Protection de nos ZEE, des modes d'actions à repenser ?

[Ptitponey]

Quand je parlais de haute altitude, je parlais de 20 - 25 km. Or les vents sont presque nuls vers les 21.000 mètres cf:http://www.classzone.com/books/earth_science/terc/content/investigations/es1702/es1702page09.cfm.

[P4]

La question météo est intéressante.

Sur les JDB des navires de la MN en patrouille dans les TAAF zone sud quasiment tous les billets parlent de la météo exécrable, à tel point que les visites au scientifiques sont parfois remises en cause par mesure de sécurité.

Par contre sur le site des TAAF les nombreuses photos laisse transparaître un cadre somme toute accueillant que cette vidéo ne vient pas démentir, ni le bon déroulement des rotations de scientifiques.

[dailymotion=640,390]xs8j78[/dailymotion]

[HK]

Si on le fait depuis des navires quelle différence à le faire depuis un hydravion?

P4, en effet on n'est pas en Mediterrannee.  ;)

D'abord, faut que ton hydravion reussisse a amerrir. 3m de creux maximum authorise pour l'US-2, beaucoup moins pour un Canadair beaucoup moins "marin". Or les cinquantiemes rugissants c'est 4-5 metres de mer en moyenne, ete comme hiver.

Admettons qu'on reussisse a ameririr. Il faut ensuite mettre a l'eau (et remonter) a la main une embarcation de 100kg au bas mot (50 kg pour l'embarcation, 50kg pour le moteur), dans 3 metres de creux, sans endomager l'hydravion et encore moins l'equipage. Ca a l'air assez casse pipe.

Soyons optimiste, imaginons que la mise en oeuvre de l'embarcation se passe bien. Reste maintenant a aborder le bateau de peche recalcitrant avec ton embarcation gonflable riquiqui (la moitie de la taille de l'embarcation SECONDAIRE de l'Adroit ou du plus petit zodiac sur un aviso), qui ne peut guere transporter une equipe de visite de plus de 3 gusses, et qui risque de s'exploser sur les barnicles de la coque du pecheur. Chapeau quand meme!

[P4]

P4, en effet on n'est pas en Mediterrannee.

Si tu tombes sur un mauvais jour tu peux aussi casser ta pipe.  :lol:

Sur les vidéos des TAAF il y a autant du gros temps que de temps calme sans tirer de conclusion autre qu'à certains moment on peu opérer en hydravion et à d'autres pas, maintenant décréter que l'hydravion n'a pas sa place dans les dispositif de protection de nos ZZE(TAAF, NC, Antille, Polynésie) relève de la cécité.

[dailymotion=640,390]xryl1h[/dailymotion]

Si on faisait la liste de dangerosité et des incapacités de tel ou tel matériel on ferait pas grand chose, néanmoins je vous remercie d'être aussi constructif.

[BPCs]

Si tu tombes sur un mauvais jour tu peux aussi casser ta pipe.  :lol:

Sur les vidéos des TAAF il y a autant du gros temps que de temps calme sans tirer de conclusion autre qu'à certains moment on peu opérer en hydravion et à d'autres pas, maintenant décréter que l'hydravion n'a pas sa place dans les dispositif de protection de nos ZZE(TAAF, NC, Antille, Polynésie) relève de la cécité.

Si on faisait la liste de dangerosité et des incapacités de tel ou tel matériel on ferait pas grand chose, néanmoins je vous remercie d'être aussi constructif.

Non, c'est HK qui a raison :

Tu ne peux choisir un moyen d'intervention inutilisable en fonction de la météo , alors que le navire des contrevenants sera lui bel et bien capable d'être sur zone...

La vidéo du bombardiers CL-415 se fait par mer d'huile...

L'exemple des TAAF n'est pas le plus propice à l'hydravion.

C'est sans doute aussi pour cela que le Marion Dufresne (le navire au dessous de cette ligne) jauge 10000 t

[g4lly]

C'est sans doute aussi pour cela que le Marion Dufresne (le navire au dessous de cette ligne) jauge 10000 t

C'est un cargo qui serait plus vraiment utile s'il était beaucoup plus léger. Le machin assure le ravitaillement via conteneur, mais aussi en carburant, le transport de passagers etc. En gros a cent lieu d'un engin de patrouille. Les patrouilleurs - tres typé SP - qu'on utilise la bas font dans les 2000t et ça suffit bien pour le gros temps.

