Guerre civile en Syrie

[nemo]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Et ça marche dans les deux sens : à l'exception des russes et des iraniens, qui le "tiennent", le régime ne veut personne chez lui qu'il n'aurait pas invité et n'aurait pas rampé devant lui, de manière à rendre impossible la neutralité d'éventuels intervenants.

De ce fait, toute intervention extérieure hors russes et iraniens aurait été suicidaire : envoyer des américains ou, en n'importe qui d'autre et c'était la certitude d'avoir quelques Drakkar par mois.

Oui c'était probablement infaisable. Disons que favoriser la guerre civile était une erreur grave, encore plus grave qu'en Libye ou ça a déjà eu des conséquences qu'on est loin d'avoir finis de voir. Après je te concède que sans notre intervention il est pas certain que ça n'aurait pas dégénérer mais c'était pas une raison de mettre de l'huile sur le feu.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

Ca tape juste et fort...

[nemo]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Ca tape juste et fort...

Bof, il nous remet les crimes soviétiques, il parle comme si le comportement des occidentaux et leur soutient aux diverses dictatures de la région était vraiment différent... Hou qu'ils sont vilains les russes et Poutine. Avec ça on a vachement avancé.

[Akhilleus]

il y a 56 minutes, nemo a dit :

Bof, il nous remet les crimes soviétiques, il parle comme si le comportement des occidentaux et leur soutient aux diverses dictatures de la région était vraiment différent... Hou qu'ils sont vilains les russes et Poutine. Avec ça on a vachement avancé.

Bah c'est à prendre comme un billet d'humeur. AbuJaffar est d'autant plus pertinent en analyste sur le menace terroriste qu'il n'a aucune profondeur d'analyse en RI ce qui fait que ses billets teintés geopolitiques sont très en deça de ce qu'il écrit dans ses billets "antiterrorisme"

Ici il ne fait  juste que s'épancher (drôle, un travers que pourtant qu'il reproche à longueur de temps en désordre à Bauer, Valls, et tout une série d'hommes politiques ou de la sphère médiatique). Quitte à ne rien analyser du tout (ce qui pour un analyste fait tout de même un peu désordre)

[Boule75]

il y a 13 minutes, nemo a dit :

Bof, il nous remet les crimes soviétiques, il parle comme si le comportement des occidentaux et leur soutient aux diverses dictatures de la région était vraiment différent... Hou qu'ils sont vilains les russes et Poutine. Avec ça on a vachement avancé.

Il nous rappelle surtout que la super-stratégie de Poutine contre le fanatisme musulman n'est pas exactement un succès et que le maître du Kremlin est tout sauf un homme de paix.

Que nous critiquions d'abord nos propres gouvernants, soit, et de ce point de vue on peut être très critique via à vis de l'intervention en Lybie et en ce qui concerne la posture diplomatique "occidentale", voire même spécifiquement française en Syrie.

En revanche l'apologie de Poutine, si fréquemment entendue, me semble très largement déplacée : sa politique n'est vraiment pas un grand succès. Ce qu'on lui passe énerve un peu AbouDjaffar.

[ogmios]

C'est qui abdu jaffar? J'ai lu 2-3 articles du blog...notamment sur les espions au cinéma...Il a été dans le renseignement? Il se définit comme ancien analyste me semble t'il avoir lu...?

Les mecs ont droits de raconter leur vie comme ça, fusse t'elle passé....( ça n'a pas l'air d'être un passé très vieux, d’où ma question)? Enfin, d'un autre côté il raconte pas grand chose, à part ses états d’âmes...

 

 

 

[Shorr kan]

Ses analyses sur le contre-terrorisme et la vacuité des politiques gouvernementales en la matière son intéressantes. Surtout il aide à y voir plus claire dans la foultitudes d'ouvrages pondus par des pseudos experts et faire le tri du bon grain de l’ivraie.  

Même quand on adhère pas au fond, il a une bonne plume avec un sens mordant de l'ironie. On ne peut pas le lui enlever. 

Enfin, c'est un cinéphile éclairé. Ce genre d'érudition me le rend sympathique.

