FREMM Italie

[Julien]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Partout ailleurs les destroyers ont pas loin de 100 cellule ... et les Frégate de 4500t au moins 32 cellules avec des missiles quadpacké dedans.

C'est 16 cellules sur une frégate qui est délirant, même "légère" - 4500t c'est pas plus léger que ca d'ailleurs -.

32 cellules AA sur un FDI ce serait un retour à la normale...

... on verra bien si l'Ukraine et le Yemen arrive à assouplir un peu la rigidité intellectuelle de certains décideurs.

Surtout que j'ai un peu de mal à gober que cette histoire d'armement anémique sur le FDI serait un soucis d'argent, parce que de l'argent il y en a quand même un peu depuis quelques années. Le problème semble venir d'ailleurs.

[Asgard]

57 minutes ago, Julien said:

Le problème semble venir d'ailleurs

Réduire le nombre de cellules, c'est aussi s'assurer d'un nombre minimum de coques en utilisant, plus tard, l'argument du "non, on ne peut pas réduire, on DOIT construire car nous n'avons pas suffisamment de capacité de maintien en mer lorsqu'un achoppement".

Et je pense sincèrement que cette idée court dans la tête de certains cadres / chefs de projet de la DGA

[g4lly]

il y a une heure, Asgard a dit :

Et je pense sincèrement que cette idée court dans la tête de certains cadres / chefs de projet de la DGA

On va voir si ça résiste au réel et à l'expérience du Yémen ou des arabes en slapette arrive à largement perturber le trafic international voir menacer des navires de combat en pleine mer.

Oooops capitaine on doit rentrer au port on a été attaqué une fois et on a plus de munition ...

[clem200]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

De ne mettre que 16 cellules sur nos FDI ? Oui effectivement ...

Je répondais dans un contexte extrêmement précis n'ayant pas de rapport avec le tien 

Je parlais donc uniquement des capacités de modularité et d'extension des FDI 

Pour la doctrine de la Marine nationale ce n'est pas mon débat ^^

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Mais pour être franc je ne vois pas l'intérêt de transformer une frégate légère en destroyer anti-aérien

Ça, c’est parce que tu es un sans-dents absolument inapte à occuper Bercy ou une quelconque présidence du cac40.

Bruno ou Thierry t’expliqueraient très naturellement que la fdi, elle, existe, développement déjà payé et outillages en service, que les effets de serie c’est aussi intéressant qu’une coopération avec l’Allemagne () et que si on s’est donné la peine d’intégrer notre meilleur radar sur cette frégate, c’est aussi pour intervenir dans les airs(‘ pi paskon est pas des radins, 16 suppos sur une barque spécialisée, c’est un peu juste, et 48, par exemple, serait une mesure plus digne de notre glorieuse destinée mondiale.

Pour finir, GroNaval va inévitablement chouiner que tous comptes faits, peril rouge toussa: c’est les grosses barques qui ont désormais un avenir commercial. Juré !)

Ça flotte déjà, c’est gris et labellisé nt 5.0, le radar et à la pointe du marketing et les missiles déjà précommandés et kombatttprouven… On peut bien être pragmatique et juste rajouter une paire d’anneaux en même temps !
Mets-y du tien, zut 

Les italiens ont transformés des destroyers fururistes en patrouilleurs, mais eux c’est des flambeurs gominés…

[hadriel]

Il y a 14 heures, Asgard a dit :

Et je pense sincèrement que cette idée court dans la tête de certains cadres / chefs de projet de la DGA

L'EMM a joué avec les FREMM AVT (qui soit disant étaient les seules à pouvoir emporter du MdCN à l'époque) et a perdu, c'est pas toujours un bon paris

[ARMEN56]

Il y a 20 heures, gianks a dit :

Mais en réalité, ce ne sont que des hypothèses, car comme mentionné, il n’existe pas encore d’image officielle.
Et lorsque cela se produira, des rivières d’encre virtuelle couleront.

Oui mais on ne peut  rester  ni sans voix ni indifférent ni amorphe  devant une si belle ligne italienne… même esquissée 

Ceci dit bien qu’hypothétique en silhouette , ma celtitude constate un topside Fremm evo , bien moins chargé que son aînée ….

[clem200]

Il y a 16 heures, Hirondelle a dit :

Ça, c’est parce que tu es un sans-dents absolument inapte à occuper Bercy ou une quelconque présidence du cac40.

Nan, je suis pété de thunes 

Par contre je suis un vieux con aigri qui arrête de croire aux miracles et aux fantasmes de Fanboys. Les photoshop de navires rallongés et les tableaux Excel de caractéristiques imaginaires ça m'excite plus. 