[pascal]

@P4

Le gros soucis de la météo dans le sud c'est la rapidité des phénomènes. Les perturbations associées aux phénomènes dépressionnaires circulent très vite sans aucun obstacle terrestre à l'exception du cap Horn qui se trouve par 57° Sud avec le détroit de Drake en dessous qui forme un goulot d'étranglement.

Des phénomènes violents à enchaînements rapides ... Tu pars avec une bonne visibilité un ciel bleu et 15 nœuds de vent et tu reviens 3 heures après derrière un front avec 40 noeuds des grains de neige et des conditions givrantes y compris en été.

Les photos et les vidéos des TAAF peuvent très bien concerner 10 journées par an ... Aux Aléoutiennes dans l'hémisphère nord sous des latitudes équivalentes par exemple c'est 330 jours de mauvaise visibilité par an.

Ce n'est pas une question de cécité mais de visibilité. Il ne faut pas non plus à tout prix chercher à valider un concept dans toutes les conditions

Les multiples récits de circumnavigation, en été austral pourtant, sont révélateurs, de ces conditions difficiles. Ce n'est pas pour rien que l'Albatros est un ancien chalutier de grande pêche.

Alors hydravion pourquoi pas en Polynésie ou aux Antilles, si on a les sous et si tant est que le manque d'infrastructures le nécessite, mais pas aux Kerguelen ou aux Crozets.

Effectivement le Marion Dufresne est un véritable couteau suisse avec tous les moyens à bord pour le levage et le transbordement car là-bas il n'y a rien.

[HK]

P4, j'essaye bien d'etre constructif, mais il faut aussi etre un peu realiste la...

Est-ce qu'on poursuit les motards sur l'autoroute en Smart? C'est le meme genre de delire que tu nous proposes... arraisoner un navire en pleine mer, surtout un navire qui ne sera pas forcement cooperatif, a partir d'un mini-Zodiac gonflable 3-4 pax, tu penses vraiment que c'est une bonne idee???

Ce n'est pas pour rien que les Zodiacs de la marine (meme les plus petits) font tous au minimum 100-150kg, et ce sans compter le moteur (80kg pour le moteur de 40cv, ce qui est le minimum qu'on trouve dans la marine). Et je ne parles meme pas des EDO, ERC, et encore moins des ETRACO ou autres ECUME,, qui font le gros du travail de visite. Tu t'imagines manipuler  100-150kg a bras d'hommes? A partir d'une plateforme qui tangue sous tes pieds?

Bref, j'ai bien peur que c'est la quadrature du cercle. Et je dis ca tout en admettant qu'il y a des petits Inflatable Rescue Boats remarquables et tres marins.

L'autre element ou il faut etre realiste, c'est le ravitaillement carburant des TAAF, pour que le(s) hydravion(s) puisse(nt) venir faire le plein avant de faire une patrouille sur zone dans la ZEE environnante. Le plein d'un US-2 c'est 20 tonnes de carburant.... en admettant, qu'on fasse une mission tous les 10 jours pour chacaun des 3 iles australes (Crozet, Kerguelen, St Paul/Amsterdam), ca fait 700 tonnes de carburant a acheminer et stocker par ile. Tu comptes le faire comment?  ;)

Si tu veux ma solution, je pense qu'un bete avion de patrouille maritime a tres long rayon d'action serait plus efficace, permettant de troubler un peu le travail des pecheurs illegaux et de rafuter quand c'est possible un patrouilleur sur zone (qui pourrait etre eventuellement base dans chaque ile s'il s'agit d'un petit patrouilleur un peu rustique).

[French Kiss]

Pour les TAAF, on peut oublier, mais clairement l'hydravion serait un bon choix pour la Polynesie. Par contre, vue les distances a parcourir, pourrait on utiliser la meme flotille d'hydravion pour tout faire entre la Nouvelle Caledonie, Wallis et Futuna, et la Polynesie, sans parler effectivement des problemes de logistique (carburant, pieces de rechange, etc...)?

