Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Eise]

Allé un  petit exercice de défense en environnement hostile (forum anglo-saxon)  :|

Situation :

Ils parlent même pas de la version F3+ avec OSF amélioré justement pour traiter les obsolescences, de même pour le RBE2 AESA qui a plus de portée (sensiblement supérieure à celle du typhoon). Et rien sur l'air-sol et la GE...

[jean-françois]

Cette page date de 2006 ......  ;)

[TMor]

Cela ressemble à ce que Lake avait mis sur Wikipedia... Audacieux le gars... Une section "problems" sur la page Rafale, à l'époque, c'était fort en café... Non pas qu'une telle page n'en mérite pas, mais il n'en avait pas fait de même pour l'autre avion.

Par contre, parfois, des rapports parlementaires étaient évoqués, et je n'en avais pas retrouvé la trace à l'époque. A propos des articles de Defence Analysis, j'avais écrit à la revue. Le rédac chef (Francis Tusa) m'avait "confirmé" la véracité des trucs rapportés.

C'est depuis ça, depuis ces propos rapportés que je dis de temps en temps que de l'autre côté de la Manche, le Rafale est décri littéralement comme un simple Tornado (incapable en altitude, moyen en air-air, quoiqu'ils soient très fiers de leurs ADV).

[Gibbs le Cajun]

va pas faire fureur cette photo sur un fora anglo-saxon  :lol:

[Claudio Lopez]

On y voit Fillon décorer un officier , je ne vois rien de spéciale..

[pascal]

c'est la Croix de la Valeur militaire

A mon avis il s'agit d'un pilote en échange dans un escadron de l' ADLA

[Gibbs le Cajun]

On y voit Fillon décorer un officier , je ne vois rien de spéciale..

et bien on sait honorer nos hôte Britannique qui ont servit dans nos rang (en  Libye par exemple )  ;)

vu qu'on est toujours de méchant Français sur les fora anglo-saxon ...

c'est la Croix de la Valeur militaire

A mon avis il s'agit d'un pilote en échange dans un escadron de l' ADLA

oui  =)

[Kovy]

Il ne faut surtout pas confondre et mélanger confrontations simulées et exercices de grande ampleur.

Et, de manière générale, il ne faut jamais jamais JAMAIS tirer de conclusions hâtives des résultats d'un exercice international. Mais alors vraiment JAMAIS  :lol:

C'est pour ça que j'ai personnellement toujours pris beaucoup de distance vis-à-vis des propos de Grandclaudon après Red Flag et l'ATLC.

Je ne sais pas si vous vous êtes déjà penché sur le déroulement d'un exercice Flag (Red, Green, peu importe la couleur). Ce sont de véritables rouleaux compresseurs destinés à être méchants, très très TRES méchants!

Le but est de vous coller tellement les chocottes et de vous foutre tellement de dérouillées virtuelles que le jour où vous aurez un vrai Mig-23 au cul vous aurez l'impression que s'en débarrasser était la chose la plus simple que vous ayez jamais fait de votre vie!

Et pour ça, tous les moyens sont bons: multiplier les menaces (types, direction, timing d'apparition), tricher (changer les règles de "ressuscitage" en cours d'exercice par exemple pour corser la tâche des participants), vous faire enchainer les journées de boulot et les vols comme seul un vrai combat peut le faire.

Un Red Flag à Nellis, d'après un pilote, c'est comme la vraie guerre (à l'époque il parlait du Kosovo) mais en pire, avec 15 fois plus de Mig-29 "en vol", soutenus par des AWACS, avec un nombre de couilles pas possible dans votre camps, le même rythme de mission sur une longue durée, et pas de cadeau.

Le truc a été conçu comme ça à la base.

Bon après, on simule aussi et surtout des menaces réalistes (on n'hésite pas à "downgrader" l'armement virtuel d'un concurrent de l'équipe Red par exemple pour le rendre similaire à celui d'un vrai Mig-23, ou dans l'autre sens à "upgrader" les capacités virtuelles d'un autre concurrent pour qu'il puisse simuler un Su-35 par exemple), mais l'ambiance reste très contraignante, et doit rentrer en compte.

Abattre 4 Typhoon alors qu'on simule l'armement Fox 1 d'un vieux Su-27, c'est vrai que sur le papier, ça a de la gueule. Et peut-être que c'est effectivement quelque chose d'admirable et dont nos militaires peuvent être fiers, je dis pas le contraire!

