très fortement.

http://www.air-defense.net/forum/topic/918-la-force-aérienne-suisse/?do=findComment&comment=1655363

On imaginait quand même que TR3 pouvait fonctionner si on ne mettait pas tout le tralala... la situation est pire que ce que les vilains racontaient... 

[herciv]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Pour illustrer ce que tu dis j'ai ça

http://www.air-defense.net/forum/topic/918-la-force-aérienne-suisse/?do=findComment&comment=1655363

On imaginait quand même que TR3 pouvait fonctionner si on ne mettait pas tout le tralala... la situation est pire que ce que les vilains racontaient... 

ET encore nous on n'a que des sources ouvertes à dispo et un peu d'expérience. Eux ils ont des gantt, des bilans de consommation d'énergie et des experts ...

[Paschi]

Le 14/04/2024 à 21:00, Boule75 a dit :

Et on doit prévoir qu'il en aille de même pour toutes les patrouilles acrobatiques des pays un tant soit peu responsables. J'ai vu une fois le Rafale Solo Display : c'est prodigieusement impressionnant, mais également totalement déraisonnable...

Pas de regrets à avoir ! C'est affaire de sagesse.

Bah, il nous restera toujours le PC7 Team

https://www.pc7-team.ch/fr

PS : je ne te connaissais pas cette fibre écolo

[Picdelamirand-oil]

Le 14/04/2024 à 20:01, Picdelamirand-oil a dit :

Un moteur est en développement et sera disponible au plus tôt en 2029. Or, la Suisse recevra ses jets avant – entre 2027 et 2030 – et avec le «moteur actuel au moment de la livraison», selon l’Office fédéral de l’armement ArmaSuisse.

En fait la production en 2023 a été "normale" tant que les F-35 produits étaient équipés de TR2 et bizarrement elle a chuté en fin d'année pour des raisons logistiques quand l'USAF a commencé à refuser les avions équipés de TR3. Pour moi Lockheed a ralenti la production pour ne pas saturer la place disponible pour stocker les avions refusés. Ils pensent que TR3 tombera en marche fin juin 2024 ou un peu après si de nouvelles difficultés apparaissent, et moi je pense que le block 3F tombera en marche avec TR3 en Juin 2025 ce qui débloquera la réception des avions. Comme en juin 2024 leur capacité de stockage sera épuisée il y aura un retard de production de 75 avions (Juin 2023 à Juin 2024) + 150 avions (Juin 2024 à Juin 2025) soit 225 avions. 

Ensuite ils pourront produire 200 avions par an grâce au milstone C de complaisance qu'ils ont obtenu dans ce but ce qui leur permettra de rattraper le retard en 5 ans, ce qui amène à Juin 2030. Donc la Suisse aura ses F-35 à partir de 2029 plutôt que 2027 et donc il y aura très peu d'avions avec le moteur actuel. Par contre je ne vois pas comment les Belges peuvent éviter le problème.

[SLT]

Le 15/04/2024 à 18:23, mgtstrategy a dit :

Et au final, on sait le baton que les USA ont agité pour ce choix? Fin du secret bancaire? Retaliation envers CS? 

Non, et ce ne sera jamais dévoilé, pour au moins 2 raisons :

- cela dévoilerai certaines capacités du gouvernement US à l'international, que d'autres pays suspectent mais ne peuvent pas réellement qualifier ou quantifier, et qui pourraient être vues comme "anti démocratiques" ou "ingérence" en fonction du pays dont on parle.

- cela prouverai que le F-35 n'a pas été choisi pour ses caractéristiques techniques et économiques, et que l'argument employé (par les USA et la Suisse pour le coup) de "il est le meilleur de la compétition", incluant le technique (capacités, maintenance, livraisons assurées...) et l'économique (prix d'achat inférieur, coûts de maintenance maîtrisés et assurés, pas d'achats d'équipements supplémentaires nécessaires...).

