Canon(s) sur le rafale et autres appareils, pour quoi faire ?

[MaXlamenace]

Je m'intérroge sur le besoin d'avoir encore un ou des canons sur les appareils de combats, comme le 30 mm sur le rafale, pour quoi faire ?

Certains disait "C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases", je dirais c'est curieux ce besoin de sortir avec un canon chez les aviateurs...

Dans les conflits de ces 25/30 dernières années, les canons des avions ont été utilisés ? En air-air ? Air-sol ?

Et dernièrement, en Irac post 2001, Afg', Lybie ?

Je vois mal l'intérêt aujourd'hui de ce type de matos. Contre un avion de 4ème+ génération ou 5ème génération ? Ou entre appareil de ce type de génération ?

Engager des combats ai-air à 1000/2000 mètres de distance de nos jours ? "Oui, mais si le système missile est en panne ou qu'on à tout tiré ? Ben si les missiles ne sont pas dispo ou qu'on en a plus, on rentre vite à la maison, vu qu'en fasse, eux, ils ont surement ce qu'il faut...

Pour le air-sol, on cherche plus à tirer avec grand précision à distance de sécurité, je vois mal aujourd'hui ou demain des rafales, eurofigh' ou F22 mitrailler des convois ou des colones de troupes ici ou là...

N'y a t-il pas dans le souhait de ce type d'équipement la nostalgie des "vrais" combat aérien d'antant, de la "vrai" chasse, des combats rapprochés, comme durant la www2, encore dans Top Gun...

Tirer un missile sur une indication radar ou autre, sur un objectif à plus de 50 km, bon, sur, on est plus pousse bouton que pilote de chasse (je caricature...), le métier change, n'y aurait-il pas un peu de nostalgie dans l'équipement canon ?

Canon qui en plus coute, prend de la place, ajoute du poids (pour le rafale, entre le canon et les munitions, on est à combien ? 200/400kg ?), et en plus la structure doit être adaptée au tir canon (ça doit secouer la tôle !)...

D'autres équipements, ou plus de carburant, ne seraient pas de nos jours plus pertinent ?

[Ben]

Hmmm, certains ont deja raisonné comme tu le fait avec les phantoms depourvus de canons et la guerre du viet nam je crois...résultat, vite, en urgence installer des canons aux appareils suivants!!

Non seulement le canon est une arme de plus, en combat tournoyant (et pas une arme de seconde categorie)

mais de plus le canon sert en air sol, pour le show of force, pour le cas de basse intensité,

Le canon est egalement une arme indispensable pour la PO, en effet il permet de faire des sommations grace aux obus tracants, rien de tel qu'une rafale devant le museau pour faire passer un message...

le canon est donc une arme tres souple, tres economique aussi, et je ne pense pas que le volume et le poids libérés par son absence ne fasse une grande difference en terme de carburant, ce d'autant qu'on a d'autre solutions plus efficaces si on tient a augmenter l'emport carbu (cft)

[Scarabé]

Je m'intérroge sur le besoin d'avoir encore un ou des canons sur les appareils de combats, comme le 30 mm sur le rafale, pour quoi faire ?

La doctrine du canon sur les appareils de combats d'aujourd'hui, c'est l'attaque des drones et la police du ciel.

[jérôme]

le rafalou et un dogfigther  née et le faite qu'il et canon ne peut être qu'un avantage pour lui .

par contre pour les faire a repasser ricain genre jsf  ,f22 je trouve que c'est plus compliqué vu que c'est deux la sont  des GROSSE DAUBE en combat tournoyant  ;)

[Klem]

Dans les conflits de ces 25/30 dernières années, les canons des avions ont été utilisés ? En air-air ? Air-sol ?

En AS (en vrac): mitraillage de colonnes de véhicule, mitraillage de fantassins, show of force (tir de semonce au sol).

Le canon à l'avantage d'être peu couteux et d'avoir une puissance modéré, sans compté l'impact sur le morale de l'adversaire (imagine une rafale de 30 mm qui s'abat devant toi).

