ARPA Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 il y a 52 minutes, clem200 a dit : La solution reste la quantité, 16 missiles par SNLE ça fait 160 têtes, au moins 320 missiles sol air Avec "moins de 300 TN" pour les 3 SNLE et les FAS, il n'y aura pas 160 têtes nucléaires pas SNLE. Mais si on compte les leures, il faudra peut-être bien plus que 320 intercepteurs. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 3 minutes ago, ARPA said: Avec "moins de 300 TN" pour les 3 SNLE et les FAS, il n'y aura pas 160 têtes nucléaires pas SNLE. Mais si on compte les leures, il faudra peut-être bien plus que 320 intercepteurs. Si la cible se contente de défense terminale les leurres sont sans intérêt... Le sujet PAC3 MSE contre Iskander c'est nécessairement une interception en phase terminale... Certes tu ne protège pas tout le pays mais tu pourrais penser que tu es capable de défendre tes villes de manière sûre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 il y a 2 minutes, g4lly a dit : Si la cible se contente de défense terminale les leurres sont sans intérêt... Honnêtement, vu le sujet, je ne conçois pas qu'on puisse être catégorique. On peut affirmer que certains modèles de leurres sont sans intérêt et qu'à ta connaissance, il n'y en a pas d'autres. Mais ça reste une info peu pertinente vu le sujet... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 7 minutes ago, ARPA said: Honnêtement, vu le sujet, je ne conçois pas qu'on puisse être catégorique. On peut affirmer que certains modèles de leurres sont sans intérêt et qu'à ta connaissance, il n'y en a pas d'autres. Mais ça reste une info peu pertinente vu le sujet... Les leurre n'ont pas les caractéristiques de densité sectionnelle qui conviennent pour suivre le mouvement du RV dès que l'atmosphère se fait un peu dense. Sur certains missile balistique MARVé - et donc de plus en plus lent a chaque manœuvre - on trouve des leurre tracté mais c'est a peu près tout. Il n'y en a pas sur les RV d'ICBM. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 9 mai 2023 Share Posté(e) le 9 mai 2023 il y a 4 minutes, g4lly a dit : Les leurre n'ont pas les caractéristiques de densité sectionnelle qui conviennent pour suivre le mouvement du RV dès que l'atmosphère se fait un peu dense. Sur certains missile balistique MARVé - et donc de plus en plus lent a chaque manœuvre - on trouve des leurre tracté mais c'est a peu près tout. Il n'y en a pas sur les RV d'ICBM. Presque tous les missiles balistiques en service ont eu une capacité d'emport théorique "commerciale" plus importante que leur capacité opérationnelle. On peut donc parfaitement envisager l'emport de "quelques" leurres ayant une masse significative permettant d'avoir un leurre avec un comportement ("donc" une densité) comparable à celui des têtes nucléaires (qu'on se permet de déguiser en leurre) Sur les Trident, par traité, la capacité d'emport est passée de 12 à 4 TN, je ne vois pas ce qui empêche d'emporter 8 fausses TN. Maintenant tu es particulièrement affirmatif, donc je prends note de tes informations, je dois faire erreur et aucun pays n'a pu mettre en service de leurres crédibles jusqu'à la phase terminale. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ziggy Stardust Posté(e) le 10 mai 2023 Share Posté(e) le 10 mai 2023 Le 08/05/2023 à 16:02, g4lly a dit : D'un autre côté c'est un mauvais message pour la dissuasion... Les paramètres d'interception sont complètement différents pour les deux systèmes... Impossible de tirer quelconque conclusion de cet épisode quant à une supposée vulnérabilité des ICBMs 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 10 mai 2023 Share Posté(e) le 10 mai 2023 42 minutes ago, Ziggy Stardust said: Les paramètres d'interception sont complètement différents pour les deux systèmes... Impossible de tirer quelconque conclusion de cet épisode quant à une supposée vulnérabilité des ICBMs Tu pourrais étayer un peu ton propos? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 10 mai 2023 Share Posté(e) le 10 mai 2023 On 5/9/2023 at 1:48 PM, ARPA said: Sur les Trident, par traité, la capacité d'emport est passée de 12 à 4 TN, je ne vois pas ce qui empêche d'emporter 8 fausses TN. Tu pourrais emporter effectivement des RV non armé de charge militaire comme leurre parfait - même aspect même masse même distribution - ... mais ça obère alors largement la portée du missile et donc des RV. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. g4lly Posté(e) le 10 mai 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 10 mai 2023 Un connaisseur du sujet nous à transmis son avis ... en gras les interrogation que je me faisais, le reste c'est ses "réponses". Rien de très surprenant au vu des performances du PAC-2/3 (on ne sait pas quel intercepteur a été utilisé) et du Kinjal. Dans tous les cas, je doute que la vitesse du mobile en phase finale soit hypersonique ; le missile dépasse sans doute Mach 5 durant son vol, mais doit nécessairement ralentir en rentrée atmosphérique s’il souhaite manœuvrer significativement (exactement comme le Pershing II en son temps). « Ce qui est plus surprenant c'est que l'enveloppe d'interception des PAC4 est super basse par rapport à la trajectoire des Iskander ... en gros le dispositif devait être en défense de point, voir en autodéfense. » Les systèmes duals type Patriot, S-300PM/PMU/2 ou David’s Sling ne peuvent faire *que* de la défense de point en ATBM, s’ils n’ont pas de radar de pointage externe (dont les ukrainiens ne disposent pas). Je serais surpris que la footprint défendue en ATBM par une batterie Patriot dépasse 10km de rayon par lanceur. De plus, l’optimisation du déploiement étant différente en fonction de si la menace principale à contrer est aérienne ou balistique, il ne serait pas étonnant non plus que le déploiement actuel ne soit pas le plus propice à de la lutte ATBM. «Normalement c'est un job pour THAAD. » Tout le but de l’aérobalistique maneuvrant est de contourner le THAAD en passant sous son altitude plancher (30 à 40 bornes environ) en phase finale, via une pseudo-ressource par exemple. Le PAC-3 MSE/ERINT est bien adapté face à ce genre de menace, si on accepte de se limiter en termes de portée. C’est d’ailleurs l’une des principales raisons pour lesquelles l’US Army expérimente des tirs PAC guidés par l’AN/TPY-2 du THAAD. « Si tu es capable d'intercepter un MARV telle que l'Iskander en défense de point, qu'est ce qui empêche d'intercepter un RV d'ICBM en phase terminal, dans les même conditions » La portée du radar, les délais de mise en piste du système (si la mise en piste est possible, vu la différence entre les velocity gates d’un radar ATBM et d’un radar anti-ICBM), la capacité d’accélération de l’effecteur, la difficulté à discriminer les leurres jusqu’à une poignée de secondes avant l’impact… Ce n’est pas pour le plaisir de faire des trucs pointus que Sprint et le 53T6 ont été développés, ou que l’approche anti-ICBM actuellement explorée repose avant tout sur de l’interception mi-course en exo-atmosphérique avec du KV cinétique. « Tu connais l'enveloppe de vitesse d'un RV d'ICBM entre 20 et 5km d'altitude, sachant que c'est un objet purement balistique ... » Ça ralentit significativement, mais on reste bien au-delà des vitesses relevées sur des TBM. Pour un véhicule de rentée moderne correctement optimisé, on peut observer des vitesses de l’ordre de 5 à 7 km/s, en fonction de l’angle de rentrée. 7 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 12 mai 2023 Share Posté(e) le 12 mai 2023 (modifié) Le 10/05/2023 à 23:34, g4lly a dit : « Tu connais l'enveloppe de vitesse d'un RV d'ICBM entre 20 et 5km d'altitude, sachant que c'est un objet purement balistique ... » Ca se calcule, y'a un papier de la NASA la dessus: https://ntrs.nasa.gov/citations/19930091020 Modifié le 12 mai 2023 par hadriel 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ziggy Stardust Posté(e) le 13 mai 2023 Share Posté(e) le 13 mai 2023 Le 10/05/2023 à 15:06, g4lly a dit : Tu pourrais étayer un peu ton propos? Désolé du retard, Beaucoup de ce que je voulais aborder a été discuté dans la suite de ce sujet, mais je souhaite insister sur la différence entre les TBM (missiles balistique tactique) dont le Kinzhal est issu, et les ICBM. En prenant pour example le Grom-2 ukrainien, qui est extrêmement proche de l'iskander La ligne avec des tirets est la trajectoire balistique pure, la ligne complète est celle aerobalistique (marv) On voit bien que la vitesse hypersonique n'est atteinte que dans une petite partie de la trajectoire, et que les manœuvres terminales la réduisent énormément. Compare ça à une tête nucléaire qui arrive à 5000m/s en fin de course ... De plus, le profil de vol, l'altitude (et bien évidemment le temps de trajet) n'est absolument pas le même, donc la détection ne peut pas se faire de la même manière. Ajoute à ça les leurres, l'éventualité d'une explosion en amont pour effet IEM... Et on se rend bien compte que comparer les deux n'est pas chose aisée 2 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
stormshadow Posté(e) le 13 mai 2023 Share Posté(e) le 13 mai 2023 Citation La ligne avec des tirets est la trajectoire balistique pure, la ligne complète est celle aerobalistique (marv) On voit bien que la vitesse hypersonique n'est atteinte que dans une petite partie de la trajectoire, et que les manœuvres terminales la réduisent énormément. Compare ça à une tête nucléaire qui arrive à 5000m/s en fin de course ... De plus, le profil de vol, l'altitude (et bien évidemment le temps de trajet) n'est absolument pas le même, donc la détection ne peut pas se faire de la même manière. Ajoute à ça les leurres, l'éventualité d'une explosion en amont pour effet IEM... Et on se rend bien compte que comparer les deux n'est pas chose aisée L'axe des abscisses c'est la portée des missiles en km ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 13 mai 2023 Share Posté(e) le 13 mai 2023 C'est le temps de vol en secondes 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 (modifié) Théoriquement un Iskander (500 km de portée) est interceptable par un Mamba vulgaris, en fonction de sa trajectoire (balistique, tendue ou rebond). Certes, son radar Arabel (PESA) est limité. Pour les CR stratégiques, déjà discrets, les leurres sont efficaces avant la rentrée dans les couches denses de l'atmosphère pour compliquer le rôle des radars et l'interception par des ABM. Là, il s'agit du domaine exo-atmosphėrique avec des intercepteurs KV "kill véhicule" en y associant les satellites d'alerte. À ma connaissance, aucune interception d'un CR MSBS ou SSBS en endo-atmosphérique est envisagé. L'extension des SAM vers de l'antimissile, y compris de théâtre, avec la prise en compte de vecteurs "hypersoniques" peut-Il être une solution en endo-atmosphérique ? Si la technique pourrait le permettre, la solution de CR "MARVés" serait très certainement adoptée. La manœuvrabilité s'associant à la vitesse (versatilité). V-max 2 étudiera-t-il cette approche ? "L'emploi" de tels armements (!) autoriserait les explosions nucléaires hautes ou basses pour gêner ou détruire les moyens de détection. L'espacement des CR est fait en conséquence, ils sont protégés contre les effets IEM. Pour la réflexion https://www.frstrategie.org/publications/notes/futur-intercepteur-endo-atmospherique-quelles-menaces-quelles-technologies-2019 Ça date un peu, mais c'est intéressant. https://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73359.html Modifié le 16 mai 2023 par Kamelot 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 CR ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 Ah, ok... Corps de Rentrée. Voir : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tête_nucléaire_océanique Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 (modifié) il y a une heure, Kamelot a dit : À ma connaissance, aucune interception d'un CR MSBS ou SSBS en endo-atmosphérique est envisagé. Les systèmes ABM Russe autour de Moscou et l'ABM US Sprint en son temps font ça. Modifié le 16 mai 2023 par hadriel Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 il y a 17 minutes, Kamelot a dit : Ah, ok... Corps de Rentrée. Les femmes appelent ça plutôt une b.te ou une qu.ue ... J'ai déjà ouvert la porte qui mène à la sortie .... Clairon 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 (modifié) il y a 34 minutes, hadriel a dit : Les systèmes ABM Russe autour de Moscou et l'ABM US Sprint en son temps font ça. Oui, avec une charge nucléaire W66 de "faible" puissance et neutonique pour le Sprint ainsi que pour les A-135/A-325 (?), certes... Ces systèmes particuliers ne rentrent pas trop dans le cadre de mon propos. En plus avec une pluie de météorite c'est un coup à s'atomiser soi-même. Et le bouzin se tire à chaud ! Modifié le 16 mai 2023 par Kamelot Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 (modifié) il y a 20 minutes, Clairon a dit : Les femmes appelent ça plutôt une b.te ou une qu.ue ... Roooohh... !! Modifié le 16 mai 2023 par Kamelot Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 J'en profite pour mettre un site intéressant et pour le "plaisir des dames" du Sieur Clairon... https://artillerie.asso.fr/docs/ARMADA/ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 2 hours ago, Kamelot said: Théoriquement un Iskander (500 km de portée) est interceptable par un Mamba vulgaris, en fonction de sa trajectoire (balistique, tendue ou rebond). L'Iskander n'est pas un missile balistique ... mais un quasi balistique ... la portée "annoncée" n'a pas forcément de rapport avec la "portée balistique", et le SAMP/T n'est pas spécialement développé contre les RV manœuvrant non plus. A priori les performance contre ce genre de menace est très basse. Peut être l'autodéfense de la batterie seulement. A la base PAAMS sait faire en défense de point du M2 rasant et du M3 plongeant. Si on considère que l'Iskander plonge à M3 ... on pourrait être à la limite du machin. Mais ça resterait de la défense locale au mieux. Il faut savoir lire un peu entre les lignes mais des gens qui savent interviennent régulièrement sur le forum. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 Putain ... Et y'a même pas Hirondelle pour une fois 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kamelot Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 il y a 8 minutes, g4lly a dit : Il faut savoir lire un peu entre les lignes mais des gens qui savent interviennent régulièrement sur le forum. Houla, ceux qui savent réellement ne sont pas dans les forums et ceux qui ne savent rien, comme moi, disent tout et parfois son contraire... Entre la théorie, ce qui annoncé par les industriels et la réalité, il y a un espace de "liberté". https://fr.m.wikipedia.org/wiki/S-500_(missile) Pour s'entendre sur le terme missile et balistique : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Missile_balistique Mon expression sur le Mamba a été suffisament prudente pour ne pas en faire un "ABM efficient". Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 16 mai 2023 Share Posté(e) le 16 mai 2023 il y a 29 minutes, Kamelot a dit : https://artillerie.asso.fr/docs/ARMADA/ Beau travail aussi sur tous les systèmes d'artillerie que fait cette association 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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