Philippe Top-Force

La France et ses programmes UAV/UCAV

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Je parierais plus sur la france qui laisse l'Eurodrone au allemand et qui investit dans l'Eurogardian avec Thales comme industriel pour remplir la coque vide.

 

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il y a 33 minutes, scrat s16 a dit :

Je parierais plus sur la france qui laisse l'Eurodrone au allemand et qui investit dans l'Eurogardian avec Thales comme industriel pour remplir la coque vide.

Et Dassault qui abandonnerait sa part dans le MALE RPAS sans contreparties?
Et pourquoi surviendrait ce choix full US du Minarm français?

Proprement impossible de voir un truc pareil.

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En même temps Parly a dit qu’elle ne ferait pas l’eurodrone à n’importe quel prix. 

Un truc me turlupine. C’est si compliqué à mettre au point comme aéronef que Dassault ne pourrait pas le faire seul ?

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il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Et Dassault qui abandonnerait sa part dans le MALE RPAS sans contreparties?
Et pourquoi surviendrait ce choix full US du Minarm français?

Proprement impossible de voir un truc pareil.

 

à l’instant, Teenytoon a dit :

En même temps Parly a dit qu’elle ne ferait pas l’eurodrone à n’importe quel prix. 

Exactement. Pour moi l'eurogardian est certes un drone américain, mais vu que c'est juste un chassis et un moteur " de mobylette:biggrin:" mais que toute les parties sensible: liaison de donnée, radar , optique etc peuvent être faite en france, , ça peut etre une très bonne solution de repli profitable a l'industrie française. Un peu comme le F35 Adir  en Israel.

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4 minutes ago, scrat s16 said:

 

Exactement. Pour moi l'eurogardian est certes un drone américain, mais vu que c'est juste un chassis et un moteur " de mobylette:biggrin:" mais que toute les parties sensible: liaison de donnée, radar , optique etc peuvent être faite en france, , ça peut etre une très bonne solution de repli profitable a l'industrie française. Un peu comme le F35 Adir  en Israel.

Le plus drôle serait que les allemands, après avoir imposé un drone bimoteur, seraient obligés d'acheter le même US, monomoteur...

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Il y a 1 heure, scrat s16 a dit :

Exactement. Pour moi l'eurogardian est certes un drone américain, mais vu que c'est juste un chassis et un moteur " de mobylette:biggrin:" mais que toute les parties sensible: liaison de donnée, radar , optique etc peuvent être faite en france, , ça peut etre une très bonne solution de repli profitable a l'industrie française. Un peu comme le F35 Adir  en Israel.

Ce qui ne concerne pas Dassault qui s'occupe de la partie qui assure le vol, c'est à dire la cellule...

Donc je repose ma question: pourquoi Dassault laisserait filer un contrat pareil comme le MALE RPAS sans essayer de fournir sa propre solution purement nationale et taillée pour les besoins UNIQUES de l'armée de l'air avec à la clé un prix sur-mesure?

Allez on se refait un petit historique?

Le Telemos: Dassault-BAE. Avorté. Premier vol en 2009, en 2012 les socialistes français préfèrent le Talarion au travers d'Airbus... On applaudit.

625501.jpg

 

Le Talarion, EADS, projet avorté, qui devait faire intervenir plein de gens, Airbus, Cassidian, Saab, même les turcs de TAI, abandonné en juillet 2012 parce que pas d'engagement d'achats de la part de quiconque. Tentative de résurrection en 2013...

Talarion-UAV.jpg


Entre-temps il y avait eu l'européanisation du Heron avec le Harfang, sous l'égide d'Airbus et d'IAI, en service de 2008 à 2018.

air_uav_heron.jpg

 

Puis l'achat de Reapers par les français en 2013. On continue de les faire évoluer (en les armant) et on va peut-être en acheter encore d'autres...

ob_98001e_2013asap-204-32-0408.jpg

 

ET ENFIN le programme MALE RPAS qui fait intervenir À LA FOIS Airbus ET Dassault, ainsi que Leonardo, et qui est en quelque sorte la conjonction des programmes Telemos et Talarion, avec une alliance de Facto entre Dassault et Airbus.

raw

Je recopie le wiki parce que flemme...