Mais peut-être aussi que les RWR des Typhoon sonnaient dans tous les sens parce qu'ils devaient aussi se méfier de 2 sites SAM sur leur parcours, peut-être qu'ils devaient escorter ou orbiter autour d'une zone précise qui leur interdisait toute liberté de mouvement, peut-être qu'ils étaient complétement crevés et avaient mal calculé les risques.

Ou peut-être tout simplement qu'ils ont fait une grosse erreur tactique que les pilotes de Rafale ont su exploiter avec toute la finesse et la subtilité tactique qui les caractérise (je dis ça sans aucune ironie)... J'ai personnellement ma petite idée sur le sujet ;)

Tout ça pour dire que les exercices type Flag ou TALC sont conçus pour entrainer les PILOTES avant tout aux conditions de combat de haute intensité, ensuite à exercer les forces aériennes aux déploiements longue distance longue durée, et ensuite seulement vient l'impératif de rôder les machines et de leur faire faire leurs preuves.

Ce n'est pas l'inverse.

La supériorité d'un avion sur les autres, elle se fait, s'observe et se calcul sur la durée, la longue durée.

Le Mirage III et le F-15 ont des ratios de kill qui parlent pour eux-même et qui font taire les critiques théoriques qu'on pourrait soulever à l'encontre de leur design.

Plus virtuellement, le F-16 comme le Mirage 2000 ont su faire leurs preuves sur la durée, après d'innombrables exercices qui n'ont pas vraiment su les départager (enfin si, de version upgradée en MLU, mais ça n'arrêtait pas de passer de l'un à l'autre), tout comme le Tornado ADV s'est imposé sur la durée comme un appareil très peu polyvalent, peu performant et très chiant à déployer en OPEX.

PD7, Je suis bien d'accord avec toi. cela dit, il ne faut pas perdre de vue que tout cela est avant tout une affaire de lobbying.

Personne n'a obligé Eurofighter GMBH à décréter que le typhoon était 2nd best et que le Rafale était une chèvre.

Le retour de baton est arrivé tardivement mais il fait très mal car que le Rafale a des arguments solides à opposer à l'ecran de fumée de l'EF.

Toutes ces histoires (ATLC, corse, declarations du Cpte Romain, couverture mediatique de l'engagement Libyen etc ...) n'est que du contre lobbying destinés à faire valoir les intérets du Rafale, à le rendre visible vis à vis de la concurence.

Il était temps que l'on se rende compte que le lobbying "grand public" n'est pas inutile.

Avec la Libye, la Suisse et quelques corrections au typhoon correctement relayées sur le net, on a taillé un beau costume de vainqueur au Rafale.

Le produit est bon, l'emballage est bon, ne manquait plus qu'une reconnaissance internationale, et c'est l'Inde qui nous la donne.

Pour autant, il ne faut pas baisser la garde, les F18, EF et gripen sont sonnés depuis l'inde mais il vont contre attaquer (surement sous la ceinture d'ailleurs)

[PolluxDeltaSeven]

On est d'accord Kovy ;)

C'était juste pour rappeler qu'il faut distinguer justement les aspects de communication et les réalités opérationnelles qui vont être plus difficile à appréhender pour nous autres, même si les résultats opérationnels peuvent servir à des fins de communication (on l'a bien vu).

Et de manière générale, je pense qu'à propos du Rafale sur les foras internationaux, jouer l'humilité est une bonne stratégie, puisque je reste persuadé que le temps nous donnera raison, commercialement et opérationnellement.

Just my 2 cents.

[pascal]

Et de manière générale, je pense qu'à propos du Rafale sur les foras internationaux, jouer l'humilité est une bonne stratégie,

Et ce d'autant plus que ce qui se dit sur les forums n'a rigoureusement aucune incidence essentiellement du fait que ces discussions se jouent en circuit fermé et ne concernent qu'un tout petit nombre de lecteurs captifs.

Les blogs des journaux constituent une caisse de résonance plus grande car ils sont plus lus et leur lectorat est plus large. Les forums sont un lieu d'échange entre passionnés et non des leviers de communication.

[TMor]

Apparemment, Jon Lake a trouvé quelqu'un d'officiel qui va donner son nom avant de prouver au monde que le Typhoon était le préféré des singapouriens.