[aviapics]

Et un hybride d'helico et d'hydravion? Capable de se deplacer haut et vite pour couvrir de la surface, et ne necessitant pas d'amerrissage long, donc pas vraiment gene par l'etat de la mer. On peut rajouter la capacite stationnaire en cas de tres grosse mer.

Mais bon, on part dans une programme a ralonge et bien complique... mais l'idee ne me deplait pas.

[P4]

@P4

Le gros soucis de la météo dans le sud c'est la rapidité des phénomènes. Les perturbations associées aux phénomènes dépressionnaires circulent très vite sans aucun obstacle terrestre à l'exception du cap Horn qui se trouve par 57° Sud avec le détroit de Drake en dessous qui forme un goulot d'étranglement.

Des phénomènes violents à enchaînements rapides ... Tu pars avec une bonne visibilité un ciel bleu et 15 nœuds de vent et tu reviens 3 heures après derrière un front avec 40 noeuds des grains de neige et des conditions givrantes y compris en été.

Les photos et les vidéos des TAAF peuvent très bien concerner 10 journées par an ... Aux Aléoutiennes dans l'hémisphère nord sous des latitudes équivalentes par exemple c'est 330 jours de mauvaise visibilité par an.

Ce n'est pas une question de cécité mais de visibilité. Il ne faut pas non plus à tout prix chercher à valider un concept dans toutes les conditions

Les multiples récits de circumnavigation, en été austral pourtant, sont révélateurs, de ces conditions difficiles. Ce n'est pas pour rien que l'Albatros est un ancien chalutier de grande pêche.

Pas de bol pour le brouillard, c'est entre 0 et 1 jour par mois selon la période de l'année, quand à la vitesse moyenne du vent, on oscille entre 9m/s et 10,7m/s.

Les orages sont rares, 4 par mois au max.

http://www.kerguelen-island.org/doc/meteo.php

P4, j'essaye bien d'etre constructif, mais il faut aussi etre un peu realiste la...

Est-ce qu'on poursuit les motards sur l'autoroute en Smart? C'est le meme genre de delire que tu nous proposes... arraisoner un navire en pleine mer, surtout un navire qui ne sera pas forcement cooperatif, a partir d'un mini-Zodiac gonflable 3-4 pax, tu penses vraiment que c'est une bonne idee???

Ce n'est pas pour rien que les Zodiacs de la marine (meme les plus petits) font tous au minimum 100-150kg, et ce sans compter le moteur (80kg pour le moteur de 40cv, ce qui est le minimum qu'on trouve dans la marine). Et je ne parles meme pas des EDO, ERC, et encore moins des ETRACO ou autres ECUME,, qui font le gros du travail de visite. Tu t'imagines manipuler  100-150kg a bras d'hommes? A partir d'une plateforme qui tangue sous tes pieds?

Bref, j'ai bien peur que c'est la quadrature du cercle. Et je dis ca tout en admettant qu'il y a des petits Inflatable Rescue Boats remarquables et tres marins.

Impressionnant cette photo mais c'est un franchissement de vague/ressac en bord de littoral, pas représentatif de ce qu'est une mer formé au large

L'autre element ou il faut etre realiste, c'est le ravitaillement carburant des TAAF, pour que le(s) hydravion(s) puisse(nt) venir faire le plein avant de faire une patrouille sur zone dans la ZEE environnante. Le plein d'un US-2 c'est 20 tonnes de carburant.... en admettant, qu'on fasse une mission tous les 10 jours pour chacaun des 3 iles australes (Crozet, Kerguelen, St Paul/Amsterdam), ca fait 700 tonnes de carburant a acheminer et stocker par ile. Tu comptes le faire comment?  ;)

Visiblement la base de PAF sert de dépôt de carburant pour les navires de pêche.

"C'est l'hiver, les journées sont courtes (7H-17H30) avant le coucher du soleil et par exemple, la livraison de gasoil ne se fait jamais de nuit, c'est trop sensible", ajoute-t-il. D'autant que tout doit passer par la manche, cet immense tuyau qui est déroulé du bateau pour être connecté au port pétrolier des bases. A Kerguelen, il a fallu environ 20 heures étalés sur 3 jours pour livrer les 960 m3 de fioul qui vont servir à la base (520 m3) et aux pêcheurs (440 m3) qui viendront se ravitailler en cours de marée, évitant ainsi d'avoir à remonter sur Maurice.

http://blogs.afp.com/makingof/?post/2012/09/22/TAAF%3A-%C3%A7a-sent-la-fin...