En AA: tir de semonce essentiellement, le dogfight n'est plus très à la mode mais mieux vaut pouvoir se défendre...

Engager des combats ai-air à 1000/2000 mètres de distance de nos jours ? "Oui, mais si le système missile est en panne ou qu'on à tout tiré ? Ben si les missiles ne sont pas dispo ou qu'on en a plus, on rentre vite à la maison, vu qu'en fasse, eux, ils ont surement ce qu'il faut...

Et au cas ou tes missiles foirent et que l'autre te rattrape: tu fait pouce? Le BVR c'est idéal quand tu as le choix, mais tu ne l'a pas toujours et c'est pour ça que les F-4 Phantom ont été équipé de canon en urgence durant la guerre du Vietnam (nacelle ou interne suivant les versions).

Ajoute également la dimension psychologique: avec un canon, même quand tu tiré tous tes missiles, tu n'est pas à poil. Un peu comme la baïonnette: ça sert pas souvent, mais ça rassure et c'est déjà beaucoup!

Pour le air-sol, on cherche plus à tirer avec grand précision à distance de sécurité, je vois mal aujourd'hui ou demain des rafales, eurofigh' ou F22 mitrailler des convois ou des colones de troupes ici ou là...

Le F-22 ne devrait pas avoir à 'mitrailler' des troupe au sol, en revanche le rafale pourrait tout à fait devoir le faire. Utiliser une bombe guidée (100 à 300 k€ /pièce) pour dégommer des 4x4, des petite embarcations ou tout simplement pour faire déguerpir des intrus, ça revient cher.

[Chris.]

Et le F-22 n'est pas une grosse daube en combat tournoyant, au contraire il est relativement maniable, surtout pour un appareil de sa taille (c'est sûr qu'un F-5 sera avantagé).

[DEFA550]

Et dernièrement, en Irac post 2001, Afg', Lybie ?

Je vois mal l'intérêt aujourd'hui de ce type de matos.

Je vais faire très synthétique :

- Arme de la dernière chance lorsqu'il n'y a plus de missiles.

- Tirs de semonce ou de destruction (police du ciel).

- Complète le domaine de tir missile par le bas (très courte distance).

- Lutte anti-guerilla (show of force).

C'est précisément parce qu'ils ont un canon que les Mirage F1 accompagnent les Mirage 2000D en patrouilles mixtes en Afghanistan. Et ils s'en servent...

Même la RAF a fait marche arrière avec ses Typhoon qui devaient initialement être privés de canon.

Bref ce n'est pas parce qu'on n'en voit pas l'intérêt qu'il n'y en a pas.

[jérôme]

Et le F-22 n'est pas une grosse daube en combat tournoyant, au contraire il est relativement maniable,

pffff :P  on peut  dire et écrire que le f 22 est relativement maniable  a par qu'il doit bouffé le plus gros de sont kérosène rien qu'a faire un looping  pour moi c'est juste un gros patapouf qui fait beaucoup de bruit pour pas grand chose .

[PolluxDeltaSeven]

Les canons sont utilisés quotidiennement en Afghanistan pour du show of force mais aussi pour détruire des positions insurgées. Les Mirage F1 et les Rafale en ont souvent fait usage.

C'est pour ça que, jusqu'à l'arrivée du Damocles sur Rafale, une patrouille de base française se composait d'un Mirage 2000D (désignateur laser mais pas de canon) et d'un Mirage F1 ou d'un Rafale (canon mais pas de désignateur laser).

Et on reprend le même principe avec les patrouilles mixtes Mirage 2000D/Mirage 2000C à Djibouti (et en Afrique bientôt).

En air-air, l'utilisation principale, c'est effectivement la police du ciel, pour faire de la semonce. Et de manière générale, c'est l'arme idéale (en terme de rapport efficacité/prix) contre les cibles hostiles et/ou ennemies mais ne pouvant pas répliquées.

-Drones

-Véhicules suicides (avions, navires etc.)

-Appareils de transport militaire et/ou bombardiers

-Hélicoptères

-Navires (une salve de 30mm dans le compartiment moteur, et n'importe quel navire de transport, militaire ou civil détourné, sera immobilisé un bon moment)

-Troupes au sol (infanterie ou véhicules légers).

