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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI


BPCs
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Si la FTi doit remplacer les FS il lui faudra avant tout de l'endurance (environ 50 jours de vivres; le gazole pour tenir 9000 milles à 12 noeuds), des moyens de stockage importants (vivres, matériels) pour d'éventuels ravitaillements de "postes isolés", des moyens d'hébergement de commandos ou de techniciens, un hélicoptère de manœuvre ...

On peut se poser la question néanmoins si ce besoin de navires très typés "avisos coloniaux" existe toujours...  ;)

Car les FS c'est l'amalgame de 3 missions:

  • Patrouille hauturière
  • Interventions militaires régionales (Exocet, canon, commandos)
  • Missions "postes isolés"  (Terres Australes, Clipperton, Canal du Mozambique)

Les BATSIMAR rempliront très bien les deux premiers rôles (si on se garde la possibilité d'ajouter de l'armement lourd, cf. l'Adroit), surtout que les conflits sont rarissimes dans ces régions. Et encore plus avec la fin de la guerre froide et le désarmement régional... Quant au dernier role, il ne concerne que La Reunion et Papeete, et les B2M seront mieux adaptés...

...donc pourquoi se casser les méninges (et la tirelire) pour une 3ème classe de navires "DOM-TOM"?

Surtout si c'est pour en faire un compromis bâtard avec les FLF?  :-X

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@philippe : partir du principe que lds FTI ne seront que 6 à 8 cela revient soit à cautionner une nouvelle réduction du nombre global de nos frégates, soit à dire que l'on va encore mal utiliser les deniers publics en ne multipliant les petites séries (genre : 6 FTI pour remplacer les FS entre 2022 et 2026, puis 5 navires différents après 2026 pour remplacer cette fois les FLF. Non : la bonne gestion économico-opérationnelle de cette double problématique de la succession des FS puis des FLF serait de faire une série unique de 10-11 navires, dont les perfs soient plutôt calquées sur celles des FLF !      

Je vais partir du postulat et du nouveau principe de notre CEMM, il dissocie frégates lourdes des frégates légères et/ou intermédiaires.

Avant, la France avait exprimée un besoin d'une flotte de 26 navires de premier rang, cette cible capacitaire et de dotation s'est revue à la baisse.Nous sommes passés à 18 navires de premier rang, puis maintenant une quinzaine...Pour diverses raisons nous sommes en déflation de format alors que les marines asiatiques, elles augmentent leurs capacités navales de combat, flotte de surface et sous-marine, ceci est valable, acté, veillé et connu.Du Japon, en passant par la Corée du Sud ou la Chine.

Sur nos stratégies de moyens, sur nos programmations militaires et navales, sur nos ambitions, on peut constater que les programmes suivants ne sont jamais respectés ni maintenus.

Programme frégate légère furtive, 6 navires commandés, 5 reçus une annulée F715 Ronarc'h

Programme Horizon tripartite pour le PAAMS/ASTER, FDA classe Forbin ,un besoin pour 4 FDA, seules 2 sont commandées et 2 non affermies.

Programme binational FREMM, 17 demandés, 11 commandées en 2 fois 8+3, ...En pleine expectative (parole de Patricia Adams contre Jean-Yves le Drian, affaire de location Grèce/Chypre) voire une surprise de dernières minutes.

A partir des faits récents et factuels, on est en droit de se poser la question de savoir combien la MN aura finalement de FREMM 8 ou 11 et à partir de là, de constater que le programme FTI n'est qu'une diversion pour réduire plus encore le format flotte de combat de premier rang.

Les programmes navals ont tendance à se voir être réduits, annulés ou déprogrammés, pas de remplacement du PHI Jeanne d'Arc, pas de PA2, 3 BRAVE pour remplacer 9 navires, 3 BPC au lieu de 4, on veut réduire à 8 FREMM au lieu de 17/11.

Le Livre énonce 15 navires de premier rang, et 6 frégates de surveillance. Le CEMM distingue frégates lourdes qu'il qualifie de premier rang avec frégate taille intermédiaire. Vous saisissez les nuances.  :lol:

Donc on se dit que le CEMM ne considère pas les La Fayette comme des frégates lourdes, puisque son sigle signifie frégate légère furtive FLF.

