[Tigre]

[Chaps]

Au niveau coût d acquisition et d emploi, on arrive grosso modo à 2 tigres =1 rafale.

Ça pose quelques questions sur la plus value "hélicoptère de combat " de nos jours.

Drone, moyen sol sol nlos, avion cargo armé ou appui tir tendu de bonne qualité : ces capacités sont partiellement concurrentes.

Reste l appui à l assaut aéroporté, de type force spéciale car plus personne ne rêve à l'assaut de brigade ou de régiment. C'est un sport de riche et donc un outil de riche.

[TomcatViP]

AH-64A: US$20M (2007)
AH-64D: US$65M (2010)^[4]
AH-64E: US$35.5M (FY2014)^[5]

 

^{Source Wikihttp://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-64_Apache}

[Sovngard]

AH-64D: US$65M (2010)^[4]

AH-64E: US$35.5M (FY2014)^[5]

 

^{Source Wikihttp://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-64_Apache}

 

Le prix du AH-64D est lié au fait qu'il s'agit d'un appareil neuf là où les 35 millions de $ du AH-64E ne comprennent que le coût de la modernisation au standard E.

[c seven]

Il y a quelqu'un sur un forum qui dit qu'il faut changer complêtement le GIAT30mm quand le barrillet est usé

 

Right up until the point when the barrel needs to be replaced: as the barrel, barrel extension and working parts are matched, the entire gun needs to be replaced. The. Whole. Thing. Built especially to order. A tiny fleet of highly specific technical orphans. Noting the vendor's reputation for support (ie terrible), the reluctance to embark on replacing a worn-out barrel is understandable.

A cannon barrel should be (& is in the case of US designed systems such as the M242 and the M230) a commodity item. Old out, new in, less than half a days work absolute worse-case.

 

Ca me semble un peut gros cette histoire.

Que des pièces d'une série récente ne se montent pas sur les premières séries modifiées depuis: je veut bien, mais que ça soit systématique...

Des info?

[TimTR]

Je serais pas nécessairement si surpris que ça. Le barillet, c'est la pièce centrale de l'arme après tout... De manière général, les gatling et canons à barillet sont tout de même plus complexes que les chain gun.

Par contre, je savais pas que GIAT/Nexter avait si mauvaise réputation que ça pour ça l'après vente.

[g4lly]

A priori le canon le support du canon et le barillet sont ajusté spécialement pour être monté ensemble. Donc les machin vont par lot ajusté, et on ne peut pas interchanger des éléments des lots. Si tu changes le canon, il faut aussi changer le support et le barillet qui ont été ajusté spécifiquement en usine. Probablement un problème d'étanchéité a la jonction barillet canon qui nécessite un ajustage précis. Du moins c'est l'impression que donne ce paragraphe.

Dans les gatling il n'y a pas de problème d’étanchéité chaque canon a sa propre culasse qui se verrouille "dedans" le mécanisme de verrouillage peut donc facilement rattraper le jeu et l'étui fait le reste.

[Sovngard]

Il n'y a pas de barillet sur des canons à énergie externe comme le M781 de chez Giat Industries ou le M230 de chez  Hughes.

[g4lly]

Il n'y a pas de barillet sur des canons à énergie externe comme le M781 de chez Giat Industries ou le M230 de chez  Hughes.

Je me pensais sur le fil Rafale ... désolé pour le bruit.

[bubzy]

Concernant les Tigre dans l'armée de terre, on retombe à 60, mais ce sont bien 60 (ou plutot 59) HAD uniquement ?!

 

En suivant la logique, 40 HAP livré + 40 HAD commandés, et 20 HAP modernisés en HAD, ce qui nous donnera, au final, moins la perte, 19 HAP et 60 HAD, soit 79 hélicoptères

[c seven]

Il n'y a pas de barillet sur des canons à énergie externe comme le M781 de chez Giat Industries ou le M230 de chez  Hughes.

 

What!!

 

Ca veut dire qu'il n'y a pas de barrillet sur le 30 mm du Tigre? Tu confirme à 100%?

Parce que ça veut dire aussi que l'autre bouffon qui démoli le Tigre auprès de tout ceux qui veulent bien l'entendre est un gros mytho'.

[Nenel]

Concernant les Tigre dans l'armée de terre, on retombe à 60, mais ce sont bien 60 (ou plutot 59) HAD uniquement ?!