Ça reviendrait à reconnaître que la compétition n'était pas honnête et que les deux gouvernements se sont accordés pour tricher (les US en faisant rentrer d'autres critères dans la compétition, auxquels les autres participants n'avaient pas accès, ni même la connaissance qu'ils entraient en jeu; et la Suisse en acceptant que ces critères "hors compétition" puisse jouer sur le résultats final.)

Et cela impliquerait aussi que le F-35 n'était pas jugé de la même façon que les autres compétiteurs, rendant le résultat de la compétition nul (ou plutôt inexploitable en l'état, donc à valeur quasi nulle) remettant en cause la supériorité annoncée de l'avion, y compris pour les autres compétitions et achats... Les US ne peuvent absolument pas se le permettre (surtout face au Rafale qui leur pique pas mal de petits contrats partout où ils ne le "brident" pas, mais pas seulement)

Donc non, on ne le sait pas (très peu de gens dans le monde le savent peut être) et ce ne sera divulgué que dans très longtemps, sans doute après que la Suisse ai "choisi" son remplaçant du F-35 (qui sera de toutes façons son successeur US (oups, spoiler) vu qu'ils se sont coincés avec les systèmes natifs américains du F-35 plutôt que des systèmes OTAN, comme le système de communication MAD ou MADL, j'ai un doute) dans plus de 50 ans, si c'est dévoilé un jour.

(Pour rappel, et éviter les débats, je n'ai pas dit que le F-35 était un mauvais avion en l'état, ou qu'il ne sera jamais au niveau, ni qu'il n'est pas adapté au besoin suisse. Juste une explication de "s'il y a eu un autre levier américain, voilà pourquoi il ne sera pas dévoilé au public". C'est une explication majoritairement théorique, même si elle ne plaira sans doute pas aux membres suisses du forum. Désolé les gars, c'est pas du tout contre vous ou la Suisse (au contraire), mais je serais intéressé par vos réponses et critiques sur ce que j'aurais pu rater, sincèrement)

Modifié le 20 avril par SLT
Corrections

[FATac]

Baton agité ou pas, pris en compte dans le choix ou pas, peu importe.

Le choix est fait, et c'est un choix réputé souverain.

Le F-35 a été jugé avec les mêmes critères que les autres appareils. Que cette grille de critères soit juste, pertinente, ou au contraire biaisée et orienté n'est plus un sujet. La grille est là, tous les appareils sont passés dedans, et le F-35 en est sorti vainqueur. Et dans plus de 50 ans, si les données venaient à sortir, c'est aussi ce qui apparaîtra - même si les critères paraitront alors mieux fondés ou totalement infondés, peu importe puisqu'à ce stade, réécrire l'histoire en fonction de ce qu'on en connaitra finalement est un exercice sans intérêt.

Pas la peine d'en rediscuter à nouveau.

[Patrick]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Baton agité ou pas, pris en compte dans le choix ou pas, peu importe.

Le choix est fait, et c'est un choix réputé souverain.

Le F-35 a été jugé avec les mêmes critères que les autres appareils. Que cette grille de critères soit juste, pertinente, ou au contraire biaisée et orienté n'est plus un sujet. La grille est là, tous les appareils sont passés dedans, et le F-35 en est sorti vainqueur. Et dans plus de 50 ans, si les données venaient à sortir, c'est aussi ce qui apparaîtra - même si les critères paraitront alors mieux fondés ou totalement infondés, peu importe puisqu'à ce stade, réécrire l'histoire en fonction de ce qu'on en connaitra finalement est un exercice sans intérêt.

Pas la peine d'en rediscuter à nouveau.

Tout à fait la position à laquelle je suis également parvenu après un certain temps.

Tout ça ne nous concerne plus.

[prof.566]

Bon, on va pas remâcher cette histoire éternellement. Si?

[wagdoox]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Bon, on va pas remâcher cette histoire éternellement. Si?

Si, il suffirait que la suisse face le bon choix ;). 
 

[FATac]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Si, il suffirait que la suisse face le bon choix ;). 