Il rappelle au passage que les pilotes auraient aimé la puissance du moteur et du radar, que les performances auraient été sans équivalent pour atteintre la bonne altitude sans avoir à zigzaguer pour esquiver le traffic et l'espace aérien malaysien. L'avion aurait été le seul à avoir pu faire la supercroisière comme demandé sans avoir à attendre les heures plus fraîches. Les pilotes, si impressionnés, auraient accepté de recevoir des T1 pour mettre des tôles aux F-16 en attendant que les autres fonctions soient développées.

Mais Singapour aurait rejeté l'offre à cause d'une performance marketing catastrophique de BAe...

Lake répète : en 2004, le Rafale n'aurait pas convaincu. Sur les deux restant, le choix était tout fait.

On le voit donc ressortir ce dossier incomplet.

[FATac]

On s'en fout ! En 2004, le Typhoon était en pleine maturité alors que le Rafale commençait tout juste à montrer son potentiel de croissance et d'évolution !

Ok, ok, j'exagère. Certes, mais depuis, l'un a plus progressé que l'autre. ;-)

Mais quand même, si je me souviens bien, les deux finalistes étaient le Rafale et le F-15, pas le Typhoon qui a si bien impressionné et qui était le préféré ...

Et au final, je crois aussi me souvenir que le Rafale a été plombé par quatre éléments, par rapport au F-15, dans l'évaluation :-

- Le soutien politique américain qui reste un argument totalement hors de portée pour notre avionneur, à moins de se faire racheter par LM.

- Quelques soucis de fiabilité moteur et électronique car il s'agissait d'appareils tout juste post-prototypes ou de pré-série pour la démo (j'ai en tête qu'il s'agissait du C01 et du B01, mais je ne suis pas sûr).

- Quelques soucis de performance moteur, notamment par temps chaud et humide. Encore une fois, il s'agissait de problèmes de jeunesse du M-88, qui ont été résolus depuis.

- Le Rafale était donné pour "Omni-Rôle", mais était tout juste en standard F2 relativement limité. En cela, la promesse ne correspondait pas à la démonstration.

Je peux, sans problème, entendre que tous ces éléments n'ont pas convaincu face au F-15. Par contre, quand on voit l'évolution de l'appareil sur les trois derniers points en 7 à 8 ans, il y a de quoi avoir des regrets. ;-)

[TMor]

Non mais il y a beaucoup de choses qu'on ignore sur cette affaire, et c'est bien normal !

Ce qui m'étonne, c'est qu'à chaque fois, c'est la faute aux commerciaux ! EADS en Inde, BAe à Singapour. Lake va jusqu'à dire que Singapour a rejeté le Typhoon pour "punir". Alors quoi ? On a essayé une méthode alternative ?  :lol:

The attitude of the blokes I spoke to was that the raw performance of the aircraft and the radar was such that they knew they wanted the jet, and that they could have waited for the rest to come along. Though it was Tranche 1 two-seaters that went to Singapore, the RSAF blokes also visited Warton, where they flew the active cockpit, flew the various rigs, and saw all of the bells and whistles that were going to be coming along. They reasoned that they might spend the first couple of years doing DACT with the rest of the RSAF, wiping the floor with the F-16 squadrons, before getting the capabilities that would then allow them to do a 'proper job.'

The Typhoon's ability to beat F-16s and F-5Es in all of the scenarios they ran pleased them, as did the ability to go out and supercruise when they asked - and not having to wait for cooler weather. There was also the incident where the RSAF bloke was briefing the BAE pilot on the climbout procedure from Paya Lebar, which involved a complex series of turns to avoid Changi's traffic pattern and Malaysian air space. The BAE bloke looked at the map and just asked: "Why can't I just climb straight up, here?" That sortie they took off from PL and climbed almost vertically, hitting some incredible altitude before they'd crossed the airfield boundary.

When the RSAF subsequently asked the other competitors if they could do the same, they couldn't.

But at the end of the day, there was just too much risk that Eurofighter wouldn't be able to deliver the capabilities the Singaporeans wanted in anything like the required timescale (which was a good decision by the RSAF, since there's not the faintest chance they could have done!) and there was also a real desire to punish what had been a shambolic bid performance early on, hence the humiliating early ticket home.