 

En suivant la logique, 40 HAP livré + 40 HAD commandés, et 20 HAP modernisés en HAD, ce qui nous donnera, au final, moins la perte, 19 HAP et 60 HAD, soit 79 hélicoptères

J'aimerais bien que se soit ainsi mais comme je l'ai compris c'est les 39 HAP modernisés en HAD et une commande de 20 HAD neufs soit en final 59 Tigre HAD.

[Sovngard]

What!!

 

Ca veut dire qu'il n'y a pas de barrillet sur le 30 mm du Tigre? Tu confirme à 100%?

Parce que ça veut dire aussi que l'autre bouffon qui démoli le Tigre auprès de tout ceux qui veulent bien l'entendre est un gros mytho'.

 

 

Quand on parle de barillet, on fait bien souvent référence aux canons à barillet (aussi appelé canons-révolver), des canons monotube à plusieurs chambres permettant des cadences de tir élevées.

 

 

Les hélicos de combat de font pas de combat tournoyant ni de l'anti-aérien, le 30 mm offre un volume de feu suffisant lui permettant de se passer de cadence de tir élevées à des 1000 cps/min.

 

Peut être que l'auteur à confondu avec le canon à barillet 30 M 791 monté sur le Rafale et tirant la munition de 30x150mm.

 

Le Tigre utilise le 30 M 781 à énergie externe tirant la munition de 30x113mm ADEN/DEFA.

 

Modifié le 6 février 2015 par Sovngard

[TimTR]

En fait le seul endroit qui dit que le 30 M 781 est à barillet est wiki.

L'article Français, qui regroupe le M 781 et M 791, donne vaguement cette impression et l'article anglais le dit carrément. Si quelqu'un se était en mesure de corriger^^

Au moins j'aurais appris quelque chose aujourd'hui.

 

Au bout du compte, mécaniquement il ressemble à quoi le 781 ? Plutôt au 20 M 621, plutôt au 25 M 811 ou il a vraiment aucun lien de famille avec les autres canons de GIAT/Nexter ? Le catalogue de nexter donne pas vraiment de précision de ce point de vue là.

 

Seule photo que j'ai pu trouver où l'on peut voir de près le canon sans la carcasse:

[Sovngard]

En fait le seul endroit qui dit que le 30 M 781 est à barillet est wiki.

L'article Français, qui regroupe le M 781 et M 791, donne vaguement cette impression et l'article anglais le dit carrément. Si quelqu'un se était en mesure de corriger^^

Au moins j'aurais appris quelque chose aujourd'hui.

 

Au bout du compte, mécaniquement il ressemble à quoi le 781 ? Plutôt au 20 M 621, plutôt au 25 M 811 ou il a vraiment aucun lien de famille avec les autres canons de GIAT/Nexter ? Le catalogue de nexter donne pas vraiment de précision de ce point de vue là.

 

Seule photo que j'ai pu trouver où l'on peut voir de près le canon sans la carcasse:

 

Le canon mitrailleur de 20 mm M 621 fonctionne par emprunt de gaz, le M 811 (25x137mm) du VBCI est un canon automatique à énergie externe, tout comme le M 781 du Tigre.

 

 

 

 

Même principe de fonctionnement que la famille Chaingun de Bushmaster.

 

Modifié le 6 février 2015 par Sovngard

[g4lly]

Donc pour le Tigre on a un modèle classique avec la chambre dans le canon et une culasse qui va d'avant en arrière et qui se "verrouille" directement sur le canon? l'étui faisant classiquement l'étanchéité. Juste que le mouvement de la culasse et "assisté" électriquement de meme que l'avancement des munitions et la mise a feu l'extraction etc.

 

Donc les arguments qui faille changer 3 piece principales lors de l'usure du canon c'est un gros malentendu ou un gros "mytho".

 

Par contre c'est peut etre valable sur le Rafale a cause des problème d'étanchéité barrillet/canon qui ne sont pas gérer par l'étui. Le barrillet bouge t il aussi d'avant en arriere dans le Rafale pour faciliter l'étanchéité? on voit ca dans quelques revolver "de poche".

[c seven]

Je croyais que "barrel" c'était "barillet" mais en fait c'est "canon".

Donc il faut quand même faire gaffe des fois que ce soit vrais... mais ça semble bizarre.

[g4lly]

Je croyais que "barrel" c'était "barillet" mais en fait c'est "canon".

Donc il faut quand même faire gaffe des fois que ce soit vrais... mais ça semble bizarre.

 

En fait ca veux dire les deux ...

 

Est ce vrai est faux je sais pas, mais le fait que le canon le support du canon et la culasse mobile soit ajustée spécialement n'est pas impossible, au point qu'il faille accorder les trois a l'atelier et donc "changer" le tout.