 

La FDI est une frégate légère pas vendue à plus de 130m et 5000 tonnes avec 32 VLS. C'est comme ça et pas autrement.

Et de toute façon nous n'avons pas pour objectifs de remplacer nos 2 plus vieilles frégates anti aériennes avant au moins 20 ans 

Donc nah !

[Hirondelle]

Sans offense @clem200 : suis plutôt d’accord avec toi depuis le début.

« si ça traversait l’esprit de quelqu’un », c’était l’annonce d’un second degré nourri de la frustration mal cicatrisée d’avoir vu la série des fremm fr prématurément interrompue alors que les italiens parviennent à faire de belles choses…

Mais je ne te tiens pas la jambe plus longtemps, ta déclaration de revenus doit t’accaparer bien davantage que mes revenus à moi ne m’occupent

[ARMEN56]

Alors comme on a déjà eu l’occase de le dire , de l’écrire

A une menace donnée ( celle des années 2010 pour Fremm ) , en terme de nb de cellules , la grille de lecture DGA/EMM ( instruction 1514) était déduite en analyse de la valeur  suivant des niveaux d'exigence suivant ; primordial, important , souhaitable . Bref si on veut 100 cellules souhaitables sur le bastringue , çà coute combien ?

instruction 1514

« L’EMA est responsable, en concertation avec la DGA et les états-majors d armées, de la cohérence capacitaire des opérations d armement.

De son côté, la DGA est responsable de l élaboration de la réponse technologique, technique et industrielle au besoin »

« Le stade de préparation peut débuter après la formulation par le CASF d un avis favorable sur la base d un OEM rédigé et présenté par l’EM pilote. Le chef de l’EM pilote décide alors de l’engagement du stade de préparation. Les travaux engagés à ce stade visent à préciser le besoin militaire et le périmètre de la future opération, à identifier les risques et les contraintes, à étudier les nouvelles technologies nécessaires et à estimer les coûts à partir d études de coût/efficacité et d’analyses fonctionnelle et de la valeur. Ces travaux doivent intégrer la recherche dans un cadre européen d une harmonisation des besoins opérationnels et des possibilités de coopération » 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=http://oliviersoudee.free.fr/dotclear/index.php%3Fdlm/2/4&ved=2ahUKEwisoMC9o--FAxUbaqQEHa4FAOQQFnoECA8QAQ&usg=AOvVaw2J9-6brA7n1q-7ZjGFjOhU

 

Notre  DGA Emmanuel Chiva  est Nor...ma....lien ;  il sait compter , redonder , intégrer , réfléchir ... il cause avec ses collègues officiers généraux d'iso-niveau , et avec les arbitres Mindef voire Pr

 

 

 

Modifié le 2 mai par ARMEN56

[Hirondelle]

Ouais ouais @ARMEN56, j’ai beaucoup BEAUCOUP de mal croire à un processus rationnel tel que tu le décris.

Deja, la « menace 2010 donnée », a mon humble avis ça n’existe pas car c’est évidemment le plus dur. Déjà, 2010 et 2024 ça n’a plus grand chose à voir…

Apres, tel que je vois les choses (via principalement ma fréquentation du forum), l’histoire refere plus à de la sociologie des organisations ET à de la politique qu’à de froids calculs scientifiques épousant les formes prescrites dans les instructions (que tu as le bon goût de nous reveler: merci).

La MN voulait une grande serie de fregate ASM et AVT (parce que ça fait beaucoup de commandements prestigieux ? Chépa mais on ne doit pas postuler de la «pureté » des acteurs. A mon sens ça n’existe JAMAIS).

Bref, la Hache raccourcie la serie, et, assez logiquement à mon sens, les bâtiments AVT sautent. Oui mais… y a le mdcn qui est là et qu’il faut bien utiliser car il permet à la MN d’accéder à des capacités -qui plus est souveraines- que très peu ont. Bref, alors qu’un poignée d’Aster feront a priori largement le job de la même poignée de Crotaux, on ne peut, en restant dans l’épure budgétaire et industrielle, n’en caser que 16. Des 15, c’est moins cher et à cette epoque c’est déjà beaucoup mieux que ce que les fasm pouvaient. Il y a de la place et des sous pour 16 autres tubes. Et ils seront NÉCESSAIREMENT farcis de mdcn.

Y servent à quoi les Mdcn ? Chepa. Demain ? Ché encore moins !