J'ai une illustration de circonstance... Manque juste la poupée vaudoise vaudoue...

[Deltafan]

Le 20/04/2024 à 21:51, FATac a dit :

Baton agité ou pas, pris en compte dans le choix ou pas, peu importe.

Le choix est fait, et c'est un choix réputé souverain.

Le F-35 a été jugé avec les mêmes critères que les autres appareils. Que cette grille de critères soit juste, pertinente, ou au contraire biaisée et orienté n'est plus un sujet. La grille est là, tous les appareils sont passés dedans, et le F-35 en est sorti vainqueur. Et dans plus de 50 ans, si les données venaient à sortir, c'est aussi ce qui apparaîtra - même si les critères paraitront alors mieux fondés ou totalement infondés, peu importe puisqu'à ce stade, réécrire l'histoire en fonction de ce qu'on en connaitra finalement est un exercice sans intérêt.

Pas la peine d'en rediscuter à nouveau.

A ce compte là, je ne vois pas pourquoi continuer à alimenter une multitude de topics sur AD ... Par exemple, pourquoi parler du F-35, de ses bonnes nouvelles, de ses rapports du GAO, puisqu'il a été sélectionné il y a plus de deux décennies par les USA ?

Pour pousser le bouchon beaucoup plus loin, en matière de "sensibilité froissable" : si des forumeurs discutent des affaires (réelles ou supposées) des pots-de-vin relatifs au marché Carapace en Belgique, à la revente de Mirage 5 belges par la SABCA au Chili, à la vente de Mirage 2000 (sans parler des frégates...) à Taiwan ou à la vente des Rafale en Inde (malgré le "bien" que je pense d'Edwy, de Yann et de leur "feuille de chou"), bien que ça fasse souffrir ma sensibilité cocardière, il ne me viendrait pourtant pas une seconde à l'esprit de leur dire : "pas la peine d'en rediscuter à nouveau."

J'ai déjà dit pourquoi ce sujet m'intéressais : 

 

Pour compléter :

La question n'est pas de "défaire" le "choix souverain suisse" (qu'en ce domaine il soit réputé ou pas). Depuis l'annulation de la deuxième votation contre cette acquisition, je ne vois pas comment ce choix pourrait être "défait". Les Suisses auront le F-35, point.

Ceci dit, vu la situation géostratégique de la Suisse par rapport aux Etats-Unis et aux autres pays acheteurs du F-35 ("alliés" plus proches des Etats-Unis que ne semble l'être, a priori, la Suisse), l'acquisition du F-35 par ce pays représente un cas particulier et lance, indirectement, un message à tous les autres futurs acheteurs potentiels d'avions de combat de premier plan. Aussi le "rapport succinct d'évaluation" et son contenu représentent un intérêt en ce domaine, de même que le respect du contrat par le vendeur et son pays, qui pourront également être une indication pour de futurs acheteurs, éventuellement moins intéressés par l'aspect système commun avec le puissant allié US que par les capacités d'un appareil en tant que tel. Un éventuel changement de choix suisse est "mort", tout le monde l'a acté, mais le processus d'acquisition et son influence sur d'autres acquisitions continuent à "vivre" et le post/article de Pic au-dessus fait partie de cette "vie". Donc, personnellement, j'apprécierai toute nouvelle info sur ce topic en ce domaine (comme c'est le cas pour n'importe quel autre achat d'avion de combat, quels que soient le vendeur et l'acheteur), et j'imagine que je ne serai pas le seul. 

Modifié lundi à 14:50 par Deltafan
orthographe

[prof.566]

Ah mais j'apprécierais toute information aussi !

[Ronfly]

il y a 30 minutes, Deltafan a dit :

A ce compte là, je ne vois pas pourquoi continuer à alimenter une multitude de topics sur AD ... Par exemple, pourquoi parler du F-35, de ses bonnes nouvelles, de ses rapports du GAO, puisqu'il a été sélectionné il y a plus de deux décennies par les USA ?