Le canon a aussi la particularité d'être la seule arme entièrement polyvalente embarquée sur un avion de combat (si tant est que l'on ne fasse pas des économies stupides sur la conduite de tir, suivez mon regard!). Un appareil armé uniquement en air-air (un Rafale en PO par exemple) pourra toujours se servir de son canon pour abattre une cible à terre ou en mer si on le lui demande.

Inversement, pour un appareil en configuration de bombardement (typiquement le A-4 pendant le Vietnam), c'est toujours la possibilité de se défendre contre une menace aérienne (chasseur ou hélicoptère) si ça se présente.

pffff :P  on peut  dire et écrire que le f 22 est relativement maniable   a par qu'il doit bouffé le plus gros de sont kérosène rien qu'a faire un looping  pour moi c'est juste un gros patapouf qui fait beaucoup de bruit pour pas grand chose .

C'est pourtant complètement faux.

Le F-22 est très largement avantagé en dog-fight pleine charge, justement parce que son emport d'armement interne permet de soutenir bien plus d'accélérations et de manoeuvres brutales.

De plus sa réserve de puissance et ses tuyères orientables le rendent redoutable en dog-fight, lui permettant de manoeuvrer (et d'accélérer!) dans le plan vertical, ce qu'aucun autre appareil de l'inventaire de l'USAF ne fait aussi bien (pas avec armement et carburant en quantité suffisante).

Ce n'est peut-être pas la machine parfaite, mais en dog-fight il continue de roxer des F-16 équipés de viseurs de casque alors que lui n'en a pas toujours. Il ne fait plus le 100/1 qu'il faisait à son arrivée (les cochers de F-16 ont su élaborer des tactiques de contre efficaces), mais il reste dominant également sur ce secteur.

Et encore heureux, il a été conçu pour ça!

[zx]

Les obus coutent moins cher qu'un missile, ou quand il y'a plus de missile,

il reste le cannon

Je trouve qui'il est très utile, j'en oubli

- combat aerien

- destruction de drone

- destruction de cibles légères au sol

- helicopteres

- Appui feu

- Police du ciel face à des trafiquants et autres

- tir de semonces et d'intimidation

le f22 a prouvé qu'il était relativement bon en dogfight face aur rafale

[Chris.]

Et accessoirement pour des démos aériennes c'est sympa aussi.  :lol:

(démo annuelle des forces aériennes suisses à Axalp)

[Chevalier Gilles]

je vais surement redire ce que les autres auront déjà dit mais bon

dans l'histoire, on s'est déjà passé une fois de canon et du bfm (car oui c'est de quoi on parle aussi avec le missile), et pourquoi es que ça a bien merdé, pas a cause de la tech mais a cause de la reconnaissance a vue de l'ennemi (vietnam), ce qui doit arriver aussi en Lybie, pour ce qui s'est passé tous connaissent l'histoire du phantom II.  Alors les détraqueurs pourront toujours dire oui mais il y a l'iff maintenant,... en un gas qui s'est pris un missile au cul et qui revient a la base ou son iff est mort, on fait quoi on le tire a longue distance avec un meteor?

alors oui c'étais il y a 30 ans et bien a tous ceux qui disent qu'il faut retirer le canon, rdv dans 25 ans (je l'espère) car les usa sont en train de refaire la même bourde sur le F-35( B et C ) pas par tech mais pour gagner du poids

alors on verra ce que ca donnera

[PolluxDeltaSeven]

Sur le B et le C, le canon a été mis en pod, permettant de choisir effectivement entre capacité canon et poids plus léger (ce qui se comprend sur un appareil naval). Le pod n'empêche pas l'emport en soute, et il permet d'emporter plus de 20% de munitions en plus. De plus le même design de pod pourrait servir de base pour un pod de reconnaissance, de brouillage ou de détection supplémentaire.

Je ne dis pas que c'est une super idée, mais bon au moins ils ont prévu dès le départ qu'ils pourraient bien avoir besoin de ce canon. La leçon du F-4 leur a servi au moins à ça.