Sauf que là où ça se gâte : les concurrents bossent aussi et collent 4 missiles très améliorés dans un seul tube (essm 2, camm). Et les Chinois deviennent les nouveaux super-méchants en développant fantastiquement une marine moderne et pléthorique, les Russes s’y remettent et même les «arabes en slapettes » (pas bien de parler comme ça…) qui découvrent les vertus du drone a pas cher. D’un coup, la pertinence du besoin 2010 s’effondre car on ne peut plus arguer que presque personne n’a les moyens et la volonté de saturer ou d’epuiser une fremm armée de 16aster. Et comme ces fremm subissent aussi le contrecoup de leurs qualités en devenant des mini-croiseurs, on en attend davantage. Alors les petites économies faites sur les bateaux deviennent criantes de mesquinerie, et on rallonge les tubes pour y mettre aussi de l’Aster 30, puis on booste le radar et on sucre les mdcn pour obtenir à peu de frais 2 pseudos bâtiments DA, puisque la menace aérienne est devenue ÉVIDEMMENT plus velue et que les 2 horizons ne peuvent pas tout faire. 
Puis la stratégie industrielle «impose » de revenir à un format de navires encore plus légers, mais encore avec un panache technologique qui sauve beaucoup d’apparences.

On est sur le fil Italie. Les fremm it sont des bateaux un peu mieux équipés mais peut-être moins subtilement réussies que les fremm fr, ne sont d’aucune manière supérieures aux françaises dans le domaine anti-aérien, mais montre surtout que les fremm gardent un beau potentiel d’évolution (et un beau potentiel commercial). 
Naturellement on peut regretter d’avout interrompu la serie chez Gronaval et de s’être privé de l’opportunité de pousser plus loin la crouseurisation des fremm françaises. D’autant que les italiens sont parvenus sur la même periode à lancer les ppa, qui, certes, ne font que débuter, mais ont pu nourrir les BE des industriels transalpins comme les fdi ont nourris les BE de GroNaval.

Moi qui suis aussi cacochyme que @clem200 et encore moins compétent, je déplore qu’on se gargarise de la modernité des fdi en diminuant encore ce qui me semble fondamental : le nombre d’armements, l’autonomie et le potentiel d’évolution (puisque semble-t-il, imaginer une version saucisse-teckel des fdi n’est pas raisonnable ).

On ne tardera donc pas trop à devoir developper une nouvelle génération de bâtiments plus volumineux ((et si ça se trouve, seul Bercy s’en plaindra car les BE, eux, auront étaient re-nourris, et nous auront à terme des bateaux mieux adaptés aux contextes contemporains…

Révélation

… avec des étraves inversées siouplait ! Ch’uis pas sûr de savoir à quoi ça sert mais je trouve ça très zoli

Bref, je suis loooong et assez hs (m’excuse après des copains italiens, je supplie les modos…), mais l’instruction 1514 et le froid talent mathématique du DGA, ben j’y crois pas ; tout en trouvant qu’au bout du bout, on ne se demerde pas trop mal à la DGA, dans la MN et même chez Gronaval.

Vive la France et l’Italie!

Modifié le 2 mai par Hirondelle

[cicsers]

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

Vive la France et l’Italie

Raccrochage au sujet avec les dents à l’extrême limite de l’abîme du HS. Grand fou.

[HK]

48 minutes ago, Hirondelle said:

Deja, la « menace 2010 donnée », a mon humble avis ça n’existe pas

Je te trouve un peu dur. Le cahier de charges FREMM a du être établi à la fin des années 90 / début années 2000, avant d’être figé vers 2005. Il y avait certainement une réflexion prospective avec un horizon 2010+.

Si on se replace dans le contexte de l’époque, les menaces sont:

- La sous marinade Russe

- Les missiles supersoniques (en petite quantité)

- Les cibles à terre

Les FREMM FR et IT couvrent ce besoin très bien, avec une petite différence au niveau de la philosophie d’action vers la terre (plus stratégique chez les Français - MDCN - plus tactique chez les Italiens - Oto 127mm). Le nombre de munitions Aster est correct pour l’époque, compte tenu de la possibilité d’installer des systèmes de défense rapprochée (Strales 76mm, Simbad/Sadral etc).

15-20 ans plus tard, les systèmes radar s’améliorant et les Horizon 3+ étant annulées, on rajoute des radars plus puissants, des Aster 30… logique.

La menace drone apparaît… on améliore les conduites de tir canon, on parle d’armes laser etc… très bien.

