Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[pascal]

je dirais qu'un facteur 2 c'est 50% mais bon ... je ne suis pas spécialiste.

[2020]

1% of F/A-18E/F radar signature at similar conditions...

I said the Rafale signature was 99%

moi je comprends  si le f18 = 100m² le rafale fait 1m² 

mais l'écart me semble bcp trop important !

[clem200]

On parle de bien des fois des 1er F15 à 400m² de SER.

[2020]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17050.msg617810#new

[fox49]

c'est un fan du Typhus (pardon pour la faute de frappe  =D)

:oops:

Pour Scorpion, malgré son bais pro-typhus (t'en a trouvé une bonne là =D), il a souvent défendu le Rafale par le passé. Qu'il fasse plus de post pro-typhie ne sera pas un mal pour les pro rafi qui on tendance à enfler. Mais j'espère qu'on pourra compter sur lui pour ne pas s'abaisser à du JL (pour moi JL = affirmation avec le minimum syndical alors que Scorpion = aucune affirmation avec le maximum d'info).

J'ai constaté sur startreak, qu'il ne prenais plus la peine de corriger les erreurs pro typhie sur le rafale alors que sur keyPub ou indian defense, il corrige dès que possible les pro rafale.

je dirais qu'un facteur 2 c'est 50% mais bon ... je ne suis pas spécialiste.

donc je suis pas fou... pas encore

[ARPA]

J'ai du mal à croire à une SER des F18 E/F (plus discret que les F18A/B) presque 100 fois plus grande que celle du rafale. 10 ou 20 fois peut-être, mais pas 100 fois. Ou alors il faudrait aussi considérer l'annulation active du SPECTRA. Mais la comparaison n'est plus vraiment honnête vu que des F18G pourraient participer et être bien plus performant que le SPECTRA du rafale.

J'ai un doute, mais le facteur 2 associé à une réduction de SER de 99% doit plutôt concerner la réduction de la portée de détection de l'avion. Sinon 100 c'est aussi l'équivalent de 2 ordres de grandeurs (enfin c'est surtout valable pour les physiciens qui s'amuse à comparer le poids des atomes à celui des planètes)

[TMor]

Ou alors il faudrait aussi considérer l'annulation active du SPECTRA.

Désolé. C'est juste que je ne vois pas comment le dire autrement. Ah... Si :

Restons corrects, ne tablons pas sur l'annulation active.

[Darkjmfr]

On vous parle d'avions chargés, et on est tous au courant que les emports du rafale sont étudiés/traités pour impacter le moins possible la SER. Quid du F18 ?

Je suppose que Pepe parle de configurations equivalentes (sinon c'est sans intérêt). En tout cas cella confirme les échos des évaluations qui faisaient dire aux brésiliens que le rafale était le plus apte à se cacher des radars.

[2020]

l'aile delta aide pas mal aussi  et les entrées d'air aussi. effectivement dans une config lourde ca doit être mieux pour le rafale reste a connaitre la valeur de l'echelle !  ;)

[Kovy]

J'ai du mal à croire à une SER des F18 E/F (plus discret que les F18A/B) presque 100 fois plus grande que celle du rafale. 10 ou 20 fois peut-être, mais pas 100 fois. Ou alors il faudrait aussi considérer l'annulation active du SPECTRA. Mais la comparaison n'est plus vraiment honnête vu que des F18G pourraient participer et être bien plus performant que le SPECTRA du rafale.

J'ai un doute, mais le facteur 2 associé à une réduction de SER de 99% doit plutôt concerner la réduction de la portée de détection de l'avion. Sinon 100 c'est aussi l'équivalent de 2 ordres de grandeurs (enfin c'est surtout valable pour les physiciens qui s'amuse à comparer le poids des atomes à celui des planètes)

Il s'est peut être tromper dans la restitution de l'info.

Une ser de 1m² vs 2m² donne une augmentation de 100% (facteur 2) c'est peut être dans ce sens qu'il faut comprendre cette "info"

[g4lly]

Effectivement c'est appréciable, mais maintenant, il faut s'attendre d'autre types d'attaque. Scorpion82 m'inquiète beaucoup à ce sujet, il se borne à des postes cour...

J'aurais une question, Pepe Rendez a dit:

est-ce que je me plante encore lamentablement si je pense que cet écart représente un facteur 100 et non un facteur 2 comme le dit blue wing dans ce post :

http://forum.keypublishing.com/showpost.php?p=1892285&postcount=126?

Si la SER du Rafale est 100 fois inférieure a celle du F18, c'est plutot un facteur 3 sur la détection, en gros un Rafale detecterait le F18 - les deux avec le meme radar - 3 fois plus loin que l'inverse.

L'important dans ce texte il me semble c'est la configuration, tres chargée. Il est possible que les pylone et les armes des F18 soit pas particulierement concu pour la discrétion EM, alors que ceux du Rafale semble l'avoir intégré tres tot dans la conception. Résultat les deux avion nu peuvent bien avoir la meme SER, si les pylone, bidon  et les armes se comporte comme des réflecteur de compet' sur le F18 forcément le bidule se retrouve avec une SER de B52 une fois chargé raz la gueule.

