SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Kamelot]

La Commission Européenne... il est interdit de rire ou de pleurer. L'affaire était cousue de fils blancs avec des "étoiles".

Avec tout le respect que je dois à nos amis Espagnols ou Allemands, quels sont leurs compétences globales dans ce domaine, à part la sous-traitance et les projets foireux ?

https://www.opex360.com/2023/06/21/mbda-france-prend-les-renes-dun-projet-europeen-de-defense-contre-les-menaces-hypersoniques/

Rien n'est réglé pour autant, le consortium "european" Skyshield est puissant et certainement pas désintéressé.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

La Commission Européenne... il est interdit de rire ou de pleurer. L'affaire était cousue de fils blancs avec des "étoiles".

Avec tout le respect que je dois à nos amis Espagnols ou Allemands, quels sont leurs compétences globales dans ce domaine, à part la sous-traitance et les projets foireux ?

https://www.opex360.com/2023/06/21/mbda-france-prend-les-renes-dun-projet-europeen-de-defense-contre-les-menaces-hypersoniques/

Rien n'est réglé pour autant, le consortium "european" Skyshield est puissant et certainement pas désintéressé.

OPEX rappelle le déroulé historique et le tangage de l'UE... que je brosse ainsi

1 -  2019, la Commission européenne désigna MBDA pour coordonner le projet TWISTER [Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance ] qui, retenu au titre de la Coopération structurée permanente [CSP ou PESCO] devait poser les bases d’un système de défense contre les menaces hypersoniques, reposant sur un intercepteur multi-rôle endo-atmosphérique

2 - 2021 : le groupe allemand OHB fut à son tour retenu par la Commission européenne pour diriger les travaux du projet ODIN’S EYE [ multinatiOnal Development INitiative for a Space-based missilE earlY-warning architecturE ] afin de mettre au point une composante spatiale d’alerte avancée

3 - 2022 : l’ UE lança le projet EU HYDEF [ pour European Hypersonic Defence Interceptor ] afin de poursuivre ... TWISTER. Surprise générale : coordination ... fut confiée au groupe espagnol SENER Aeroespacial ... compétences loin d’être évidentes…

4 - Mieux encore : seul pays européen La France à développer des armes hypersoniques [missile ASN4G et planeur V-MAX] et longue expérience en matière de missiles balistiques... écartée du projet HYDEF. Par contre avec Espagne, Allemagne [avec Diehl Defence], Belgique, Norvège, Pologne, République tchèque et Suède. L’Italie ( avec le système franco-italien SAMP/T [Sol Air Moyenne Portée / Terrestre]  fut aussi écartée 

5- Atermoiements mystérieux ? Ou âpres négos ? ou l'UE met du vin dans son eau ? 

6 - Mais aujourd'hui ... MBDA France prend les rênes d’un projet européen de défense contre les menaces hypersoniques

 

[Bechar06]

VL MICA en FRANCE  9 commandes prévues par la LPM d’ici à 2030, cible 12 en 2035

 

[Clairon]

9 quoi ? 

9 missiles (pour servir de porte-drapeaux à l'entrée d'une base aérienne)

9 lanceurs, ok ça fait 3 sections, c'est mieux que 2 ou zéro, mais cela reste très léger ....

9 sections/systèmes (ça fait à la grosse b.te, 27 à 36 lanceurs), ça commence à devenir intéressant 

Clairon

[Bechar06]

Tandis que ... CAMM 

 

[Kamelot]

Il y a 22 heures, Clairon a dit :

9 sections/systèmes (ça fait à la grosse b.te, 27 à 36 lanceurs), ça commence à devenir intéressant 

Pour ma part je préfère raisonner en "bulles" de DA opérationnelles et dans la durée, avec un volume de missile suffisant en fonction de la menace.

Bien sûr il y a aussi la DA avec les vecteurs aériens.

Il y a ce qui est marqué sur le papier et la réalité. L'apport des VL Mica-NG va, aussi améliorer la situation, le dimensionnement des bulles par rapport au Crotale NG et la mobilité des systèmes.

Pour autant, rien n'est indestructible ou efficace à 100 % et l'avènement des drones, y compris de grande portée, demandent des effecteurs en cohérence (coût, efficacité, détection, ciblage...) avec ces derniers. Là, je m'interroge... le multicouche deviendra-t-il nėcessaire ?

Modifié le 22 juin 2023 par Kamelot

[mehari]

28 minutes ago, Kamelot said:

Là, je m'interroge... le multicouche deviendra-t-il nėcessaire ?

Il est déjà nécessaire...

[Kamelot]

C'est bien ce qu'il me semble...