 

***

https://fr.wikipedia.org/wiki/MALE_2020#Historique

Historique[modifier | modifier le code]

En 2008, EADS livre à la France des drones Harfang, dits aussi « Système intérimaire de drone MALE ». La génération suivante, le Talarion, est présenté en 2009 puis abandonné en 2012 faute de financement des États. Parallèlement, Dassault Aviation et BAE travaillent sur le Telemos (en), également abandonné2.

En 2011, la France entre en négociation avec Dassault pour franciser les drones IAI Heron (en) israéliens et développer un nouveau système : le Voltigeur. Cette décision est annulée après l'élection présidentielle de 2012. Insistant sur la nécessité d'une solution européenne, la France refuse la concurrence de ces programmes et achète des Reaper américain3,4. Ce drone équipe également le Royaume-Uni et l'Italie.

En 2013, Airbus Defence and Space, Dassault Aviation et Aermacchi (groupe Finmeccanica) remettent une proposition commune pour le développement d'un nouveau drone. La décision de conduire une étude d'une durée de deux ans a été prise le 18 mai 2015, en marge du conseil des affaires étrangères par les trois ministres de la Défense allemand, français et italien qui ont annoncé dans une déclaration d'intention commune leur volonté de « conduire une étude de définition afin de préparer la phase de développement d'un drone MALE européen » ; le premier exemplaire opération pourrait être livré d'ici à 2025 pour « des missions de renseignement à longue distance, de surveillance et de reconnaissance avec différentes capacités de charge utile »5. Le contrat des études de développement est signé en août 2016 pour une durée de deux ans6.

En 2018, la revue de spécification du système est passée7, et une maquette à l’échelle 1 est présentée au salon aéronautique international de Berlin.

Le contrat de réalisation est prévu en 2019.

L'Organisation conjointe de coopération en matière d'armement (OCCARr) gére l'étude de définition et l'Agence européenne de défense (AED) apporte son soutien dans les domaines de l'insertion dans le trafic aérien, de la navigabilité et de la certification ; mais également pour l'association d'autres pays européens au projet5,8.

***

 

Une constante: la présence de la France soit par le biais de Dassault soit par celui d'Airbus, dans les projets dont nous étions partenaires. On a pas cherché à acheter européen sans y participer. Curieux hein?

L'exception ça a été l'achat sur étagère de Reapers parce que l'Adla ne pouvait plus attendre.
Une exception gagnante donc, mais qui ne constitue pas la règle. Et c'est arrivé UNIQUEMENT parce que les coopérations européennes foiraient et que les systèmes proposés n'étaient pas prêts. Dans le même temps anglais et italiens achetaient des Reapers. Nous avons dont fait pareil.
Point fort du Reaper? Fait par un seul pays, avec certes les financements derrière, mais ce n'est pas la seule raison de son succès.

DONC, moi je pense que notre avionneur proposerait au contraire son propre design 100% made in France, qui serait moins cher et plus performant que la solution européenne d'Airbus présentée jusqu'ici. Sauf qu'il faudrait pouvoir aller vite.

La question c'est: se débarassera-t-on des Reapers pour ça? Je ne pense pas. Ça a pu marcher avec le missile MMP qui aurait pu être remplacé par plus de Javelins dont nous avons acheté 300 exemplaires, mais le souci c'est que pour l'heure on a pas de système de drone purement national et autonome à proposer.

Donc à tous les coups on est coincés avec des Reapers jusqu'en 2030 d'ici à ce que Dassault (parce qu'Airbus France en sera difficilement capable seul et ne peut pas proposer une solution alternative à un programme déjà en cours ou qui même si laissé pour compte sera encore marketté) propose une solution 100% souveraine.

Le bon point c'est qu'il y aura sans doute bientôt pas mal de Reapers sur le marché de l'occasion à mesure que d'autres drones vont entrer en service aux USA... Donc on pourrait les avoir à vil prix. Mais rien de sûr.

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il y a 42 minutes, Patrick a dit :

DONC, moi je pense que notre avionneur proposerait au contraire son propre design 100% made in France, qui serait moins cher et plus performant que la solution européenne

Pourquoi plus performant et pourquoi moins chère ? On va repartir le coût de R&D sur beaucoup moins d'appareils

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Le problème du travail en coopération c'est que chacun veut tirer du travail à soi, ce qui génère des compromis souvent peu compatibles avec des économies d'échelles

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il y a une heure, clem200 a dit :

Pourquoi plus performant et pourquoi moins chère ? On va repartir le coût de R&D sur beaucoup moins d'appareils

Parce que dans les programmes en coopération, les entreprises revendiquent les lots où elles sont en retard sur leurs concurrents afin de faire financer le rattrapage par les autres.