Pour pousser le bouchon beaucoup plus loin, en matière de "sensibilité froissable" : si des forumeurs discutent des affaires (réelles ou supposées) des pots-de-vin relatifs au marché Carapace en Belgique, à la revente de Mirage 5 belges par la SABCA au Chili, à la vente de Mirage 2000 (sans parler des frégates...) à Taiwan ou à la vente des Rafale en Inde (malgré le "bien" que je pense d'Edwy, de Yann et de leur "feuille de chou"), bien que ça fasse souffrir ma sensibilité cocardière, il ne me viendrait pourtant pas une seconde à l'esprit de leur dire : "pas la peine d'en rediscuter à nouveau."

J'ai déjà dit pourquoi ce sujet m'intéressais : 

 

Pour compléter :

La question n'est pas de "défaire" le "choix souverain suisse" (qu'en ce domaine il soit réputé ou pas). Depuis l'annulation de la deuxième votation contre cette acquisition, je ne vois pas comment ce choix pourrait être "défait". Les Suisses auront le F-35, point.

Ceci dit, vu la situation géostratégique de la Suisse par rapport aux Etats-Unis et aux autres pays acheteurs du F-35 ("alliés" plus proches des Etats-Unis que ne semble l'être, a priori, la Suisse), l'acquisition du F-35 par ce pays représente un cas particulier et lance, indirectement, un message à tous les autres futurs acheteurs potentiels d'avions de combat de premier plan. Aussi le "rapport succinct d'évaluation" et son contenu représentent un intérêt en ce domaine, de même que le respect du contrat par le vendeur et son pays, qui pourront également être une indication pour de futurs acheteurs, éventuellement moins intéressés par l'aspect système commun avec le puissant allié US que par les capacités d'un appareil en tant que tel. Un éventuel changement de choix suisse est "mort", tout le monde l'a acté, mais le processus d'acquisition et son influence sur d'autres acquisitions continuent à "vivre" et le post/article de Pic au-dessus fait partie de cette "vie". Donc, personnellement, j'apprécierai toute nouvelle info sur ce topic en ce domaine (comme c'est le cas pour n'importe quel autre achat d'avion de combat, quels que soient le vendeur et l'acheteur), et j'imagine que je ne serai pas le seul. 

Bonjour,

C'est fait effectivement et il n'y aura pas de retour en arrière. La Suisse volera en F35 en c'est tout. Mais c'est vrai qu'on pourrait aussi se dire, à la rigueur, que vu l'investissement réalisé par la France (Dassault/AAE/MINARM, échanges sur la PO pendant un temps et l'achat de PC21 même si c'est annexe, ... et la réussite des missions demandées) pour participer à cette compétition avec 2 Rafale biplaces équipés pendant 10 jours et le soutien complet et alors qu'il y avait, en passant, 4 F35 (2 spares?), on pourrait continuer à en débattre calmement et sereinement sans mauvaise foi (pas evident parfois et puis les Gaulois aiment bien se plaindre et râler un peu non?....;)). Quand on fait un peu le point, à la limite, il y a des petits points légèrement litigieux:

- la non présentation des résultats aux concurrents car estampillé "secret" contrairement à la précédente qui a été fourni (le F35 aurait battu à plat de couture le Rafale, et les autres compétiteurs, notamment en terme de capacités ops et techniques alors qu'aux Pays bas Rafale/F35 était au coude à coude sur les capacités),

- la tolérance par le DDPS (ministère de la défense) de la participation du F35 qui, n'ayant pas de version biplace, ne pouvait pas faire vérifier en live les missions demandées, que les autres ont réalisé (rappel que le Gripen a été exclut par le DDPS car il n'avait pas la possibilité d'avoir un Gripen E alors qu'il avait un Gripen F par  un Gripen C était proposé pour compenser),

- la bizarrerie du F/A-18E/F qui est proposé 0,87 Mds $ plus cher que le F35 (alors qu'il est proposé en block III à 58,8 millions de $ fly away à l'USN (voir dernier lot commandé) soit moins chere qu'un F35A) 

- le fait que la procédure demandée 180hdv/avion/an alors que le DDPS prétendit qu'il limiterait de 20% le nombre d'hdv, limitant aussi les nuisances en divisant pas 2 les mouvements par rapport aux F/A18C/D actuels, et surtout permettant de réduire les couts d'exploitation du F35, tout en utilisant plus les simulateurs pour compenser.