[Obelix38]

Les Ukrainiens semblent apprécier les performances du SAMP/T MAMBA franco-italien . . .

[stormshadow]

Aquilla missile

Pourquoi le missile Aquilla (tout comme le Sky Sonic) tel que montré dans cette vidéo n'utilise pas de statoréacteur alors que le statoréacteur est infiniment plus efficace que les moteurs-fusée et était présenté il y a peu de temps comme la seule solution pour intercepter efficacement les missiles et aéronefs hypersoniques ?

https://www.frstrategie.org/publications/notes/futur-intercepteur-endo-atmospherique-quelles-menaces-quelles-technologies-2019

[g4lly]

C'est expliqué dans l'interview. La maquette représente seulement une des pistes. Rien est arrêté notamment sur le deuxième étage qui pourrait aussi bien être un petit stato qu'un moteur a poudre.

A priori la géométrie proposé sur la vue d'artiste de Twister n'est pas compatible avec la solution de l'autodirecteur et du KV.

Donc le deuxième étage dois a priori forcément être derrière le troisième étage.

En gros il ne semble pas envisageable d'avoir une entrée d'air à l'avant.

Et forcément ça complique la solution pour les entrées d'air sur un missile steer to turn.

[Kamelot]

Pour la réflexion et ne pas s'entourer d'illusions...

https://www.latribune.fr/opinions/defense-l-europe-qui-protege-l-europe-comme-le-gui-sur-l-arbre-qu-il-parasite-968533.html

[Bechar06]

Le 06/07/2023 à 15:12, Kamelot a dit :

Pour la réflexion et ne pas s'entourer d'illusions...

https://www.latribune.fr/opinions/defense-l-europe-qui-protege-l-europe-comme-le-gui-sur-l-arbre-qu-il-parasite-968533.html

Larges extraits d'une fine démonstration 

"« La toute première question est donc de savoir qui au niveau « européen » décidera d'abattre un avion de ligne avec ses centaines de passagers s'il se dirige sur un lieu sensible sans répondre au contrôle aérien. De même qui prend la décision (dans un temps très contraint) en cas d'engagement antimissile à trajectoire imprédictible et hypervéloce ? Celui qui est visé, celui qui est survolé, ou celui qui recevra les débris suite à l'interception ? » (Le groupe de réflexions Mars)"

Consensus  !    Collectivement tord    !        "face aux menaces présentes et futures que d'une inadéquation politico-stratégique"          "cette inadéquation procède d'un aveuglement idéologique"       "Le semblant de consensus ainsi rassemblé repose en réalité sur une ambiguïté majeure"

Selon MARS  les 2 initiatives : 

- l'automne dernier par l'ESSI (European Sky Shield Initiative) conçu par l'Allemagne

- La CDAAME est une initiative française présentée comme une réponse : "le 19 juin dernier quand, en marge du salon du Bourget, des experts européens de la défense aérienne ont participé à une conférence sur la défense aérienne et antimissile en Europe" pour : "« susciter une prise de conscience en faveur d'une défense aérienne commune et souveraine »"

- CDAAME : "conférence sur la défense aérienne et antimissile en Europe (CDAAME)"

- DAAME :  "défense aérienne et antimissile en Europe"

pêchent par manque et "confusion" de définition des concepts  et 

"Aucune ne s'inscrit dans une institution de défense européenne existante : OTAN, AED, OCCAr, UE (CSP, DG DEFIS, FEP)."                   

"Qu'est-ce que cela signifie ?" 

- D'abord, on se paie de mots en évoquant à tout propos une « défense souveraine ».

- "Est « souveraine » une capacité maîtrisée par un État souverain, point. Par nature, une capacité détenue en commun et reposant sur une dépendance mutuelle n'est plus souveraine dès lors que son emploi dépend d'une entité tierce. "

- " l' expression « défense commune et souveraine » est donc un oxymore, façon pudique de dénoncer un mensonge et une tromperie."

- "Cela ne veut pas dire qu'une défense commune soit illégitime, bien au contraire."  ... Cf. De Gaulle en alliance avec les Russes et les anglo-saxons face au 3-ème Reich... 

"S'agissant de notre DAAME, compte tenu des investissements nécessaires, il paraît de bonne politique de les mutualiser dans une défense commune. Mais cela implique ipso facto de renoncer à un usage souverain, dès lors que tout ou partie de ces systèmes d'armes complexes (capteurs, effecteurs, systèmes de commandement et de contrôle) appartiennent à des entités tierces." 