Ainsi, 6 frégates de surveillance type Floréal doivent être remplacées quand? 2020/2025 on n'en sait rien quand on voit que les ex Avisos A69 PHM sont prolongés...Si on maintient la commande de 11 FREMM, alors on est en format 2 FAA/2 FDA/11 FREMM en fin de programme, puis 2 FDA/11 FREMM, quid des 5 FLF? Donc je me dis, on revaloriser au moins les 2 dernières FLF, ainsi le programme FTI serait donc de 6 FS+2 FLF en fin de vie

15 navires de premier rang, 6 frégates de surveillance + 15 BATSIMAR

13 navires de premier rang frégates lourdes, 6 frégates de surveillance+2 FTI + 15 BATSIMAR

13 navires de premier rang frégates lourdes, 6/8 FTI + 15 BATSIMAR  

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De 100mm oui, plus des missiles mer-mer longue portée, plus des missiles mer-air courte portée, plus un hélico. Pas de système asm par contre. C'est tout.

Ta FTI remplaçante de la frégate de surveillance Floréal est là pour faire de la police de mer et toutes les missions de patrouille hauturière, pas pour faire du combat...Une centaine de mètres pour la FS NG/FTI, un pont d'envol pour HC4 et hélidrone, une artillerie principale 76 mm avec pour faire plaisir une coupole furtive, 2 Narwhal et 2/4 MD134D Dillon.

Seront basées en outre-mer dans leurs ports d'attache.

Pour remplacer, les FLF là c'est une histoire de crédits, d'allocation et de justes demandes.

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Ta FTI remplaçante de la frégate de surveillance Floréal est là pour faire de la police de mer, pas pour faire du combat.

Et si l'ennemi avait son mot à dire?  =) Je me méfie par principe des à prioris doctrinaux mais je n'ai peut-être pas tous les éléments pour juger.  ;)
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en Polynésie, à la Réunion, en Calédonie et aux Antilles l'opposition est "exotique"

les X bow ne sont pas des perce vagues

Il y a la Chine et les USA dans le coin. En plus le coin demande des bateaux de type océanique.

pourquoi ne pas remettre à jour ça:http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Fletcher

Tu remplaces par des canons 40CTA, Oto Merala 127mm Cal 64, VLS ASTER, lance torpille léger, Phalanx et 7,62 et RAM.

Pas besoin d'avoir une coque à 500Millions comme les FREMM, coque acier blindé standard....

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Il y a la Chine et les USA dans le coin. En plus le coin demande des bateaux de type océanique.

pourquoi ne pas remettre à jour ça:http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Fletcher

Tu remplaces par des canons 40CTA, Oto Merala 127mm Cal 64, VLS ASTER, lance torpille léger, Phalanx et 7,62 et RAM.

Pas besoin d'avoir une coque à 500Millions comme les FREMM, coque acier blindé standard....

Il est question de navires de présence, de surveillance et non de destroyers, frégates lance-missiles...Nous sommes en budget contraint, avec des budgets serrés et non NO LIMIT. Faiblement armé en personnel et équipement et comme les Floréal ont un déplacement standard 2600 tonnes pleine charge 2950 tonnes, vitesse maximale 20 nœuds distance franchissable 10000 miles nautiques à 15 nœuds, on demandera encore des navires endurants, avec une plate-forme de 322 m² (longueur : 23m largeur : 14m) et hangar de 149.5 m² (longueur : 11.50m largeur : 13m) pouvant accueillir un hélicoptère de 9 tonnes au futur H4C/HIL.  

Les Sylver/ Aster /127/64 LW et CIWS ce sont pour les FREMM/FDA ...bâtiment de surface de premier rang.

Pour l'instant, les Chinois font chier Taïwan, le Japon et la Corée du Sud voire d'autres pays asiatiques...Je ne pense pas que les Australiens aient envie de nous titiller en Nouvelle-Calédonie et ou que le Canada envahisse Saint-Pierre et Miquelon, sinon c'est tout l'OTAN qui serait remis en cause.

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Cela quand même un côté lot de consolation pour DCNS cette histoire de Fti ...

Bien sur qu'une proposition de remplacement des 3 Fremms qui vont passer à la trappe puis des FLF en avance de phase intéresse le bureau de design...

Mais en ambiance de carence financière, le plus réel semble quand même, une annulation des 3 Fremm (ou location à voir ou vente à l'export d'une tête de série) , upgrade a minima de 2-3 FLF avec ajout d'un sonar tracté

ET prolongation des 5 FLF ... looonnntemps... jusqu'en 2030...

Voire même pas de mise à jour : après tout ce sera comme dans le LB de 2007 où elles étaient par magie rebaptisée de 1er Rang ...

Et puis le NH-90 rajoutera un chouia de capacité ASM ... Et voilà le tour est joué...

En fait la FTi d'aujourd'hui est surtout un programme "politique" visant à faire accepter la perte des 3 FREMMs  :

d'où ces imprécisions de langage (11 FREMM puis pas 11 FREMM puis 11 FREMM dont 8 lourdes et 3 "intermédiaires"

Statistiquement, quand il va falloir clairement signer un chèque en 2022 pour commander les 3 premières FTi...

et bien vu les affres budgétaires, on choisira de prolonger les FLF jusqu'en 2030 ... où elle n'auront que 35 ans en moyenne (tiens comme les F-70...)

Ce qui me fait dire que c'est un programme à visée "diplomatique" , c'est qu'il va se télescoper avec BATSIMAR qui lui aussi est décalé à peu près vers le même moment ...

Or les A-69 ont en moyenne 10-15 ans de plus que les FLF et les FS

Donc ils seront plus cruciaux à renouveler...

Il y aura peut être un "lot de consolation pour le perdant" : commande d'une tête de programme pour la labélisation MN comme pour l'Adroit... mais ce n'est pas gagné  :oops:

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Il y a une question dont personne n'a parlée ou soulevée comment faire quand les contrats étatiques sont déjà signés , bétonnés juridiquement et calculés annuellement au nombre de dotation cible d'acquisition...Je pense au plus gros le contrat armement Rafale de 286 Rafale, dont 180 sont commandés à Dassault Aviation et au GIE + 500 entreprises.

A celui, des 11 FREMM déjà commandées 8 + 3 http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite-dga/2009/commande-de-trois-fregates-multimissions-fremm la dernière étant livrée en 2022.La réalisation des onze FREMM assurera jusqu'en 2022 une part très significative de l'activité de DCNS (principalement sur son site de Lorient mais également sur ses sites de Brest et Cherbourg) et de nombreux sous-traitants, essentiellement des PME. Concernant l'exportation, une frégate vendue au Maroc est actuellement en construction à Lorient et d'autres Etats ont marqué leur intérêt pour le concept innovant des FREMM. Soit 50 millions d'heures de travail à plusieurs milliers de personnel/salariés.

Parce qu'il est plus facile d'annuler un quatrième BPC qui ne devait être commandé qu'en 2020 ou la seconde tranche de 64 CAESAR censée être commandée après 2015, que d'annuler des matériels déjà commandés...Ou de réduire les cibles de dotation VBMR avant de les commander.

Je suis curieux...D'autant plus que DCNS est détenue à 65% par l'état français et que tous les lieux Cherbourg/Lorient/Brest sont bien connus de Cazeneuve, Le Drian, Adam ????

Pour rappel, on n'a commandé que 3 SNA programme Barracuda sur 6....27 Caïman Marine en 2000, car inévitablement le coût unitaire des autres FREMM va grimper, plus les pénalités et désagréments de contrat.Tout étalement FREMM coûterait 500M€ soit une FREMM, 160 M€ de développement et recherche pour la FREDA, 500M€ si on revalorise la flotte des 5 FLF, soit 1160M€ (millions d'€). Plus la MCO pour la DTO des vieilles frégates...Dans la Marine entre 75 et 100% des équipements doivent être modernisés ou remplacés dans les 10 ans à venir...Entre 2000 et 2012, le nombre des frégates a été diminué de 43%.

Parce qu'il y a un truc que tu dois prendre en compte BPCs, les 6 frégates de surveillance type Floréal sortent des chantiers de Saint-Nazaire et non ceux de DCNS et pour le programme FTI à l'appel d'offre, les autres navalistes et chantiers devraient y répondre et ce ne serait plus une compensation pour DCNS s'ils perdaient ce marché. ;)

FREMM/FDA/GOWIND/FREDA/....Maître d’œuvre DCNS, pour les BATSIMAR ou BIS ou B2M ou FTI il y aura des appels d'offres dont tout le monde voudra y répondre.

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"les 6 frégates de surveillance type Floréal sortent des chantiers de Saint-Nazaire et non ceux de DCNS"

Juste un précision ; c'est vrai en partie , sachant que toutes les FS sont sorties de STNAZ  toutes nues pour venir s'armer à DCN Lorient  dont mise en place ;

- canon de 100 mm et conduite de tir  , posés sur infra précalculée par DCN

- mm 38 et shelter

- radar de veille , IFF et ARPA

- toute l'avia , fontaines d'amarrage pont d'envol , SAMAHE, Radar avia

- habillage soute à munitions et CO

- Com militaires ; UHF,  HF un peu de crypto..... etc

et rebalayage de la stab  suivant les critères DGA de l'époque puis les essais spécifiques à suivre 

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Parce qu'il y a un truc que tu dois prendre en compte BPCs, les 6 frégates de surveillance type Floréal sortent des chantiers de Saint-Nazaire et non ceux de DCNS et pour le programme FTI à l'appel d'offre, les autres navalistes et chantiers devraient y répondre et ce ne serait plus une compensation pour DCNS s'ils perdaient ce marché. ;)

FREMM/FDA/GOWIND/FREDA/....Maître d’œuvre DCNS, pour les BATSIMAR ou BIS ou B2M ou FTI il y aura des appels d'offres dont tout le monde voudra y répondre.

Dans ce que tu dis il y a un truc qui vient de faire tilt de mon cote: la raison pour laquelle DA "redouble d'effort" pour vendre des raffies a Abu Dhabi, ce serait pas parce qu'il pourrait y avoir eventuellement un "arrangement" pour que CMN, qui leur appartient (ADM), soit favorise pour decrocher l'un ou l'autre contrat? juste une reflexion en passant...

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Dans ce que tu dis il y a un truc qui vient de faire tilt de mon cote: la raison pour laquelle DA "redouble d'effort" pour vendre des raffies a Abu Dhabi, ce serait pas parce qu'il pourrait y avoir eventuellement un "arrangement" pour que CMN, qui leur appartient (ADM), soit favorise pour decrocher l'un ou l'autre contrat? juste une reflexion en passant...

Plusieurs raisons pour que DA quintuple d'effort pour vendre des Rafale à Abu Dhabi, la première c'est que c'est déjà un client qui a des Mirage et qui veut remplacer ses Mirage 2000-9 ,la deuxième c'est que c'est un marché de 60 appareils qui peut en déclencher d'autres dans la région (Qatar/Koweït), que si ces 60 appareils sont vendus, ils seront assemblés en France, raison n°3, raison n°4 c'est que David Cameron fait le forcing pour refourguer des Typhoon que ne veulent plus son gouvernement ou la RAF donc faut faire fissa, la cinquième c'est que c'est un client "bankable".

Maintenant pour les offsets, c'est comme avec la vente pour 800M€ de 2 satellites aux EAU, http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,8690.msg732276.html#msg732276 quand à CMN elle place ses vedettes de combat rapides DV15 parce qu'en face, l'Iran a aussi des essaims de vedettes de combat.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=1m2zRf8gnug

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"les 6 frégates de surveillance type Floréal sortent des chantiers de Saint-Nazaire et non ceux de DCNS"

Juste un précision ; c'est vrai en partie , sachant que toutes les FS sont sorties de STNAZ  toutes nues pour venir s'armer à DCN Lorient  dont mise en place ;

- canon de 100 mm et conduite de tir  , posés sur infra précalculée par DCN

- mm 38 et shelter

- radar de veille , IFF et ARPA

- toute l'avia , fontaines d'amarrage pont d'envol , SAMAHE, Radar avia

- habillage soute à munitions et CO

- Com militaires ; UHF,  HF un peu de crypto..... etc

et rebalayage de la stab  suivant les critères DGA de l'époque puis les essais spécifiques à suivre 

C'est exact que l'intégration et l'armement, DCNS y a contribué mais ce je voulais dire c'est qu'il est probable pour ces contrats BATSIMAR/B2M/BSH et FTI qu'ils y aient des appels d'offre, dont nos chantiers français y répondront ,ainsi que les autres.

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C'est exact que l'intégration et l'armement, DCNS y a contribué mais ce je voulais dire c'est qu'il est probable pour ces contrats BATSIMAR/B2M/BSH et FTI qu'ils y aient des appels d'offre, dont nos chantiers français y répondront ,ainsi que les autres.

Je rappelle juste que pour le projet des pétrolier-ravitailleurs c'est déjà un appel d'offre qui a été lancé, avec des postulants de plusieurs nationalités.
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Bon les FTI sont bien prévu dans la prochaine LPM

En plus d’être de grosse Frégates  4500T elles pourraient aussi devenir des  BATISIMER ;

Voici en gros les caractéristiques de ses futurs bâtiments aux normes civiles.  

Longueur  145 M

Largeur 16 M

Hangar et plateforme pour Hélico de classe NH90

Sous la plateforme Hélico un hangar de 400M2 d’environ 70 M de long 6 de large et 5 de haut avec porte de sabord. Afin de pouvoir transporter des véhicules et des containers sur 2 rangées.      

Elles auront aussi une petite grue pour mettre à l’eau un petit engin de débarquement (très pratique dans la zone sud de l’Océan indien et dans certaines îles du Pacifique).  

Elles devront aussi transporter 100 passagers en plus des 60 hommes d’équipages.

L’armement prévu est des plus simple 1 canon de 76 – 2 canons de 20 – 4 mitrailleuses de 12.7. Elles devraient aussi embarquer des missiles anti navires légers. Mais pas d’Exocet.

Un petit PC et de puissant moyen de transmission.  Ainsi qu’un mini hôpital qui pourra être agrandi sur le hangar.  

Elles auront un rayon d’action de 20000 NM

Ce nouveau type de Frégates est aussi basé sur des Retex d’interventions.

Je vous donne quelques exemples.

- Pour intervenir aux Comores afin de renverser Bob Denard Une FS avait du embarquer 2 Puma un sur la plateforme Hélico et un autre dans le hangar. Et elle n’avait pas assez de place pour transporter les hommes du Rima qui devaient participer à cette intervention.  

- Lors du détournement du Ponant L’Aviso n’avait pas assez de place pour accueillir en urgence le Commando marine de Djibouti avec son matériel.

- Quand aux P400 bien souvent ils n’ont pas pu intervenir par manque d’autonomie. (Un P 400 à du faire 2 escales au Brésil pour ramener la boite noire du Rio Paris).

- Les P400 et les FS ne transportent pas assez d’aide humanitaire en cas d’intervention après un cyclone. Et les Batral sont complètement dépassés d’ou leurs RSA assez rapidement pour les derniers.

Bref nous avons des couteaux Suisse avec nos 3 BPC. Nous aurons des mini couteaux Suisse avec nos futures FTI.    

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Dans l'idée, des Absalon à la française donc ..

Des Mica-VL ou au moins un Simbad-RC n'aurait pas été de trop.

L'ANL sera uniquement lancé depuis hélico ?

Quelle base de coque va être utilisée ? Il n'y avait pas de Gowind avec hangar il me semble.

Merci en tout cas ..  =)

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Si c'est pas trop demander, j'aurai aussi une chtite question :

Elles seront considérées comme des frégates de second rang ou pas ? Si oui est-ce qu'il y a risque de prendre la place des trois dernières FREMM ? Parce que niveau armement on perdrait fortement, même par rapport aux La Fayette (voire par rapport aux Floréal, c'est dire !).

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Dans l'idée, des Absalon à la française donc ..

Des Mica-VL ou au moins un Simbad-RC n'aurait pas été de trop.

L'ANL sera uniquement lancé depuis hélico ?

Quelle base de coque va être utilisée ? Il n'y avait pas de Gowind avec hangar il me semble.

Merci en tout cas ..  =)

A oui quand j'ai lu "Sous la plateforme Hélico un hangar de 400M2 d’environ 70 M de long 6 de large et 5 de haut avec porte de sabord. Afin de pouvoir transporter des véhicules et des containers sur 2 rangées.  "

c'est une Absalon sauf que cette dernier a du lourd comme armement.

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Comment peuvent ils appeler ça des frégates?  :-X

C'est une FS + BATRAL réunis en une même coque. Utile en pour les patrouilles en temps de paix, mais je ne vois pas l’utilité en temps de guerre. Alors pourquoi pas... même si on pourrait faire presque autant avec un Gowind Adroit + BMM type "supply" beaucoup moins chers.

Mais certainement pas un remplacement des FREMM, ni même des FLF...

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Le concepte d'opérations de cette "FTI" avait été très bien décrit ici: Un navire qui n'est pas une frégate

Je reposte ma vision d'une FTI, datant d'il y a 2 ans deja... A l’époque je trouvais ça intéressant, mais pas pour un navire militarisé...

C'est intéressant comme réflexion, surtout comme remplacement pour les BATRAL. Je me suis amusé a déveloper le concepte un peu... voici le résultat.  =)

Image IPB

Je suis parti du constat qu'il faut un navire modulaire, qui peut se reconvertir en patrouilleur, navire logistique,  bateau-mere pour drones de surface etc. L’idéal est d'avoir un radier, car on peut reconfigurer a volonté (1 CTM, ou 6 Zodiacs, ou 6-8 véhicules ou conteneurs etc) et faire passer a la trappe la capacité de plageage. Il faut aussi plus de vitesse: 19-20nds. Ensuite il faut un grand pont de travail a l'arriere reconfigurable pour véhicules, conteneurs, hélicos, drones aériens etc.

Résultat: un navire compact de 77x17m, ~4,000t en charge avec un emport de ~700t (vitesse max: 19nds), ou ~3,000t en mission patrouilleur (vitesse max: 20nds). A vide on doit etre dans les 2,000t, donc ca devrait rester abordable a l'achat.

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@ Scarabé

Bon les FTI sont bien prévu dans la prochaine LPM

En plus d’être de grosse Frégates  4500T elles pourraient aussi devenir des  BATISIMER ;

Voici en gros les caractéristiques de ses futurs bâtiments aux normes civiles.  

Cela me semble autant sorti de ton imaginations que l'Orbat de l'armée française que tu nous as pondu, brut de décoffrage et sans préciser plus si c'était du inside défense ou inside ta pomme ...

Il faudrait prendre Peut être plus de guillemets ... ??? ?

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Des bâtiments de 4500 t. pour remplacer la poussière navale de l' OM ... On rejoue le coup des AVT en plus fort; je dirais même pas en rêve!

Opérer de si grands navires avec 60 hommes dans des zones dotées de faibles moyens de soutien paraît assez hasardeux.

Le tout à l'avenant, quant à la LPM elle en est où ?

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Des bâtiments de 4500 t. pour remplacer la poussière navale de l' OM ... On rejoue le coup des AVT en plus fort; je dirais même pas en rêve!

Opérer de si grands navires avec 60 hommes dans des zones dotées de faibles moyens de soutien paraît assez hasardeux.

Le tout à l'avenant, quant à la LPM elle en est où ?

On peut imaginer que si on retire le "PC armement" (combat information center), inutile pour un simple 76, des ANL héliportés, pas de sonar/radar longue portée etc.

Et bien on économise 30 membres d'équipages environ il me semble, donc pour un bâtiment plus petit qu'une Aquitaine 60 membres semble raisonnable (108 marins sur une FREMM - 30 = 78).

Qu'en pensez vous ?

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Comment peuvent ils appeler ça des frégates?  :-X

C'est une FS + BATRAL réunis en une même coque. Utile en pour les patrouilles en temps de paix, mais je ne vois pas l’utilité en temps de guerre. Alors pourquoi pas... même si on pourrait faire presque autant avec un Gowind Adroit + BMM type "supply" beaucoup moins chers.

Mais certainement pas un remplacement des FREMM, ni même des FLF...

Ca ressemble beaucoup a la proposition DCNS ... apres frégate ou pas, ca dépend surtout de l'autonomie de l'engin.

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