ça et le fait d’être plutôt modéré dans ses prises de positions quand à la façon de lutter contre le terrorisme : c'est à dire sans faiblesse mais pas au détriment du droit et de l'humanité. Dans la faune des fiers à bras et bellicistes de salon qui grenouillent dans ce genre de milieux et sur le net, ça mérite d’être noté.

Parfois on reste sur sa faim sur les détails du milieu du renseignement auquel il a appartenu. On aimerait qu'il en dise plus, même si on se doute du pourquoi il y a des limites à ce qu'il peut dire.

Une grande âme à n'en point douter. 

Modifié le 26 septembre 2016 par Shorr kan

[Akhilleus]

Citation

sa politique n'est vraiment pas un grand succès

Prisme occidentalocentré encore une fois (il faudrait peut etre savoir faire un peu de profiling avant d'asséner ce genre de choses et pour éviter l'accusation de pro-Poutinisme qui va immanquablement suivre, je rappelle que en cas de tension chaude Ouest-Est je suis moi aussi du mauvais coté des Topols-M sans crème solaire indice 15 000)

Succès stratégiques (vue sous l'angle russe) : sécurisation de la Crimée et de sa flotte (oui ça a un cout politique et économique)

Neutralisation d'un hostile potentiel à la frontière (situation au Donbass gelée)

Assad pas bombardé (ligne rouge quelquepart ?)

Rapprochement avec l'Iran

stabilisation des lignes du régimes avec même un recul de l'opposition syrienne (barbue ou pas) alors que la SAA s'effondrait avant l'intervenetion russe

sanctuarisation de la base de Tartus

si on remonte plus loin sécurisation de la Tchétchénie (oui ça a aussi un coût politique et financier) et activité dégressive des barbus dans le Caucase

Tu veux qu'on fasse le comparatif avec les succès stratégiques US sur les 16 dernières années ??

 

[nemo]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Il nous rappelle surtout que la super-stratégie de Poutine contre le fanatisme musulman n'est pas exactement un succès et que le maître du Kremlin est tout sauf un homme de paix.

Que nous critiquions d'abord nos propres gouvernants, soit, et de ce point de vue on peut être très critique via à vis de l'intervention en Lybie et en ce qui concerne la posture diplomatique "occidentale", voire même spécifiquement française en Syrie.

En revanche l'apologie de Poutine, si fréquemment entendue, me semble très largement déplacée : sa politique n'est vraiment pas un grand succès. Ce qu'on lui passe énerve un peu AbouDjaffar.

Je suis pas du tout un fan de Poutine. Je constate juste que sa politique fait pendant à celle des tazus. Après billet d'humeur comme il a été dit mais disons que je suis pas sur qu'on aurait eu la même pour Bush sur un blog de Le Monde. Bon c'est pas grave hein c'est ton message qui m'a fait réagir vu le vide d'analyse qu'il y a dans cet article je trouve que ça valais vraiment pas les compliments que tu lui faisais.

En ce qui concerne l'apologie de Poutine elle est largement équilibré par ses nombreux détracteurs. On cherche les points de vues équilibré sur la question par contre...

Modifié le 26 septembre 2016 par nemo

[Ciders]

Je me permets de vous renvoyer à la dernière caricature de Plantu, qui traite justement du sujet.

[DrWho]

pour ceux qui ne l'ont pas vue

 

[die kraft]

qui a le label :homme de paix ??

[pascal]

il y a 16 minutes, die kraft a dit :

qui a le label :homme de paix ??

A part le dalaïlama et le Pape François je ne vois pas trop ...

[Akhilleus]

il y a 48 minutes, die kraft a dit :

qui a le label :homme de paix ??

Quelle,importance... Un moment il faut comprendre que chaque état joue en fonction de ses priorités nationales matinées des conflits d'administrations internes et saupoudrées de relations plus ou moins faciles ou plus ou moins difficiles entre personnes de l'administration d'état ou entre chefs d'états.

Le prix nobel de la Paix ne juge ni de 'lun, ni de l'autre. Pour mémoire Kissinger l'a eu alors que y'a pas plus salaud que ce type. On s'en bat un peu l'oeil non, de ce titre honorifique donné par consensus politique. Ce qu'il faut juger c'est les résultats de l'administration Obama en terme politique exterieure (pour la PolInt laissons cela aux américains)

Et y'a du bon et du moins bon

Le reste c'est pour aller avec les cacahouètes et le ballon de rouge au comptoir....