"La question dès lors n'est plus de rester « souverain », mais de maîtriser nos dépendances. C'est pourquoi la précision du ministre a son importance" : "il n'est plus question de souveraineté, mais de « stratégie autonome de défense de l'espace aérien » européen"

Notre ministre - de la Défense je suppose - "C'est pourquoi la précision du ministre a son importance : il n'est plus question de souveraineté, mais de « stratégie autonome de défense de l'espace aérien » européen." 

"La toute première question est donc de savoir qui au niveau « européen » décidera" ... VITE contre avion de  ligne divergent  Lancer anti-missile face à un Missile  qui court !  En France : PM Premier ministre selon procédures

"Celui qui est visé, celui qui est survolé, ou celui qui recevra les débris suite à l'interception ? Autant de questions fondamentales préalables à résoudre avant d'en venir au partage industriel. De l'art de mettre la charrue avant les bœufs, syndrome d'incompréhension des vrais enjeux."

Dire que « l'Europe protège l'Europe » est tout aussi inepte, car « l'Europe » dont on parle n'existe pas

« L'Europe » en matière de défense est une fiction sur laquelle mieux vaudrait ne pas fonder trop d'espoirs sous peine qu'elle redevienne un champ de bataille

Par exemple : L'EUROPE  ne dépense rien en tant que telle pour l'Ukraine. Mais pas mal de ses membres. De même l' OTAN ( qui ne protège que ses alliés à elle )

Les seuls euros dépensés par l'UE dans les questions de défense le sont dans le cadre du fonds européen de la défense, qui subventionne des projets de recherche technologique et de développement capacitaire à hauteur d'un milliard par an, avec la capacité de discernement que l'on sait depuis le ratage du projet d'intercepteur hypersonique

on sait depuis le 20 juin que l'UE subventionne deux projets concurrents HYDEF et HYDIS  à hauteur de 180 millions 

Instruments financiers inadaptés ... Parasitismes, via des instruments inappropriés

Suite à voir en  Politiques étrangères / Relations internationales / "Europe de la Défense"

 

 

Modifié le 7 juillet 2023 par Bechar06

[Kamelot]

Merci pour cette explication de texte, en principe Mars Attaque ne fait jamais le voyage pour rien...

Modifié le 7 juillet 2023 par Kamelot

[Fenrir]

Le 13/07/2023 à 11:55, Ian_D3F a dit :

Inévitable dès lors que l'on parle de défense antibalistique ou anti-hypersonique un peu sérieuse. Même les US y sont forcés, avec le déploiement de radar (et d'effecteurs) appartenant aux forces américaines dans des pays étrangers (AN/TPY-2 en Turquie) ou carrément opérés par des forces étrangères (Flyingdales). Le seul pays ayant été capable de se constituer une DAMB robuste seul reste l'Union Soviétique, de par son étendue géographique et ses importantes capacités industrielles et militaires (Systèmes DAMB qui n'ont été que très partiellement maintenus à niveau par la Russie, d'ailleurs.

Si j'étais taquin, je rajouterais que les manques de notre modèle actuel d'armée (au hasard, le manque de DSA d'accompagnement) nous contraint déjà de fait à renoncer à un usage complètement indépendant de certaines de nos forces. 

Qui est le con qui l'a laissé revenir??? 

[PhilACP7]

Bonsoir à tous

Et sinon on a des nouvelles du système SAMPT déployé en Ukraine ?

[Bechar06]

Et pourquoi pas 2 systèmes en Ukraine ? 

[Fenrir]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Et pourquoi pas 2 systèmes en Ukraine ? 

La batterie livrée est un mix franco-italien et elle marche bien :)

[Bechar06]

il y a 52 minutes, Fenrir a dit :

La batterie livrée est un mix franco-italien et elle marche bien :)

Justement les 2 pays ne pourraient ils pas en proposer une 2-eme ??? Je trouve qu on est trop chiches 

En + c est de la bonne promo « combat proven »

Modifié le 17 juillet 2023 par Bechar06

[Benji10]

 

 

[Bechar06]

En effet    "À son tour, la force aérienne italienne va se doter du système de défense aérienne SAMP/T NG"

https://www.opex360.com/2023/07/19/a-son-tour-la-force-aerienne-italienne-va-se-doter-du-systeme-de-defense-aerienne-samp-t-ng/   

Côté FR "selon la Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30, celle-ci [  AAE ] devrait disposer de 12 systèmes de nouvelle génération d’ici 2035, contre 8 actuellement. Du moins en théorie… puisque l’un d’eux a été cédé à l’Ukraine dans le cadre d’une coopération avec l’Italie."