 

Ce qui est étonnant c'est que le mécanisme classique sans barillet et motorisé a l'électricité ne nécessite pas d'ajustage super précis des pieces en mouvement l'étanchéité étant assuré par l'étui de l'obus comme avec un fusil banal. J'ai du mal a comprendre ce qui nécessiterait ce "matching" si spécifique alors.

[Sovngard]

Donc pour le Tigre on a un modèle classique avec la chambre dans le canon et une culasse qui va d'avant en arrière et qui se "verrouille" directement sur le canon? l'étui faisant classiquement l'étanchéité. Juste que le mouvement de la culasse et "assisté" électriquement de meme que l'avancement des munitions et la mise a feu l'extraction etc.

 

 

C'est le principe du canon ou de la mitrailleuse à énergie externe, commercialisé par les américains au début des années 70 sous le nom de Chaingun, le mécanisme étant entraîné par une chaîne reliée à un moteur électrique à pignon.

 

 

 

 

 

L'avantage de ce système c'est qu'une munition défectueuse peut être éjectée par simple action du moteur électrique, l'arme se passe donc de cartouche pyrotechnique de réarmement.

 

La cadence de tir est aussi ajustable sans trop demander de modifications.

 

 

 

Le barrillet bouge t il aussi d'avant en arriere dans le Rafale pour faciliter l'étanchéité? on voit ca dans quelques revolver "de poche".

 

 

J'ai regardé attentivement des photos montrant des écorchés de canons à barillet (Pontiac M39, DEFA 552, Mauser BK-27) et ça n'a pas l'air d'être le cas.

Moi aussi je suis un amateur du pistolet Nagant M1895.

Modifié le 6 février 2015 par Sovngard

[Philippe Top-Force]

Concernant les Tigre dans l'armée de terre, on retombe à 60, mais ce sont bien 60 (ou plutot 59) HAD uniquement ?!

 

En suivant la logique, 40 HAP livré + 40 HAD commandés, et 20 HAP modernisés en HAD, ce qui nous donnera, au final, moins la perte, 19 HAP et 60 HAD, soit 79 hélicoptères

La réponse n'est-elle pas dans l'article que tu as fait mon ami. :)

40 Tigre HAP commandés et livrés, une attrition = 39 Tigre HAP ...Dans ce lot, des rumeurs couraient pour que certains soient vendus à l'exportation (Malaisie).

Vu le contexte schizophrène de nos gouvernants, on n'est plus sûr de rien entre le moment où on appose un commentaire sur le forum et les idées lancées par nos élites.

 

Sur la LPM 2014/2019 16 Tigre HAD commandés.

En 2013, 43 Tigre étaient en parc, ...

 

 

Posté 04 February 2015 - 23:58

AH-64A: US$20M (2007)

AH-64D: US$65M (2010)^[4]

AH-64E: US$35.5M (FY2014)^[5]

 

^{Source Wikihttp://en.wikipedia....ng_AH-64_Apache}

 

 

 

Maintenant quand aux coûts unitaires d'un Apache, ça ne veut rien dire car le Pentagone peut à la demande du Congrès les brader pour l'exportation, en plus l'Apache est produit 10 fois plus que le Tigre donc ce ne sont plus les mêmes économies d'échelle, c'est la même chose avec les UH-60 Black Hawk ou les CH-47F, même une femelle chienne ne retrouverait plus ses petits chiots, tellement les annonces tarifaires ou les montants de contrats diffèrent , entre une vente FMS, une vente avec accord formation-écolage-, entre les achats de pièces détachées, les moteurs, les lots missiles, les contrats maintenance et soutien, entre le volume du contrat, entre les avantages pour couler ou contrer un concurrent.

 

Des exemples, FY 2012 commandes de 47 CH-47F + 1 MH-47G = 1,4 Md$ et 47 UH60M + 24 HH60M =1,5 Md$ pour US Army

A la même période, vente FMS à la Turquie et aux EAU, 14 CH-47F le 1/10/2010 pour 1,2 Md$ pour la Turquie et 2 Md€ pour 16 CH-47F pour EAU

Conclusion, entre les coûts amortis pour les USA et le fait qu'ils en commandent beaucoup, US Army a 47 CH-47F et MH-47G pour 1,4 milliards de $ , les Turcs pour ~ le même montant soit 1,2 Md$, eux ils en ont 14 Chinook.

 

Conclusion, les coûts unitaires c'est trompeur, ça peut porter à confusion tant qu'on n'a pas sous les yeux les termes du contrat, ...