M'enfin x100 ca semble énorme ... faudrait voir sur quel fréquence et sous quel aspect ils obtiennent ce résultat. A supposer que ce soit vrai.

Ce qui est sur c'est qu'a priori le F18 n'a pas beaucoup de "marqueur" d'un travail sur la discretion EM, la forme de la cellule n'est pas typique des engin vaguement furtif, les pylone non plus, les armes c'est les meme que tous les engin non furtif de l'armée US ... Alors que parallelement le Rafale meme avec son look old school respecte tout un tas de contrainte de furtivité EM rien qu'au niveau de la cellule, de la continuité électrique, des découpe des surface etc.

[Kovy]

Si la SER du Rafale est 100 fois inférieure a celle du F18, c'est plutot un facteur 3 sur la détection, en gros un Rafale detecterait le F18 - les deux avec le meme radar - 3 fois plus loin que l'inverse.

L'important dans ce texte il me semble c'est la configuration, tres chargée. Il est possible que les pylone et les armes des F18 soit pas particulierement concu pour la discrétion EM, alors que ceux du Rafale semble l'avoir intégré tres tot dans la conception. Résultat les deux avion nu peuvent bien avoir la meme SER, si les pylone, bidon  et les armes se comporte comme des réflecteur de compet' sur le F18 forcément le bidule se retrouve avec une SER de B52 une fois chargé raz la gueule.

M'enfin x100 ca semble énorme ... faudrait voir sur quel fréquence et sous quel aspect ils obtiennent ce résultat. A supposer que ce soit vrai.

Ce qui est sur c'est qu'a priori le F18 n'a pas beaucoup de "marqueur" d'un travail sur la discretion EM, la forme de la cellule n'est pas typique des engin vaguement furtif, les pylone non plus, les armes c'est les meme que tous les engin non furtif de l'armée US ... Alors que parallelement le Rafale meme avec son look old school respecte tout un tas de contrainte de furtivité EM rien qu'au niveau de la cellule, de la continuité électrique, des découpe des surface etc.

Le developpement en urgence du silent hornet pour le marché Indien est peut être aussi un indice des lacunes du F-18E dans ce domaine ?

[syntaxerror9]

Combien d'avions de chasse ont été développés dès le départ avec ce souci de discrétion?

1 seul, le Rafale. Ceci explique cela.

Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer ingénieurs de Dassault et de l'ONERA...

La France n'est pas non plus la dernière en matière de contre-mesures électronique.

Si en plus on ajoute à ça la possibilité d'une sorte d'annulation active... ;)

On s'auto-dénigre tout le temps en France, et si cette fois on avait mis le curseur au bon endroit avec le Rafale à l'inverse d'un F-35 peut être bien trop ambitieux et bien moins malin que le Rafale?!

[Kovy]

Combien d'avions de chasse ont été développés dès le départ avec ce souci de discrétion?

1 seul, le Rafale. Ceci explique cela.

Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer ingénieurs de Dassault et de l'ONERA...

La France n'est pas non plus la dernière en matière de contre-mesures électronique.

Si en plus on ajoute à ça la possibilité d'une sorte d'annulation active... ;)

On s'auto-dénigre tout le temps en France, et si cette fois on avait mis le curseur au bon endroit avec le Rafale à l'inverse d'un F-35 peut être bien trop ambitieux et bien moins malin que le Rafale?!

Faut pas non plus prendre les ingé US pour des benêts ;)

quoique sur le F-18E ils ont peut être été un peu laxiste sur la cellule.

[syntaxerror9]

Je n'ai jamais dit cela!

Je veux juste dire qu'en France, il y a de l'expertise.

[g4lly]

Faut pas non plus prendre les ingé US pour des benêts ;)

quoique sur le F-18E ils ont peut être été un peu laxiste sur la cellule.

tu as vu des dent de scie sur le F-18E? des peinture genre discretion électrique etc. Le dessous de l'avion est vraiment pas lisse l'emplanture des aile est a angle droit ... en gros ils ont repris les solution du F18A qui n'avait rien de disret. Dans ces conditions je vois mal comment rendre le bidule tres discret. D'ailleurs c'est le meme souci pour le Typhoon ... avec une base pareil je ne suis pas sur qu'il y ait possibilité de rendre le bidule un tant sous peut discret.

A mon avis la discrétion EM etait le dernier des souci lors de la conception du F18. Le seul endroit ouil on fait un effort c'est dans le comptage des aubes il me semble, pour ne pas etre identifiable de trop loin, mais ca n'empeche pas que l'alerte est quand meme déclenchée.

[syntaxerror9]

"Le comptage des aubes"?

Tu peux développer g4lly?

[2020]

"Le comptage des aubes"?

Tu peux développer g4lly?

L'identification d'un avion de face ce fait souvent en comptant le nombre d'aubes du compresseur (c le radar qui compte les échos )

après comment limiter ça en général c'est sur la géométrie et la position de l'entrée d'air

je suis pas un expert mais c'est a pe prés ca !