[Kovy]

On me dit dans mon oreillete qu'un certain warthog voudrait dire 2 mots à propos des canons embarqués.

Je lui laisse la parole :

d'autres questions ?

[ARPA]

Les obus coutent moins cher qu'un missile, ou quand il y'a plus de missile,

il reste le cannon

C'est vrai que face à la méthode chinoise ou ils envoient des milliers de "chasseurs" type Mig19 ou 21 pour "escorter" les chasseurs récents ou pour faire diversion, il faut bien utiliser le canon vu qu'il n'y aura pas assez de mica.

[fool]

pffff :P  on peut  dire et écrire que le f 22 est relativement maniable   a par qu'il doit bouffé le plus gros de sont kérosène rien qu'a faire un looping  pour moi c'est juste un gros patapouf qui fait beaucoup de bruit pour pas grand chose .

:O ....ah ? il faut de la puissance pour faire un looping ? première nouvelle, même en planeur ça passe easy :lol: ....je sais je suis de mauvaise foi, mais le f-22 est dans le haut du panier niveau mania, tout seul en tête niveau étendue du domaine de vol et a moins qu'il n'est été conçu avec les pieds il ne bouffe pas plus de Kéro en dogfight que les copains toute proportions gardées....Un rafale pleine PC en dogfight et sans ses bidons par definition ça tient combien? 10 minutes ?

Si c'est un "gros patapouf" le raptor , comment expliquer que l'on ait pas scoré comme des malades avec notre rafale face a lui ? .....arf sûrement des bras cassés aux commandes  :P

En tout cas on peut conclure après Al-Dhafra que le rapetout est au moins aussi bon que le rafale ....loin d'être un veau donc.

J'ai oublié de préciser que je ne suis pas un fan du raptor ?  :lol: ....ben c'est le cas, me botte pas cet avion mais je lui reconnais volontier des performances top notch.

[fool]

 Ben si les missiles ne sont pas dispo ou qu'on en a plus, on rentre vite à la maison, vu qu'en fasse, eux, ils ont surement ce qu'il faut...

Si en face ils ont ce qu'il faut on fuit comment ? c'est pas avec le mach1.8 du rafale/SH que l'on va distancer un missile.

Bon admettons qu'en face l'assaillant n'en a plus non plus .....mais il a encore son plein d'obus et il décide de poursuivre.

Le rafale a tiré son dernier missile courte portée a 10Nm avant de breaker, il met la gomme vers la maison a mach1.8

Le Mig-23 fait de même ...mach 2.35

Le Mig truffe le rafale de plombs au bout d'une minute quarante secondes  :'( ...3'20" si 20Nm d'écart.

Bon si c'est un Su-27 il a le temps ....deux minutes cinquante secondes  :lol:

Ok ok il va faire des évasives et l'assaillant ne pourra peut être pas l'abattre .....mais il ne rentre pas a la maison.

Moralité, si t'es pas le plus rapide il te faut un canon et prier pour que l'autre n'ait plus de missiles  :oops:

[Chevalier Gilles]

Je ne dis pas que c'est une super idée, mais bon au moins ils ont prévu dès le départ qu'ils pourraient bien avoir besoin de ce canon. La leçon du F-4 leur a servi au moins à ça.

pas a 100% car le phantom a toujours eu un canon en pod dans l'usaf  le problème c'est qu'une gatling vibre beaucoup et que la précision de leur basar étais tellement précise...

en plus je vois pas ou ils vont mettre leur pod

[PolluxDeltaSeven]

Le pod canon du F-4 a quand même été développé et intégré sur le tas, suite au RETEX du Vietnam.

Pour le F-35, le pod ne devrait pas avoir de soucis de vibration, et il s'intègre sans problème sous le ventre du F-35: les soutes sont latérales, débordant un peu sur le ventre. Le pod sera en central, légèrement en arrière.

Tape "F-35 gun pod" dans Google, sinon jette un oeil ici:

http://www.whatifmodelers.com/index.php?topic=6630.45

[Cougar133]

Si en face ils ont ce qu'il faut on fuit comment ? c'est pas avec le mach1.8 du rafale/SH que l'on va distancer un missile.

Bon admettons qu'en face l'assaillant n'en a plus non plus .....mais il a encore son plein d'obus et il décide de poursuivre.

Le rafale a tiré son dernier missile courte portée a 10Nm avant de breaker, il met la gomme vers la maison a mach1.8

Le Mig-23 fait de même ...mach 2.35

Le Mig truffe le rafale de plombs au bout d'une minute quarante secondes  :'( ...3'20" si 20Nm d'écart.

Bon si c'est un Su-27 il a le temps ....deux minutes cinquante secondes  :lol:

Ok ok il va faire des évasives et l'assaillant ne pourra peut être pas l'abattre .....mais il ne rentre pas a la maison.

Moralité, si t'es pas le plus rapide il te faut un canon et prier pour que l'autre n'ait plus de missiles  :oops:

bien sur  :lol: , il va rompre le combat le Rafie face a un Mig23  , au canon qui plus est c'est une tactique complètement , idiote ! ...... ya pas un problème dans l'énoncé la ?  :lol:

La Suite de ton épisode , je la vois comme ça :  

Le MiG23 , d'une manoeuvrabilité légendaire  :lol: , entame un dogfight contre le Rafale . Le Pilote de Rafale , qui n'as pas de canon , effectue des évasives brutales , pour empecher le pilote du Mig a se placer pour tirer , le combat s'éternise , et inévitablement , fini a très basse altitude , a des vitesses relativements faibles  . Le pilote du Mig  tente désepérément d'aligner le rafale sur son hud et , tellement concentré , perd le controle de son appareil , qui part en décrochage . le Mig finit par percuter sur la planète ... le pilote du Rafale , débarrassé de son assaillant ,  rentre tranquillement chez lui  

j'ai bon ?!!  :lol:

[Berezech]

C'est vrai que face à la méthode chinoise ou ils envoient des milliers de "chasseurs" type Mig19 ou 21 pour "escorter" les chasseurs récents ou pour faire diversion, il faut bien utiliser le canon vu qu'il n'y aura pas assez de mica.

Gnéééééééé ? Sont pas neuneu non plus les chinois. Leur méthode ça sera plutôt "hey hey ! regarde mon escadre de Mig 21 à 300 km à l'intérieur de mon dispositif ! Youhou vient me chercher petit Rafale qui veut être Combat Proven Air/Air !"

"- Les Gars allumez la Post Comb ! On va faire comme les Israéliens avec leurs F15 au Liban en !"

"- Easy chef on a Spectra, un super radar AESA top top 14kw bidule, et toute une suite de gadgets super technologiques en pannes ou pas implantés mais chouettes !"

"*Boum Supercroisière* Trop easy ! Haha !"

"- Chef chef ! Je capte des ... NAAAAAAAAAAAN PAS DES S-400 JE ARRRRRRRRG..............."

La méthode des chinois c'est : "vient chez moi j'ai un mur de défenses Air Sol, et des dizaines de milliers de canons AA tout calibres ... et au pire j'ai des vrais avions genre SU-30 pour te mater la gueule à domicile, d'ailleurs maintenant c'est toi qui va fabriquer nos consoles de jeu et nos vêtement ! On te prêtera les Mig 19 et 21 pour le 14 juillet que nos touristes viendront prendre en photo !"

Bon admettons qu'en face l'assaillant n'en a plus non plus .....mais il a encore son plein d'obus et il décide de poursuivre.

Le rafale a tiré son dernier missile courte portée a 10Nm avant de breaker, il met la gomme vers la maison a mach1.8

Le Mig-23 fait de même ...mach 2.35

Et badaboum il explose en vol au moment de passer le mur du son car il a été entretenu avec les pieds ... une fois ... genre il y a 25 ans. Le Rafale s'en retourne lui fièrement réclamant la première victoire A/A française depuis 25 ans par survibration des boulons adverses !

Bon il est tard go dodo  :O

[Berkut]

Le seul problème cougar c'est qu'avec tes jolies manoeuvres évasives tu vas cramer tout ton pétrole et rentrer en battant des ailes. Sans canon tu te retrouves bien vite avec le futal sur les genoux à prier pour qu'en face ils aient pas de pulsion sodomites. Et faut pas exagérer, le 23 n'est pas l'autobus que peut être le 25 ou le 31. Bon par contre le GSh-23 c'est pas ce qu'il y a de mieux, mais c'est toujours mieux que le MAC 50 :lol:

Après le 23 il est rustique, il peut endurer ce qu'aucun rafale ne voudrait jamais subir et si la perte d'une antiquité peut entraîner la perte d'un avion tout beau tout neuf dix fois plus cher, je pense que ça vaut le coup, même si c'est indirectement.

[ARPA]

La méthode des chinois c'est : "vient chez moi j'ai un mur de défenses Air Sol, et des dizaines de milliers de canons AA tout calibres ... et au pire j'ai des vrais avions genre SU-30 pour te mater la gueule à domicile, d'ailleurs maintenant c'est toi qui va fabriquer nos consoles de jeu et nos vêtement ! On te prêtera les Mig 19 et 21 pour le 14 juillet que nos touristes viendront prendre en photo !"

Personnellement ça ne me paraît pas très crédible. On parle quand même d'une puissance nucléaire donc on évite de les attaquer chez eux. C'est une chose de détruire les troupes attaquant Taïwan, s'en est une autre de mener des raid offensif à l'intérieur de leurs frontières.

[fool]

bien sur  :lol: , il va rompre le combat le Rafie face a un Mig23  , au canon qui plus est c'est une tactique complètement , idiote ! ...... ya pas un problème dans l'énoncé la ?  :lol:

Le problème dans l'énonçé n'est pas de moi , relis attentivement le thread; Ton rafale sans canon et sans missiles il va le gagner comment le combat ?

Explique moi comment tu fuis un avion plus rapide que toi de plus de 360kts ?  :P .....tu peux pas c'est aussi simple que ça , comme Berkhut te l'a expliqué tes évasives c'est du dogfight*, ça bouffe le kéro et le Rafale ne rentrera pas sauf en admettant que lui et le KC-135 peuvent se connecter tout en maneuvrant serrés et coordonés :oops:

Tiens rien que pour toi je remplace le vénérable Mig-23 ( qui n'aurait même pas besoin de le descendre le raffy , juste de l'obliger a manoeuvrer pour l'empêcher de rentrer ) par un T-50, mêmes éléments .....t'as une minute vingt secondes pour relire la brochure Dassault et te convaincre que les qualitées superlatives de ton zozio vont te sauver les fesses grâce a la nouvelle fonctionalité de spectra qui leurre les obus en trajectoire ballistique  :P, je sais c'est pas drôle les maths  :lol:

arf suis con j'avais oublié que le T-50 sera entretenu avec les pieds par des moujiks incultes et que d'après les experts aerodynamiciens de forums  il sera aussi manoeuvrant que l'AN-226  :lol:

Bon quelqu'un d'autre pour m'expliquer comment on sème un truc 40% plus rapide que soi, ça m'interesse  O0

*tant qu'a faire du dogfight c'est quand même plus malin d'avoir un canon et une chance de le terminer vite et bien non ? :lol:

[ARPA]

Explique moi comment tu fuis un avion plus rapide que toi de plus de 360kts ?  :P

Tu passes en basse altitude et la différence de vitesse devient très faible et peut-être même que le rafale ira plus vite. Sinon on peut aussi raisonner en distance plutôt qu'en minutes. Le Mig 23 ne peut pas voler plus de quelques minutes à mach 2,35 alors qu'un rafale peut tenir un peu plus longtemps avec la post combustion.

Sinon il y a eu le précédent du mirage F1 marocain qui a fuit devant des Mig25 algérien. Bon le réacteur du mirage F1 était à changer à l'atterrissage et si on fait l'équivalent sur un rafale il faudra probablement aussi changer tout le revêtement furtif donc l'intérêt par rapport à une éjection risque de ne pas être énorme.