And ever since we've had to put up with Rafale fans crowing that they came second, and that Typhoon had come third. The truth was slightly different. The RSAF didn't seem to rate Rafale much back in 2004, and if they couldn't have Typhoon to play with, there was no doubt that they wanted F-15, their clear second choice.

Il ignore totalement certains points de force, mais bon...

[FATac]

Non mais il y a beaucoup de choses qu'on ignore sur cette affaire, et c'est bien normal !

Bien sûr, nous ignorons tous le principal.

Tout ce que nous savons, nous le savons à travers le story-telling de ceux qui reviennent de ces campagnes de vente, qu'ils soient Anglais, Français, Singapouriens ou US. Leur communication ne repose que sur ce qu'ils veulent dire.

Ils ne nous disent pas ce qui s'est passé, mais nous racontent l'histoire telle qu'ils l'ont vécu (ou telle qu'ils aimeraient que l'on pense qu'ils l'ont vécu - ça devient très compliqué, toutes ces indirections psychologiques !)

Ceci-dit, j'aime bien les histoires, et j'aime bien comment JL raconte celle-ci ... (et les hordes d'odieux Rafale-boyz qui se ruent sur ce pauvre Typhoon pour le jeter au pied de son piédestal, alors que les commerciaux sont encore en pleine déprime post jet-lag/défaite et alors que l'appareil n'a pas démérité, et que le Rafale n'a rien prouvé).

Enfin, le choix du F-15 par les Singapouriens, à l'époque, me parait le plus sensé, le plus logique, le moins risqué. Aujourd'hui, la situation pourrait être différente, mais le poids politique US dans la balance pourrait finalement la faire repencher du même côté. Il n'y a rien à y redire, malheureusement.

[Cougar133]

il y a eu le 1v1 avec le f22 en dogfight aux EAU ,  en 0-1 en faveur du F22 après 6 confrontations.

il y a aussi des rumeurs comme quoi une confrontation a duré plus de 3 minutes , avec un F22 qui en prend plein la tronche ( Fox/gun )

[glitter]

Non mais il y a beaucoup de choses qu'on ignore sur cette affaire, et c'est bien normal !

Ce qui m'étonne, c'est qu'à chaque fois, c'est la faute aux commerciaux ! EADS en Inde, BAe à Singapour. Lake va jusqu'à dire que Singapour a rejeté le Typhoon pour "punir". Alors quoi ? On a essayé une méthode alternative ?  :lol:

Il ignore totalement certains points de force, mais bon...

L'explication du fait que le "favori" des pilotes se soit fait sortir a coup de pied au cul des le premier tour ne me satisfait pas vraiment.

Le delire sur les "fanboys Rafale", apres m'avoir bien enerve a un moment, me laissent froid, et revele surtout que cote argument "technique" ca commence a etre short.

[pascal]

Avant de nous "tripoter le robinet" repensons à ce qu'était le Rafale en 2004.

Seul standard F1 est opérationnel avec les limites que l'on connait. En air sol le Rafale à cette époque est un avion en développement, développement soit-dit en passant financièrement délicat.

En 2004 le Rafale ne tire ni l'AASM ni le SCALP ni le Mica IR il n'est pas encore en escadron opérationnel en France (ADLA) et il n'a pas encore fait la guerre.

A cette époque c'est un appareil en devenir, à fort potentiel certes mais en devenir quand même.

On ne vend pas des rêves surtout sur une chasse gardée américaine. A partir de là les Typhie boys ont beau jeu d'écrire ce qu'ils écrivent.

En 2004 le Rafale est un appareil aux performances encore limitées en plein milieu de la "longue Marche" (salut Henri  ;))

[TMor]

Avant de nous "tripoter le robinet" repensons à ce qu'était le Rafale en 2004.

Bien entendu, Pascal.

Mais les B301, 302 et C101 étaient en parti F2, avec la L16 et tout. Ca s'est vu à Singapour, et certaines capacités ont épaté, dans des scénarii plus complexes et réalistes que le 1 Typhoon vs 3 F-16 souvent décri par Lake.

Il faut croire que Singapour n'avait rien à faire des promesses.

[pascal]

Ce n'est pas pour rien qu'Harmattan a ouvert le robinet en faveur du Rafale, ce n'est pas pour rien que le robinet du Typhoon est pour le moment fermé.