[BPCs]

il a fallu environ 20 heures étalés sur 3 jours pour livrer les 960 m3 de fioul qui vont servir à la base (520 m3) et aux pêcheurs (440 m3) qui viendront se ravitailler en cours de marée, évitant ainsi d'avoir à remonter sur Maurice.

:'(

[pascal]

@P4

Pas de bol pour le brouillard, c'est entre 0 et 1 jour par mois selon la période de l'année, quand à la vitesse moyenne du vent, on oscille entre 9m/s et 10,7m/s.

Certes 36 km/h en moyenne soit 20 noeuds c'est rien tu me diras mais déjà en Méditerranée avec 20 nœuds de vent tu te fais parfois brasser ...

Tu parlais de cécité  :lol: OK alors regarde-donc l'avant-dernière ligne de ton joli tableau

Nb moyen de jours de vent fort (>16m/s) par mois 24   22   25   24   25   25   27   27   26   26   25   25  

301 jours de vents forts par an ( > 30 noeuds) une peccadille; tu veux quoi de plus la neige ? pas de problème ligne du dessus il neige même en été dans ces contrées bénies des dieux !

Tu m'étonnes qu'il n'y ai pas de brouillard, y a trop de vent. Mais en revanche il pleut 2j/3 avec le plafond qui va avec.

désolé mais sur ce strict plan là tu as tort.

Les premiers concurrents du Vendée Globe vont passer dans ce secteur à partir de la mi-décembre, si tu n'a pas l'habitude de le faire je t'invite à regarder certaines vidéos et à consulter les bulletins météo diffusés sur le site de la course, c'est édifiant.

[FATac]

J'ai plusieurs collègues avec l'expérience des TAAF (l'un avec deux campagnes du Marion Dufresne, et l'autre avec un hivernage à Crozet dans les pattes).

100 à 120 km/h de vent n'est pas surprenant (même si ce n'est pas fréquent). Les expériences doivent être solidement attachées/fixées/scellées car il est fréquent qu'elles soient balayées et emportées par le vent. Et lorsque la météo se gâte, il est trop tard pour aller rentrer le matériel. Sortie sur l'archipel interdite. Entre les premiers indices de situation dépressionnaire et l'hypothétique retour au camp de base, les conditions seraient trop dégradées, vu la variabilité météo.

Le brouillard est accueilli avec bonheur car il signe généralement une pause dans le vent. Généralement pour 2 à 3 jours.

La pluie est très, très, très présente.

Les conditions météo sont un gros facteur de réussite ou d'échec des campagnes scientifique, simplement sur le lancement de celle-ci. Que tout le matériel ou tout le carburant nécessaire n'ait pas été déposé (ce qui arrive régulièrement), et les scientifiques rembarquent sur le Marion Dufresne. Particulièrement pour le carburant nécessaire à l'hivernage. Le transfert Cargo est le point critique de ces campagnes. Tous les moyens possibles sont utilisés simultanément (pipeline souple flottant si la mer le permet pour le carburant, grue et barge de transbordement pour le matériel, hélicoptère si possible ...).

[alpacks]

Le marion dufresne c'est un habitué de thalassa lui, sur y a eu au moins un reportage ... Mais je pense qu'il y en a eu +  a rechercher, dont un qui doit avoir max 2 ans environ (voir un an, car dans mes souvenirs le reportage était pas si vieux)

[P4]

Pascal, à tous,

Comme tu l'a fait remarquer le point essentiel est la visibilité et contrairement à ce que tu supposais il n'y a pas 330 jours de brouillard mais uniquement 4(selon données MF)

Effectivement il y a du vent et il pleut mais ça n'a jamais empêché un avion d'atterrir ou de décoller, Les Kerguelen c'est Brest en hiver une année pourrie, pas plus !!!