[Boule75]

Il y a 3 heures, DrWho a dit :

pour ceux qui ne l'ont pas vue

 

Plantu baisse : niveau cour de récré, "c'est jojo qu'a commencé !". Le reste est platement énervant tant ça suite de cynisme vain et de mauvaise foi.

 

Concentrons nous sur l'essentiel : combien de morts aujourd'hui ?

[Ciders]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Plantu baisse : niveau cour de récré, "c'est jojo qu'a commencé !". Le reste est platement énervant tant ça suite de cynisme vain et de mauvaise foi.

Concentrons nous sur l'essentiel : combien de morts aujourd'hui ?

Quelques dizaines ou centaines ? Est-ce que ça a changé quelque chose sur le terrain ? Non, absolument pas. Le body-count ne change rien à la donne. Comme d'habitude, tout va être question de politique et de petits arrangements entre gros. Que dix ou cent Syriens meurent n'aura malheureusement aucun impact tangible sur le conflit.

En plus zut, on parle de piétonniser les voies sur berge. C'est bien plus important.

[Boule75]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Quelques dizaines ou centaines ? Est-ce que ça a changé quelque chose sur le terrain ? Non, absolument pas. Le body-count ne change rien à la donne. Comme d'habitude, tout va être question de politique et de petits arrangements entre gros. Que dix ou cent Syriens meurent n'aura malheureusement aucun impact tangible sur le conflit.

En plus zut, on parle de piétonniser les voies sur berge. C'est bien plus important.

Si ça ne compte pas, forcer la dose. Je trouve les russes bien faibles sur ce coup là et c'est manifestement aussi l'état d'esprit de @Libanais_75. Qu'on ne me dise pas qu'il n'ont rien façon MOAB ou autres Daisy Cutter. Allons, quoi... Шок и трепет comme disait l'autre, et en avant vers la victoire finale !

Sinon, si ça ne sert à rien et ne fait pas grande différence : entre dizaine et centaines d'enfants, choisir dizaines.

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Concentrons nous sur l'essentiel : combien de morts aujourd'hui ?

L'essentiel pour qui?

[Akhilleus]

Citation

Le reste est platement énervant tant ça suite de cynisme vain et de mauvaise foi.

Cynisme et mauvaise foi ?, c'est tout ce que tu as trouvé comme contre argumentaire... c'est bien tu montes dans la crédibilité, à ce rythme tu vas rejoindre bientot Drakene en terme de qualité d'échange

Pour ce qui est de la mauvaise foi tout ce que j'ai écris précedemment est vérifiable (et non pas seulement sur RT). Si tu veux discuter geopolitique tu vas devoir apporter des biscuits, sinon c'est bien aussi de s'abstenir de lancer un débat pour  faire la belette quand la direction qu'il prend ne nous va pas

 

Ah et aussi merci d'eviter de faire le troll bien gras, je suis partie prenante dans la discussion c'est pour cela que tu passes à travers

Mais ça

Citation

Concentrons nous sur l'essentiel : combien de morts aujourd'hui ?

ça aurait mérité....

[Ciders]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Si ça ne compte pas, forcer la dose. Je trouve les russes bien faibles sur ce coup là et c'est manifestement aussi l'état d'esprit de @Libanais_75. Qu'on ne me dise pas qu'il n'ont rien façon MOAB ou autres Daisy Cutter. Allons, quoi... Шок и трепет comme disait l'autre, et en avant vers la victoire finale !

Sinon, si ça ne sert à rien et ne fait pas grande différence : entre dizaine et centaines d'enfants, choisir dizaines.

Je vais sans doute paraître encore plus immoral à tes yeux. Les guerres civiles, surtout lorsqu'elles sont envenimées par des apports extérieurs, ne se terminent que de deux façons : soit par le massacre d'un des participants, soit par une décision politique ferme. En d'autres termes, soit les Syriens parviennent à faire ce que les Libanais ont su faire, soit ça vire au massacre intégral avec destruction du perdant et création d'une nouvelle diaspora qui sera aussi appréciée par les pays où elle s'établira que la grippe aviaire.

Le nombre de victimes n'influera pas malheureusement sur les décideurs parce qu'il ne les intéresse pas plus que ça, tant que ça ne touche pas leur propre population. Demande donc aux Biafrais. Aux Cambodgiens. Et à tous les autres peuples qu'on a laissé se faire exterminer parce que ça arrangeait des puissances ou parce qu'au fond, ça n'intéressait personne. Si il n'y avait pas de terrorisme islamiste en Syrie, il n'est même pas sur que l'opinion occidentale serait aussi attentive au dossier syrien... sûrement pas en fait.

Il est tout à fait normal d'être ému, révolté par la situation d'Alep, de Kobané ou du reste de ce malheureux pays. Nous le sommes tous. Toutefois et encore une fois, ce n'est pas ça qui fera bouger les choses. Les sentiments de leurs opinions publiques influent moins sur les décisions des parties prenantes que le reste.

[Akhilleus]

Citation

Il est tout à fait normal d'être ému, révolté par la situation d'Alep, de Kobané ou du reste de ce malheureux pays. Nous le sommes tous. Toutefois et encore une fois, ce n'est pas ça qui fera bouger les choses. Les sentiments de leurs opinions publiques influent moins sur les décisions des parties prenantes que le reste.

Je vais être cynique (cette fois ci) mais je dirais que les morts ne sont plus considérés que comme des conséquence annexes d'actions visant à acquérir des points politiques (ou a empecher l'adversaire d'en avoir).

Les conscrits de la SAA explosés par des appareils USo-britannico-australo-danois versus le personnel du convoi humanitaire. En fait j'ai l'impression que les petites silhouettes qui se vident de leur tripes au sol, les deux "camps" US/Russie s'en battent l'oeil.

 

[Ciders]

Je pense aussi. Comme disait Coluche, c'est un métier où il vaut mieux avoir des relations que des remords.

[Skw]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Je vais être cynique (cette fois ci) mais je dirais que les morts ne sont plus considérés que comme des conséquence annexes d'actions visant à acquérir des points politiques (ou a empêcher l'adversaire d'en avoir).

Surtout, j'ai l'impression que les morts de civils ne recueillent même plus tant que cela l'indignation médiatique... A la limite, un migrant se noyant aux abords de la Méditerranée retiendra davantage l'attention des médias occidentaux. Peut-être cela s'explique-t-il par la durée du conflit, par l'incompréhension de celui-ci chez de nombreux citoyens occidentaux, par l'impossibilité à présenter la guerre au travers d'une manichéenne opposition bons versus méchants, par la présence de l'EI dans les parages qui parvient à faire encore bien pire et qui est surtout au centre de nos préoccupations...

[Boule75]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Cynisme et mauvaise foi ?, c'est tout ce que tu as trouvé comme contre argumentaire...

Eh oui.

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Pour ce qui est de la mauvaise foi tout ce que j'ai écris précedemment est vérifiable (et non pas seulement sur RT).

Désolé : je soupçonne que la liste des succès stratégiques listés tout à l'heure m'était destinée ; or je cantonnais ma mauvaise foi aux succès contre l'islamisme et d'un coup la liste se raccourcis. On entend moins parler du Caucase : est-il vraiment plus stable ? C'est au nom de la stabilisation du Caucase, entre autres, que l'aventure Syrienne est menée. La Tchétchénie est-elle en train de se reconstruire pou se re-révolter encore d'ici 10 ans, ou est-ce enfin fini après les déportations de masse puis deux guerres dures ? Kadyrov n'est guère rassurant quand même.

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Si tu veux discuter geopolitique tu vas devoir apporter des biscuits

Disons que si le seul cadre du débat est "qui a la plus grosse", "qui ose" ou "qui a pris le point" sans que jamais ne soit remis en cause les avantages - évidents - de la force brute et de la manœuvre de court terme, il n'y a pas trop de débat. On peut se gausser de l'intérêt qu'il y aurait à ménager ses adversaires et à restreindre ses envies de conquête, à faire la paix, mais l'histoire n'est pas purement faire de pugilats entre nations et de génocides : les options positives ont existé, existent, jouent un rôle moins "spectaculaire" mais également important.