Quand on est pas Américain ou soutenu par les Américains (le Gripen en Hongrie ...) il faut faire ses preuves en "live", sans la Libye nous aurions peut-être moins de raisons d'espérer aujourd'hui.

[DarkSablo]

Comme quoi un bidon d'essence en Tunisie peut amener des Milliards dans les poches de Dassault

[pascal]

amener des Milliards dans les poches de Dassault

Je dirais "donner un bon coup d'accélérateur à notre industrie de pointe" ... personnellement

[PolluxDeltaSeven]

Apparemment, Jon Lake a trouvé quelqu'un d'officiel qui va donner son nom avant de prouver au monde que le Typhoon était le préféré des singapouriens.

Il rappelle au passage que les pilotes auraient aimé la puissance du moteur et du radar, que les performances auraient été sans équivalent pour atteintre la bonne altitude sans avoir à zigzaguer pour esquiver le traffic et l'espace aérien malaysien. L'avion aurait été le seul à avoir pu faire la supercroisière comme demandé sans avoir à attendre les heures plus fraîches. Les pilotes, si impressionnés, auraient accepté de recevoir des T1 pour mettre des tôles aux F-16 en attendant que les autres fonctions soient développées.

Mais Singapour aurait rejeté l'offre à cause d'une performance marketing catastrophique de BAe...

Lake répète : en 2004, le Rafale n'aurait pas convaincu. Sur les deux restant, le choix était tout fait.

On le voit donc ressortir ce dossier incomplet.

Aaaah...! L'avis des pilotes, j'adore!  :lol:

Les pilotes de tous les pays, à Singapour comme ailleurs, sont des gens qui connaissent leur métier, qui savent ce qui peut les aider à l'accomplir au mieux et qui en plus y prennent un certain plaisir (les veinards!)

Mais mine de rien, ils ne font pas de géo-politique.

Or, ce qu'il faut bien voir à Singapour, c'est qu'il y avait, sous-tendu à l'appel d'offre, la volonté de sortir du pur schéma d'autodéfense frontalière pour aller faire ses preuves sur la défense "active" et en profondeur.

En ce sens, le choix du Rafale et du F-15 en phase terminale n'est pas une surprise. Et il suffit de regarder l'équipement des F-15 finalement livrés pour s'en convaincre!

Alors oui, certains pilotes devaient être très enthousiastes de lâcher leurs A-4 pour enfin mettre des taules à leurs camarades sur F-16. Mais je suis certains que d'autres pilotes étaient tout aussi ravis de la possibilité qui leur était offerte de découvrir les "joies" de la pénétration en radada, de l'assaut à la mer en longue portée etc.

Un commentaire enthousiaste de pilote descendant d'un cockpit de dernière génération est une chose. Un commentaire du même pilote à froid devant le panel de missions offerte par chaque concurrent est déjà plus intéressant, et le commentaire d'un chef d'état-major qui, en off, admet regarder d'un mauvais oeils les tensions entre Chine, Vietnam et Indonesie sur les mers proches, ce serait encore plus intéressant.

Mais ça John Lake il a pas ;)

Ceci étant dit, sur les pures capacités d'interception par temps chaud, je veux bien le croire sur le fait que le Typhoon de l'époque était mieux adapté à la tâche que le Rafale ou le F-15 de l'époque. Je le disais moi-même à l'époque.

Aujourd'hui, avec des moteurs plus fiables, des MICA-IR, un AESA et des DDM-NG, je n'en serais pas si certain.

[glitter]

Avant de nous "tripoter le robinet" repensons à ce qu'était le Rafale en 2004.

je dois avouer qu'a l'epoque, je sous estimais gravement ce cote mais cela etait un argument pour les americains, pas pour les anglais.

Et sinon, comme je l'ai dit, je me repose sur ce que l'on sait de maniere officielle, le Rafale etait en finale, pas le Typhoon.

[Jarod]

(j'ai en tête qu'il s'agissait du C01 et du B01, mais je ne suis pas sûr).

J'interviens juste sur ce point. Il me semble que le C01 ne volent plus depuis 2003. Peut être le C101 ?

[FATac]

J'interviens juste sur ce point. Il me semble que le C01 ne volent plus depuis 2003. Peut être le C101 ?

Oui, TMor l'a dit plus haut. Pour l'évaluation de Singapour, c'était les C101, B301 et B302.

Autant parler d'appareils de présérie, contrairement au C01 qui est un pur prototype.