[pascal]

La capacité d'un radar air air à détecter les aubes d'un réacteur adverse en présentation frontale et dès lors à connaître le type de réacteur et donc d'avion qui est en face ... Mais surtout a priori les aubes de turbine sont un parfait réflecteur radar

c'est pour çà qu'une des mesure essentielle pour limiter la SER c'est le coudage des veines d'air qui empêche les ondes radar de venir se réfléchir sur le disque des aubes du réacteur de l'avion illuminé

[syntaxerror9]

Merde alors!

Les radars modernes voit plus qu'un simple plot?

Ils voient donc un écho général et en plus de petits échos pour les aubes?

J'imagine que c'est le côté discontinu de l'échos du mouvement des aubes qui permet ça.

Le radar reçoit donc un plot principal en continu et parallèlement des "petits plots" en discontinu?

Depuis quelle génération ils sont capables de ça?

Ils voient quoi encore ces radars?

[2020]

Merde alors!

Les radars modernes voit plus qu'un simple plot?

Ils voient donc un écho général et en plus de petits échos pour les aubes?

J'imagine que c'est le côté discontinu de l'échos du mouvement des aubes qui permet ça.

Le radar reçoit donc un plot principal en continu et parallèlement des "petits plots" en discontinu?

Depuis quelle génération ils sont capables de ça?

Ils voient quoi encore ces radars?

depuis quand = bonne question si on peut nous eclairer !

mais il me semble que les 2000 RDI  pouvaient déja le faire, je suppose que c'est plus vieux encore

[g4lly]

depuis quand = bonne question si on peut nous eclairer !

mais il me semble que les 2000 RDI  pouvaient déja le faire, je suppose que c'est plus vieux encore

Il faut des radar en longueur d'onde assez courte pour que l'onde se balade dans l'entrée d'air et entre les aubes. C'est la diffraction de l'onde et l'effet (micro)doppler du a la premier hélice mobile qui produit la signature caractéristique. Le signal retour est décalé et modulé  par le battement des pales et leur diffraction, a priori c'est lié a la forme des pale, au nombre, a la vitesse de rotation etc. mais en faisant varier la fréquence d'émission du radar on obtient des retour caractéristique - un peu comme le disque tournant qui semble devenir immobile éclairé au stroboscope - qui suffise a déterminé par comparaison avec la banque de donné de quel compresseur il s'agit et peut être même sa vitesse. Pour plus de détail cherche " Jet Engine Modulation" sur gogol tu devrais trouvé des explication plus détaillé.

Et donc cette technique est une des technique d'identification par radar. Y en a d'autre du meme tonneau, a base de SER et de Doppler en général.

A priori la technique de signature radar des compresseur a été opérationnel au milieu des année 80, il semble que les premier a en avoir hérité soit les F-15. Les Mirage 2000 on eu cette capacité quelques année apres la guerre du Golfe, dont on se souvient les souci d'identification entre les avion Irakien et coalisé.

[DEFA550]

Les radars modernes voit plus qu'un simple plot?

Le radar ne voit pas un plot. Il capte un signal qui est ensuite trituré dans tous les sens pour en extraire des informations et filtrer ce qui n'a pas d'intérêt. Le "plot" présenté au pilote est le résultat de tous ces traitements du signal, avec plus ou moins de détails selon la finesse de l'analyse de l'écho reçu. Le NCTR en fait partie (Non-Cooperative Target Recognition)

[syntaxerror9]

@ DEFA:

Ah bon?

Tu insistes une fois de plus en sortant une phrase du reste du post. C'est marrant, juste aprés la phrase que tu cites, je parle comme toi d'échos radar. =)

Alors Je t'explique: Plot = signal = écho dans mon esprit à fin de raccourci (et manque de rigueur, c'est vrai).

Tu dois bien être le seul ici à ne pas l'avoir compris ou à faire semblant de.

J'aurais pu accepter comme critique, l'imprécision. Mais pas cette explication inutile.

J'ai beau avoir peu d'heures sur F1, j'ai quand même eu l'occasion de travailler avec le Cyrano IV...qui, au passage, avait pas mal d'échos foireux car l'informatique n'était pas encore là pour nettoyer tout ça.

Merde alors!

Les radars modernes voit plus qu'un simple plot?

Ils voient donc un écho général et en plus de petits échos pour les aubes?

J'imagine que c'est le côté discontinu de l'échos du mouvement des aubes qui permet ça.

Le radar reçoit donc un plot principal en continu et parallèlement des "petits plots" en discontinu?

Depuis quelle génération ils sont capables de ça?

Ils voient quoi encore ces radars?

[DEFA550]

Alors Je t'explique: Plot = signal = écho dans mon esprit à fin de raccourci (et manque de rigueur, c'est vrai).

C'est pourquoi j'ai jugé utile de clarifier ton propos.

Maintenant si tu prends ça pour une attaque personnelle, je n'y peux rien. Je n'ai pas l'intention non plus de citer l'intégralité de tes interventions pour ne répondre qu'à la partie qui fait débat ou qui demande des éclaircissements/corrections/compléments/etc. C'est ma façon de faire, avec tout le monde, parce que je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à s'appesantir sur ce qui n'appelle aucun commentaire ou n'apporte rien de plus au sujet de la discussion.