 

Entre des Allemands partenaires qui se font rachetés des Tigre http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130521trib000765628/defense-pourquoi-eurocopter-rachete-11-tigre-a-l-allemagne.html

 

Comprendre les conduites des programmes en coopération, programme d'armement http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/rap-info/i1234.pdf

 

Les retards calendaires constatés avec un étalement retardé, décalé, au niveau des livraisons des derniers exemplaires devant être livrés en 2020, alors qu'il aurait dû l'être dès 2013.

 

Des contraintes industrielles, on programme 4 ou 5 et l'industriel va parfois ne pas respecter la livraison.

Modifié le 7 février 2015 par Philippe Top-Force

[Manu]

 

les hélicoptères Gazelle « armés » (soit de canons, soit de missiles HOT et MISTRAL) seront partiellement et progressivement remplacés par des hélicoptères Tigre, dont 21 Tigre HAD qui seront livrés entre 2013 et 2020 en complément des 39 TIGRE HAP déjà livrés, lesquels seront mis progressivement au standard HAD

 

Source : http://www.assemblee-nationale.fr/14/rapports/r1551-t1.asp

 

D'autre part dans le Air Fan n°433 (décembre 2014), dans l'article de Henri-Pierre Grolleau sur l'ALAT, voici ce que dit le Général Gourlez de la Motte (Comalat) à propos du Tigre :

 

 

"Nous achèterons au moins vingt et un HAD pour amener la flotte à soixante en remplaçant le HAP détruit."

Modifié le 7 février 2015 par Manu

[TomcatViP]

 

 

 

Maintenant quand aux coûts unitaires d'un Apache, ça ne veut rien dire car le Pentagone peut à la demande du[...]

Des contraintes industrielles, on programme 4 ou 5 et l'industriel va parfois ne pas respecter la livraison.

 

Bien sûr. Ma citation de wiki n'était là que pour donner un ordre de grandeur. Et les ordres de grandeurs sont importants 

 

L'Apache est plus lourd, plus puissant, bien mieux équipé (le radar Longbow par exemple, unique en son genre).

 

Concernant les chiffres des FMS, il faut prendre en compte les détails qui font toute la différence (construction d'infrastructures de supports par exemple ou qty d'armement etc)... . 

[Philippe Top-Force]

2 Tigre HAD block 2 livrés en décembre 2014

39 Tigre HAP à revaloriser

6 Tigre HAD block 1

 

LPM 2014/2016 16 Tigre HAD  à livrer.

 

A titre d'exemple US

 

the Army is asking for $1.4 billion to remanufacture 64 Boeing AH-64E Apache attack helicopters and $1.2 billion to buy 30 Boeing CH-47 Chinook heavy-lift helicopters; and the Navy is asking for $991.4 million for 29 Sikorsky MH-60R multi-mission helicopters

 

$187.2 million for 28 Airbus UH-72 Lakota light utility helicopters; $883.4 million for 28 AH-1Z Viper attack helicopters and UH-1Y Venom utility helicopters

 

Next on the list of big aircraft programs in the 2016 DOD budget is the joint-force Bell-Boeing V-22 Osprey tiltrotor aircraft. The Pentagon is asking for $1.6 billion to buy 19 Osprey aircraft for airborne assault, vertical lift, combat search and rescue, and special operations.

 

The U.S. Army Sikorsky UH-60 Black Hawk helicopter also would be a big winner in the 2016 DOD budget. The Army is asking for $1.6 billion to buy 94 Black Hawk helicopters for moving troops, equipment, and supplies into comb at, as well as performing aeromedical evacuation.

[JASHUGAN]

Après la Pologne, nouveau prospect pour le Tigre : le Brésil.

 

Brasil busca nuevo helicóptero de ataque y duda entre cuatro aparatos distintos

 

 

Tigre vs Mangusta vs Alligator vs Havoc : apparemment, les hélicos américains ne sont pas considérés.

[Bruno]

l'OCCAR a notifié à Thalès un contrat pour la mise à niveau de 18 simulateurs d'hélicos Tigre et la fourniture de 2 nouveaux au profit des armées allemandes et françaises >  http://www.operationnels.com/2015/02/12/nouveaux-simulateurs-tigre-commandes-thales/

[seal33]

Après la Pologne, nouveau prospect pour le Tigre : le Brésil.

 

 

Tigre vs Mangusta vs Alligator vs Havoc : apparemment, les hélicos américains ne sont pas considérés.

ils viennent pas de prendre des MI 35? ils veulent un autre type d'hélicoptère d'attaque? curieux.