"côté italien, les SAMP/T sont exploités par le 4e régiment d’artillerie anti-aérienne « Peschiera » de l’Esercito Italiano. Et, jusqu’alors, il disposait de cinq batteries"

"Cela étant, afin de remplacer les 12 systèmes de défense aérienne SPADA 2000 de la 2e escadre « Caccia » [ou 2º Stormo « Caccia »], l’Aeronautica Militare a décidé de se doter également du SAMP/T NG."

"l’Aeronautica Militare « rejoint » ce « programme à moment charnière » car la phase de définition de la nouvelle génération de missiles 30 Block-1 et des systèmes SAMP/T NG est « achevée »"

Rappel : "un système SAMP/T se compose de cinq à dix éléments, dont un module d’engagement, un radar en bande X associé à un système d’identification ami/ennemi, un générateur d’électricité, un module de rechargement terrestre et un à six modules de lancement pouvant tirer chacun jusqu’à huit missiles intercepteurs Aster 30"

"Les SAMP/T NG français et italiens ne disposeront pas du même radar."   FR : ""Ground Fire 300 de Thales    IT : " sera doté du radar Kronos GM HPR"

 

Selon notre ami @gianks, ce serait + 5 Batteries

"https://www.rid.it/shownews/5901/firmato-il-contratto-per-i-samp-t-ng-dell-rsquo-aeronautica-militare           5 batteries  SAMP/T NG pour AMI."

Modifié le 19 juillet 2023 par Bechar06

[Kamelot]

https://www.forcesoperations.com/les-aviateurs-italiens-rejoignent-le-club-samp-t-ng/

"Signé par le directeur de l’OCCAR, chargée de piloter le programme, et la directrice d’Eurosam, Eva Bruxmeier, ce contrat répond à la volonté exprimée de longue date par les forces armées italiennes de muscler ses capacités de défense aérienne non seulement avec le SAMP/T NG, mais aussi avec le missile CAAM-ER de MBDA." (Extrait).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Common_Anti-Air_Modular_Missile

Un "effet de balle" en direction des Angloys pour d'autres projets comme le remplacement du Stinger ?

https://www.edrmagazine.eu/italy-looks-for-a-stinger-replacement-assigning-a-preliminary-study-to-mbda-italia

Modifié le 20 juillet 2023 par Kamelot

[Ziggy Stardust]

Je pense que l'idée était plutôt qu'en échange d'une participation italienne au CAMM-ER, les anglais seraient plus enclin à remplacer leurs Stinger par le future manpad italien.

[Clairon]

il y a 28 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Je pense que l'idée était plutôt qu'en échange d'une participation italienne au CAMM-ER, les anglais seraient plus enclin à remplacer leurs Stinger par le future manpad italien.

Le CAMM-ER est déjà une réalité et a été lancé en collaboration avec l'Italie en 2013, ça fait déjà 10 ans, pas vraiment en lien avec le dévelloppement nouveau d'un Manpads Italien.

A noter, je ne savais pas que l'on parle d'un CAMM-MR d'une portée de 100 km ?

"A larger CAMM-MR missile with a range of over 100 km is being co-developed with Poland[5] to equip Polish Miecznik class frigates, Patriot batteries and British platforms"

Clairon

[mehari]

13 minutes ago, Clairon said:

Le CAMM-ER est déjà une réalité et a été lancé en collaboration avec l'Italie en 2013, ça fait déjà 10 ans, pas vraiment en lien avec le dévelloppement nouveau d'un Manpads Italien.

A noter, je ne savais pas que l'on parle d'un CAMM-MR d'une portée de 100 km ?

"A larger CAMM-MR missile with a range of over 100 km is being co-developed with Poland[5] to equip Polish Miecznik class frigates, Patriot batteries and British platforms"

Clairon

J'ai appris ça récemment. C'est avant tout un effort anglo-polonais et on dirait que le CAMM va devenir une famille de missile rivale de l'IRIS-T (SLS, SLM et SLX). On peut cependant se poser la question de la cohérence au sein du portfolio MBDA mais ça n'a jamais été une considération je pense, surtout quand le CAMM-MR semble avoir pour but d'impliquer l'industrie polonaise et que l'Aster a toujours été plus franco-italien qu'anglo-franco-italien.

Une autre vision de la chose serait que les Aster sont plus un système destiné aux forces aériennes tandis que les CAMM-MR ou IRIS-T SLX sont plus destinés à assurer la couverture haute des forces terrestres (S-300P/S-400 vs S-300V/Buk) mais ça ne s'applique qu'au pays qui ont réellement les moyens et la volonté de faire ce genre de dichotomie et je doute que soit réellement ce qui est envisagé dans le développement de cet énième missile.