- Bien sur, le rapport de Homburger SA sur la validité de l'évaluation d'Armasuisse qui fait moins de 2 pages et pour un cout plutôt sympa de 600000$ (cela faire chère le mot n'empêche... oula!, mauvaise foi en cours, désolé ;) et qui conclut sur le fait que les évaluations faite par Armasuisse son 'plausible'.

- Et puis quelques jours avant la décision, alors que le Rafale semblait favori pour beaucoup, le passage du Pr Biden avec la victoire surprise du F35 mais cela est possiblement un peu moins valable.

Bon, en conclusion, le Rafale a perdu et c'est comme ca, on souhaite le meilleur à la Suisse avec le F35 qui va révolutionner leur armée, mais, me semble t'il, la discussion reste possible sur certains détails sans tomber dans la surenchère verbale, la caricature et en faire des tonnes. ;)

Bonne soirée.

[FATac]

Tout à fait.

On peut discuter, mais ce n'est pas la peine de refaire le match s'il n'y a pas de faits nouveaux. Des faits, des faits, des faits. C'est tout ce que je demande (et aussi qu'on arrête de projeter des biais d'intention ou d'agentivité sur un psychodrame qui relève probablement davantage de la "bêtise des circonstances" que de la "malhonnêteté des intentions").

Et je n'exprime ça que pour moi, mais je n'ose penser à ce que ressentent nos amis suisses à nous lire...

[rendbo]

Le 21/04/2024 à 20:39, prof.566 a dit :

Bon, on va pas remâcher cette histoire éternellement. Si?

 

Il y a 16 heures, FATac a dit :

On peut discuter, mais ce n'est pas la peine de refaire le match s'il n'y a pas de faits nouveaux. Des faits, des faits, des faits. C'est tout ce que je demande (et aussi qu'on arrête de projeter des biais d'intention ou d'agentivité sur un psychodrame qui relève probablement davantage de la "bêtise des circonstances" que de la "malhonnêteté des intentions").

perso refaire le match ne m'intéresse plus depuis longtemps, je ne m'intéresse qu'à savoir si les Suisses se sont un peu/beaucoup/pas du tout enflés ou pas (J'avoue que j'aimerais bein connaitre la contre partie si marché de dupe avec les Américains). En attendant, comme dit la chanson :

Elle met du vieux pain Il mange du pop corn sur son balcon

Pour attirer les moineaux, et régulièrement il voit passer les pigeons (le produit obèse, pas les clients)

Elle Il vit sa vie par procuration et régulièrement 

Devant son poste de télévision

Elle Il apprend dans la presse à scandale

La vie des autres qui s'étale

Mais finalement, de moins pire en banal

Elle Il finira par trouver ça normal

Modifié mardi à 09:32 par rendbo

[Deltafan]

Il y a 20 heures, prof.566 a dit :

Ah mais j'apprécierais toute information aussi !

 

Il y a 19 heures, Ronfly a dit :

me semble t'il, la discussion reste possible sur certains détails sans tomber dans la surenchère verbale, la caricature et en faire des tonnes.

 

Il y a 19 heures, FATac a dit :

Tout à fait.

On peut discuter, mais ce n'est pas la peine de refaire le match s'il n'y a pas de faits nouveaux. Des faits, des faits, des faits. C'est tout ce que je demande.

 

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

je ne m'intéresse qu'à savoir si les Suisses se sont un peu/beaucoup/pas du tout enflés ou pas.

 

Tout ça me paraît parfaitement compatible avec les intérêts de chacun des lecteurs de ce topic