Mettre en place là bas de vraie infrastructure (piste, hangar, ...)aura un coût mais au final l'investissement sera bénéfique sur le long terme comme l'est notre porte avion Charles de Gaulle  et sa capacité a opérer avec son groupe aérien par mer force 5/6, ici la base sera un point de contrôle des ressources en transit depuis l'Antarctique vers les zones de transformation(Europe, Moyen Orient,  ........) quand elles seront exploitées.

Là c'est identique à ce que nous faisons avec le CDG, il nous faut un hydravion capable d'amerrir par mer 6 pour intervenir, dans un premier temps sur les actes illégaux de pêche puis sur les futur flux de matières premières.

Si lors de la prise d'otage du Ponant nous avions eu de tels moyens(hydravion) la résolution de la situation aurait peu être été simplifié, en tout cas le tempo opératif aurait été accéléré avec une meilleur logistique.

Enfin une panne moteur comme celle qu'a connu l'Atlantique2 lors de la phase finale de cette opération n'aurait pas mis en péril la vie de l'équipage.

[BPCs]

Là c'est identique à ce que nous faisons avec le CDG, il nous faut un hydravion capable d'amerrir par mer 6 pour intervenir, dans un premier temps sur les actes illégaux de pêche puis sur les futur flux de matières premières.

Mer 6 :

Pas existant

Les conditions budgétaires sont peu favorables pour le lancer...

[g4lly]

Mer 6 : Pas existant

Les conditions budgétaires sont peu favorables pour le lancer...

@P4

Tu te rends comptes que SS6 c'est des creux de 6 mètres! Un Beriev par exemple ca se pose a 200km/h ... ca veut dire qu'a 200km/h le machin va devoir taper dans des mur d'eau de 6m !!!

En pratique le Beriev 200 par exemple et qualifié pour des creux de 1.3m maxi ... on est treeeeeees loin du compte!

Il serait plus simple de coller des missile sous un bizjet - ou meme un pilatus PC-12 - et de shooter le contrevenant :lol:

[BPCs]

@P4

Tu te rends comptes que SS6 c'est des creux de 6 mètres! Un Beriev par exemple ca se pose a 200km/h ... ca veut dire qu'a 200km/h le machin va devoir taper dans des mur d'eau de 6m !!!

En pratique le Beriev 200 par exemple et qualifié pour des creux de 1.3m maxi ... on est treeeeeees loin du compte!

Il serait plus simple de coller des missile sous un bizjet - ou meme un pilatus PC-12 - et de shooter le contrevenant :lol:

Et après ... Il faut encore mettre le Rhib à l'eau ....

Ceci dit il ne doit pas y avoir beaucoup d'interception, même par OPV, avec des ceux de 4 à 6 m ...

On peut d'ailleurs noter que l'US-2 peut faire du SAR jusqu'à SS-5 ...

Ce qui veut dire que pour sauver des vies on veut bien sortir un hydravion jusqu'à SS-5

[Tancrède]

Il serait plus simple de coller des missile sous un bizjet - ou meme un pilatus PC-12 - et de shooter le contrevenant

Très tentant.... Dans le grand large, personne ne vous entend crier :-[....

[g4lly]

Et après ... Il faut encore mettre le Rhib à l'eau ...

Le plus simple serait un air dropping en fait, l'hydravion se posant que pour récupérer les personnels et le piti bateau :lol:

Le temps que le machin se pose, stoppe, que le gonflable gonfle, ... les contrevenants auront pris le large suffisament pour qu'il soit cavaliuer de leur courrir apres avec un dinghi de 3.5m.

Ceci dit il ne doit pas y avoir beaucoup d'interception, même par OPV, avec des ceux de 4 à 6 m ...

Je ne sais pas trop, mais une Floréal sa passe facile dans des creux de 4m et ca peut jouer du 100mm si le contrevenant est récalcitrant.

On peut d'ailleurs noter que l'US-2 peut faire du SAR jusqu'à SS-5 ... Ce qui veut dire que pour sauver des vies on veut bien sortir un hydravion jusqu'à SS-5

Tu as vu ca ou? me semblait qu'il était limité a SS3 comme les Beriev!

[BPCs]

Tu as vu ca ou? me semblait qu'il était limité a SS3 comme les Beriev!