Poutine pousse exclusivement dans un sens qu'il pense être le profit de son pays, au service de sa puissance. C'est en ce sens qu'il est joueur, plus que par la finesse et la pertinence des objectifs.
L'idée de générer des petites principautés reconnues par la seule Russie sur ses marches est toxique. Rien n'indique qu'il encourage le pouvoir syrien à renoncer la des pratiques si dures qu'elles produisent mécaniquement de l'instabilité.

Je pense désormais le personnage dangereux, pour nous : trop de "succès" de merde, qui se paieront sur le long terme, par les russes et les autres. Et il joue aux apprentis-sorciers.

Certaines positions (je ne dis pas que c'est la tienne) qui militent pour "la victoire finale" en Syrie et refusent d'en expliciter les principes, les méthodes (ça ferait tache) me font grincer les dents, d'où ma bile. Voire des centaines de post sur "il ne faut pas s'en mêler, on aurait pas dû, on a tort" (alors que ce que font la France et l'Europe est probablement de l'ordre de l'insignifiant à l'Ouest de la Syrie) mais approuvant en creux tout ce que la Russie et l'Iran y font dans une guerre qui n'est plus trop civile, ça m'énerve.

 

Et s'il faut parler des succès russo-chinois, on oublie les exploits majeurs côté informatique et réseau : liste complète des fonctionnaires fédéraux US avec détails, idem chez nous pour une mutuelle de la police, 500M de comptes chez Yahoo qui, s'ils sont cassés, permettent d'en ouvrir d'autres, et tant d'autres. Fête du slip.

[g4lly]

3 hours ago, Skw said:

Surtout, j'ai l'impression que les morts de civils ne recueillent même plus tant que cela l'indignation médiatique... A la limite, un migrant se noyant aux abords de la Méditerranée retiendra davantage l'attention des médias occidentaux. Peut-être cela s'explique-t-il par la durée du conflit, par l'incompréhension de celui-ci chez de nombreux citoyens occidentaux, par l'impossibilité à présenter la guerre au travers d'une manichéenne opposition bons versus méchants, par la présence de l'EI dans les parages qui parvient à faire encore bien pire et qui est surtout au centre de nos préoccupations...

C'est l'effet de la banalisation.

Quand un phénomène est exceptionnel il attire l'attention.

Mais si tu retrouve exposé médiatiquement régulièrement et massivement a ce type de phénomène, le comportements ou les faits se banalisent naturellement.

C'est d'ailleurs la nature du banal. Un truc qui se reproduit si souvent qu'on y prête plus attention plus que ça.

C'est le revers de la médiatisation massive... a médiatiser tout tout le temps ... a essayer de rendre chaque sujet plus attirant que le précédant ... l'horreur devient banal.

Elle cesse d’être banale quand elle a lieu sur le pallier de la porte, c'est a peu prêt tout.

La raison, la personnalisation ... Le mort inconnus du bout du monde ca n'a rien de personnel, et donc ca a une capacité a te toucher faible, d'autant plus que tu ne t'identifie pas a eux. Le français moyen blanc chrétien conservateur, va avoir du mal a s'identifier a un arabe, musulman, voire islamiste, insurgé dont une parti des congénères envahissent l’Europe ...

Par contre si tu arrive a personnaliser le sujet te regagne de l'attention. Si tu suis une personne précise, que tu lie un lien émotionnel avec, tu va rapidement te retrouver très impliqué... mais les médias classiques n'utilisent pas se biais là, faute de personnel sur place probablement.

Au delà de ça la médiatisation n'a pas que des désavantage, elle permet de cliver et de construire des camps de supporter très engagé qui sont près a l'escalade sans fin pour être dans le camp du gagnant.

Donc d'un coté tu perds le soutient de la population la moins engagé, mais en contrepartie tu gagnes un soutien inconditionnel de celle la plus engagé ... et c'est souvent l'objectif. L'autre part de la population comptant très peu dans l'opinion, y étant invisible.

Pour la hiérarchie de l'indignation ... ça c'est très volatile.

En période de vache grasse on peut se permettre de s'indigner de tout et de n'importe quoi ... ca occupe et sa donne une contenance. En période de vache maigre c'est assez différent... on pense d'abord a sa gueule, et surtout a sa gueule, c'est pas le fait de s’indigner de ci ou de là qui fait bouillir la marmite.