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que dans les programmes en coopération, les entreprises revendiquent les lots où elles sont en retard sur leurs concurrents afin de faire financer le rattrapage par les autres.

Donc la coopération industrielle entre partenaire non egaux en connaissance est une fumisterie depuis 100 ans ?

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Pourquoi plus performant et pourquoi moins chère ? On va repartir le coût de R&D sur beaucoup moins d'appareils

Moins cher car moins d'appareils mais plus de travail et surtout un financement directement réinjecté dans l'économie nationale qui paie des impôts. Y-compris de maintenance et d'évolution technique. Des choix plus rapides également car il n'y aura pas 36 clients voulant des choses différentes. Et une possibilité d'export dont nous retirerions 100% des bénéfices.

Et pourquoi plus performant? Ça ne ne pensais pas avoir besoin de l'expliquer... :laugh:

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Donc la coopération industrielle entre partenaire non egaux en connaissance est une fumisterie depuis 100 ans ?

Pas totalement, mais pas loin non plus. Et sa seule planche de salut est effectivement la promesse d'achats en masse qui permettent de financer les choses en plus grand en partageant les risques.

Mais quand on sait dé-risquer, planifier, et qu'on a pas à subir une alternance politique tous les 5 ans, ni des élites flirtant avec la traitrise caractérisée, on a pas besoin de ça.

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Il est sur que l'on a la capacité et le savoir faire pour le faire entre entreprises françaises et qu'une partie de la techno est déjà prête.

 

Edited by gargouille
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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que dans les programmes en coopération, les entreprises revendiquent les lots où elles sont en retard sur leurs concurrents afin de faire financer le rattrapage par les autres.

toute ressemblance serait purement fortuite ;) 

aaa scaf shoummm

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il y a 33 minutes, clem200 a dit :

Donc la coopération industrielle entre partenaire non egaux en connaissance est une fumisterie depuis 100 ans ?

Non,

mais là il n’y a aucune complémentarité et c’est pas qu’elles sont inégales c’est qu’elles sont pas sur la même planète. 
sur les 4 piliers 

avion dassault fait des avions de chasses depuis plus de 50 ans, AD n’a jamais rien fait que 2 avions et jamais seul. 
moteur. Snecma est spécialiste des parties froides mais se retrouve à faire les parties chaudes en face une entreprise qui veut faire des services alors qu’on déjà entrain de développer un systeme de maintenance prédictive pour rafale (donc on va payer deux fois). Et quand on veut le taux de disponibilité des ef et tornado allemand ... comment dire. 
système de système on repaît le f4 pour que les allemands soient à jour ? 
effecteurs, MBDA est optimiser en fr et uk mais c’est l’Allemagne qui prend du jour au lendemain. 
 

mon marché sur la tête mais croire que les allemands vont payer sans retour à l’euro près c’est aussi délirant bref. 

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il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Snecma est spécialiste des parties froides

Oui enfin c'est pas comme s'ils faisaient des réacteurs d'avions de chasse entiers, parties chaudes comprises, depuis la fin de la seconde guerre mondiale...

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il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Oui enfin c'est pas comme s'ils faisaient des réacteurs d'avions de chasse entiers, parties chaudes comprises, depuis la fin de la seconde guerre mondiale...

Oui bien sûr ! ils savent faire, je veux juste expliciter le ridicule de la situation,

pour faire de la place à l’Allemagne là où elle peut, on demande à une entreprise française de faire la partie quelle maitrise le moins (même si elle la maîtrise) 

Edited by wagdoox
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Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Donc la coopération industrielle entre partenaire non egaux en connaissance est une fumisterie depuis 100 ans ?

Non mais il faut que l'attribution des lots soit fait au mérite comme dans le programme NeuroN et non pas au prorata des budgets (loi du juste retour) comme dans le programme Eurofighter. Or l'Allemagne n'envisage pas une seconde d'accepter autre chose que la loi du juste retour.

Si on appliquait l'attribution des lots au mérite MTU aurait eu 20% et SAFRAN 80%.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais il faut que l'attribution des lots soit fait au mérite comme dans le programme NeuroN et non pas au prorata des budgets (loi du juste retour) comme dans le programme Eurofighter. Or l'Allemagne n'envisage pas une seconde d'accepter autre chose que la loi du juste retour.

Si on appliquait l'attribution des lots au mérite MTU aurait eu 20% et SAFRAN 80%.

Et rappelons qu’au début du projet c’est à dire hier, on s’était bien mis d’accord sur le fait que ça passerait au mérite. 
je n’y avais pas cru une seconde. 
ensuite les allemands sont les maîtres pour dire qu’ils vont acheter plus que tout le monde pour avoir le plus de retour possible et à la fin is baissent les commandes et bai*sent tout le monde. Les Brit considèrent d’ailleurs les Allemands comme non fiables et refusaient de travaillaient de nouveau avec eux (maintenant ils ont peut etre changé d’avis). 

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Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais il faut que l'attribution des lots soit fait au mérite comme dans le programme NeuroN et non pas au prorata des budgets (loi du juste retour) comme dans le programme Eurofighter. Or l'Allemagne n'envisage pas une seconde d'accepter autre chose que la loi du juste retour.

Si on appliquait l'attribution des lots au mérite MTU aurait eu 20% et SAFRAN 80%.

Sur le Neuron la charge a été répartie également en fonction de l'investissement de chaque état. Et si l'on applique un projet de coopération on partage la charge de travail dans ce qui sera acceptable pour chacun. En fonction des compétences et des investissements.

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il y a une heure, seb24 a dit :

Sur le Neuron la charge a été répartie également en fonction de l'investissement de chaque état. Et si l'on applique un projet de coopération on partage la charge de travail dans ce qui sera acceptable pour chacun. En fonction des compétences et des investissements.

Dans ce cas là ce sont les investissements qui doivent être la variable d'ajustement, ce qui explique que sur le NeuroN ce soit la France qui ait le plus investi. 

Edited by Picdelamirand-oil

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il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans ce cas là ce sont les investissements qui doivent être la variable d'ajustement, ce qui explique que sur le NeuroN ce soit la France qui ait le plus investi. 

Le Neuron, même si c'est un bon exemple de bonne coopération, reste quand même un peu particulier dans le sens ou ça reste un "petit" programme et qui a été initié par la France seule mais ouvert à coopération - ce qui explique qu'on ai gardé la main.

La on a un groupement de programmes qui sont forcément tourné vers la coopération est qui sont d'une autre taille en terme financiers, technologiques. Les implications de ces programme va avoir un impact sur les 50 prochaines a beaucoup de niveau. Autant dire que les enjeux ne sont pas les mêmes.

C'est normal ensuite que les négociations prennent du temps et logique que l'Allemagne comme la France essaye de sécuriser une place de choix le jeux va être de trouver un équilibre entre investissement et compétences. Pour le cas qui nous occupe (MTU/Safran). MTU n'est pas non plus dans les choux face à Safran est a bossé et bosse encore sur une très grande quantité de programme de moteur militaire ou commerciaux et bénéficie de la très forte hausse du budget du DLR (Equivalent de l'ESA/CNES). Bref ils ont des cartes à jouer et un partage 20/80 ne me parait pas représentatif des compétences techniques.

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il y a 23 minutes, seb24 a dit :

Le Neuron, même si c'est un bon exemple de bonne coopération, reste quand même un peu particulier dans le sens ou ça reste un "petit" programme et qui a été initié par la France seule mais ouvert à coopération - ce qui explique qu'on ai gardé la main.

Premier drone furtif de grande taille autonome à formule aile volante à avoir volé et largué des armements en Europe, j'appelle pas ça un petit programme. :mellow:

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il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Premier drone furtif de grande taille autonome à formule aile volante à avoir volé et largué des armements en Europe, j'appelle pas ça un petit programme. :mellow:

Aucune industrialisation derrière, donc pas dur 

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il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Premier drone furtif de grande taille autonome à formule aile volante à avoir volé et largué des armements en Europe, j'appelle pas ça un petit programme. :mellow:

J'avais mis petit entre guillemets. En comparaison au programme FCAS dans son ensemble le programme Neuron est petit oui. Mais c'est relatif a ce a quoi tu le compare. Et ça n’empêche pas de faire petit mais avec un haut contenu technologique.

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