Finalement il n’y a pas trop à redire sur la conduite du programme, au niveau technique du moins. On peut juste regretter l’absence d’espace réservé pour des VLS supplémentaires, et l’absence de VLS universels (capables de tirer du SCALP ou de l’Aster).

Ensuite on peut écrire des volumes sur la politique industrielle, mais c’est un autre sujet (les FREMM AVT commandées mais non financées, l’abandon des FREMM pour les FDI etc).

 

Modifié le 2 mai par HK

[wagdoox]

Le 01/05/2024 à 18:42, Julien a dit :

Surtout que j'ai un peu de mal à gober que cette histoire d'armement anémique sur le FDI serait un soucis d'argent, parce que de l'argent il y en a quand même un peu depuis quelques années. Le problème semble venir d'ailleurs.

Ca a été documenté a l’epoque sur les leurres, c’est un problème budgétaire, pas d’argent. 
je veux dire on a plus d’argent pour cette année, on remet a plus tard sinon les comptables seront pas content. 
ca coutera plus cher mais ca rentrera dans les cases. 

[wagdoox]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

avec 32 VLS

 Oui mais on se retrouve qu’avec 16 et un demande de mettre des mdcn dessus … 
16 aster, c’est le stricte nécessaire pour pas se faire tapper par une fregate asiatique avec leurs 16 missiles anti navires. 
ah merde, leur helico arrive sur nous. 
 

24 aster et 8 mdcn seraient quand meme plus rassurant. 

[hadriel]

Il y a 16 heures, ARMEN56 a dit :

 

A une menace donnée ( celle des années 2010 pour Fremm ) , en terme de nb de cellules , la grille de lecture DGA/EMM ( instruction 1514) était déduite en analyse de la valeur  suivant des niveaux d'exigence suivant ; primordial, important , souhaitable . Bref si on veut 100 cellules souhaitables sur le bastringue , çà coute combien ?

C'est marrant parce que ce process n'a jamais réussi à conclure qu'avoir de la flexibilité sur des programmes qui durent 50 ans c'était primordial, et du coup on se retrouve actuellement avec le CEMM qui râle sur le fait que c'est trop compliqué de faire des changements sur le navire hors de la MLU.

[hadriel]

Il y a 16 heures, ARMEN56 a dit :

 

A une menace donnée ( celle des années 2010 pour Fremm ) , en terme de nb de cellules , la grille de lecture DGA/EMM ( instruction 1514) était déduite en analyse de la valeur  suivant des niveaux d'exigence suivant ; primordial, important , souhaitable . Bref si on veut 100 cellules souhaitables sur le bastringue , çà coute combien ?

C'est marrant parce que ce process n'a jamais réussi à conclure qu'avoir de la flexibilité sur des programmes qui durent 50 ans c'était primordial, et du coup on se retrouve actuellement avec le CEMM qui râle sur le fait que c'est trop compliqué de faire des changements sur le navire hors de la MLU.

[g4lly]

Le 02/05/2024 à 23:04, HK a dit :

Je te trouve un peu dur. Le cahier de charges FREMM a du être établi à la fin des années 90 / début années 2000, avant d’être figé vers 2005. Il y avait certainement une réflexion prospective avec un horizon 2010+.

Si on se replace dans le contexte de l’époque, les menaces sont:

• - La sous marinade Russe
• - Les missiles supersoniques (en petite quantité)
• - Les cibles à terre

Donc aucune opposition avec des salves de missiles de croisière bon marché?! Ca me fascine ... tellement c'était la doctrine partout d'envoyer des missiles de croisière sur les navire.

Pour les drones c'est utilisé depuis longtemps, les USA ont des drones leurres depuis toujours, Israël a utilisé des drones leurres pendant le Kippour ... Pareil en 82 avec les Scout et les Samson - les TALD USA qui consomment la DCA adversaire sur des fausses cibles - ...

A aucun moment les mecs se sont dit que ça aller infuser en dehors des USA et d’Israël? D'autant que les résultats était plutôt très bon...

Certes la plupart des antinavires dédiés étaient encore à guidage radar avant 2000 ... pourtant les missile de croisière avec imagerie IR et reconnaissance de de scene DSMAC existait déjà, reconnaitre un carrefour ou un frégate c'est bonnet blanc et blanc bonnet, ça aurait du mettre la puce à l'oreille, d'autant qu'on développait le Scalp EG au même moment. Les Popeye IIR étaient ops depuis des lustres d'ailleurs, même si l'imagerie IR n'est pas le moyen de plus populaire pour viser un navire ça marche aussi.