Land on rough seas with wave height of 3 m. Saving lives under harsh conditions!

http://www.shinmaywa.co.jp/english/guide/us2_index.htm

(BPCs avait beaucoup regardé les hydravions quand il cherchait un appareil apte à ravitailler les Rafales ayant décollé peu chargés de son BPC Stobar  :P )

Le plus simple serait un air dropping en fait, l'hydravion se posant que pour récupérer les personnels et le piti bateau cheesy

comme le font les Chinook pour les SF

Bah finalement, quand on voit cela, on se dit que  ce qu'il faut, c'est un HTH X3 isé pour le long range ou au moins le remplaçant du EC-225 pour profiter de la porte soute arrière, mais  en version X3 pour gagner sur l'autonomie...

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSqxcv5KhbHUByomgx0WZdIriARz88HFhFojLoual7QJXeS_S18Hg

http://www.aviationweek.com/Portals/AWeek/Ares/Heavycopter_Eurocopter.jpg

[aviapics]

Bah finalement, quand on voit cela, on se dit que  ce qu'il faut, c'est un HTH X3 isé pour le long range ou au moins le remplaçant du EC-225 pour profiter de la porte soute arrière, mais  en version X3 pour gagner sur l'autonomie...

tiens que disais-je juste la :

Et un hybride d'helico et d'hydravion? Capable de se deplacer haut et vite pour couvrir de la surface, et ne necessitant pas d'amerrissage long, donc pas vraiment gene par l'etat de la mer. On peut rajouter la capacite stationnaire en cas de tres grosse mer.

Mais bon, on part dans une programme a ralonge et bien complique... mais l'idee ne me deplait pas.

Sinon dans l'hypothese Hydravion, on peut aussi imaginer une formule type Do-24 avec des extensions de coque lateralles qui seraient un coffre pour RHIB. Il n'y aurait qu'a ouvrir le coffre pour mettre a l'eau, comme a l'arriere d'un OPV.

[P4]

Voilà ce que le général Mercier dit a propos de l'arrivée de notre nouvel Avion de Transport Tactique TERRESTRE dans les forces.

"L'A400M va démultiplier nos possibilités : il permettra, par exemple, de transporter quatre fois plus de charges qu'un Transall vers Dakar ou N'Djamena en deux fois moins de temps. On ne mesure pas bien aujourd'hui combien l'arrivée de l'A400M va apporter d'innovations et bouleverser nos modes d'action".

Voila ce que dira l'amiral Oceantourix a propos de notre prochain Avion de Transport Tactique MARITIME lors de son arrivé dans la MN.

"Pour répondre aux défis et aux enjeux de ce nouveau siècle maritime la MN se devrait d' acquérir les moyens d'action rapide et efficace propre à une marine moderne. Dans un espace aussi vaste que celui dans lequel nous agissons seul un recours à l' hydravion en tant qu' Avion de Transport Tactique MARITIME s'offrait à nous".

[aviapics]

Voilà ce que le général Mercier dit a propos de l'arrivée de notre nouvel Avion de Transport Tactique TERRESTRE dans les forces.

"L'A400M va démultiplier nos possibilités : il permettra, par exemple, de transporter quatre fois plus de charges qu'un Transall vers Dakar ou N'Djamena en deux fois moins de temps. On ne mesure pas bien aujourd'hui combien l'arrivée de l'A400M va apporter d'innovations et bouleverser nos modes d'action".

Voila ce que dira l'amiral Oceantourix a propos de notre prochain Avion de Transport Tactique MARITIME lors de son arrivé dans la MN.

"Pour répondre aux défis et aux enjeux de ce nouveau siècle maritime la MN se devrait d' acquérir les moyens d'action rapide et efficace propre à une marine moderne. Dans un espace aussi vaste que celui dans lequel nous agissons seul un recours à l' hydravion en tant qu' Avion de Transport Tactique MARITIME s'offrait à nous".

Felicitation pour ton 6500eme message, mais je n'ai rien compris...

Felicitation aussi pour avoir invente un mot qui n'avait jamais ete ecrit sur internet (tout du moins repertorie sur Google) ; Oceantourix  :lol: :lol: :lol: