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Serge

[Artillerie canon] Les programmes américains

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Le 30/03/2018 à 09:08, Patrick a dit :

Nexter Menhir 155 à voilure déployable + culot base bleed sur base d'un obus doté des empennages et du guidage laser du MPM et chargé à l'explosif XF utilisé dans l'obus LU211, avec une fusée Spacido en guise de dispositif fail safe si jamais le guidage est impossible en phase d'attaque.
Et voilà.
En plus toutes ces technos existent déjà. Il n'y a plus qu'à les assembler dans un obus un peu plus long, à tirer depuis un tube de 64 calibres, et roulez jeunesse, vive l'artillerie 155mm à 150km de portée...

Avec 700 milliards de budget ils devraient bien pouvoir trouver 250 millions ici ou là pour financer le truc.

http://preprod.nexter-group.fr/fr/produits/item/104-lu211

http://www.nexter-group.fr/fr/presentation-munitions/205-spacido

http://www.nexter-group.fr/nexter/Flipping_Book/Export_FR/files/assets/basic-html/page71.html

...

Ah non j'oubliais, c'est fait par les froggies donc c'est forcément de la merde. :rolleyes:

Pourtant, ils en achètent...

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il y a 52 minutes, leclercs a dit :

Très - trop ? - ambitieux de faire un tel bond sur tous les plans, à la fois portée, précision, mobilité, protection... Ça sent l'usine à gaz à l'Américaine, pas particulièrement le projet sobre et maîtrisé dès le départ.

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6 hours ago, leclercs said:

il est quand même très long le tube (L58 je crois...)

58 calibre c'est bien ca ... fois 155mm ca fait 9m de long. En même temps ils veulent tirer a 100km avec...

... l'ancien projet Crusader c'était 56 calibre.

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il y a 19 minutes, leclercs a dit :

https://defence-blog.com/wp-content/uploads/2020/02/ERVBYBHU8AAcJuF.png

Frapper des cibles à 1800 km tout en étant mobile pour échapper aux IRBM... le retour du "gros" canon

Mes yeux me trompent où Atomic Annie est la grand mère de ce concept ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/M65_Atomic_Cannon

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Deux tracteurs pour le M65, mais surtout une portée de 30 km, cela dit vu de loin les deux systèmes se ressemblent

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il y a 1 minute, leclercs a dit :

Deux tracteurs pour le M65, mais surtout une portée de 30 km, cela dit vu de loin les deux systèmes se ressemblent

Le tube d'artillerie a effectivement beaucoup évolué, mais le transport et le positionnement reprennent un concept très comparable. 

L' affût est relié à deux trains de roulement en avant et arrière avec un système de leviers pour poser et relever le fardeau, ce qui supprime les contraintes de recul sur les trains.

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Et comment ils comptent faire des obus ayant 1852km de portée?
Très haute vitesse initiale? Les tubes ne dureront pas. Cela dit c'est peut-être le but: en faire du consommable puisqu'il y aura une approche prix.
Statoréacteur? Dans la très haute atmosphère l'engin ne respirera plus. Et la puissance sera très limitée à l'arrivée à cause de la géométrie interne de l'engin ne permettant pas un volume d'explosif gigantesque...
D'autre part il faudra rendre les composants résistants au départ de coup. Plus l'obus sera complexe et partira vite (haut nombre de G), et moins ce sera simple.
Et enfin s'ils veulent juste un gros calibre assez large pour y faire rentrer un petit planeur hypersonique (éventuellement à voilure déployable en sommet d'ellipse) qui ne bénéficierait que de l'accélération offerte par le canon pour sa trajectoire balistique initiale, alors une solution type roquette sera de toutes façons moins chère et plus versatile.

Bref je parie un béret basque que nous sommes une fois de plus devant un grandiose projet US devant lequel il nous faut nous pâmer en poussant des "oh!" et des "ah!" sinon c'est de l'antiaméricanisme primaire...

 

...Sinon j'ai une solution. Bon ça coûte un peu plus cher que 500.000$ le coup, plutôt 200 fois plus cher même, mais voilà: 1000nm c'est typiquement le range d'un F-35. Alors on rempli les soutes de quelques vieux F-35 des premiers LRIP irréparables et tout fissurés avec chacune 200 charges explosives d'obus de 155 empilées les unes sur les autres à l'arrache, et on demande à des djihadistes-suicides OTAN-compatible recruté par erdogan de servir de cochers.
Et voilà.

Quoi? Il faut que j'arrête de dire des âneries? Oh hého attendez, les mecs veulent réinventer la grosse Bertha, moi je me contente d'anticiper leur évolution doctrinale jusqu'à la réinvention du kamikaze.

Edited by Patrick
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Un canadien (M.Bull je crois) avait bossé pour Saddam, sa spécialité était un très gros canon avec des chambres de combustion multiples à très longue portée, il a été zigouillé par les israélien avant que son projet ne soit opérationnel.

J'avais vu une photo de l'engin posé sur un dévers...

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Le sujet a été abordé dans l'avant dernier DSI HS

Le retour de l'artillerie stratégique ?

AuteurJean-Jacques Mercier

RevueDéfense et Sécurité Internationale. Hors-Série

Numérono 69, Décembre 2019-Janvier 2020 Technologies et Armements 2020 : l'année de rupture

Rubrique/Thématique

Les effecteurs

Page66

Le concept y est décrit comme intéressant pour détruire des cibles stratégiques: dans le cadre de la lutte contre les système A2D2 par exemple, l'auteur citait 3 problèmes : mobilité pour échaper aux IRBM chinois (ce sera  le cas), coût et techniques des munitions qui seront forcément guidées, usure des tubes.

Tests en 2023

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20 minutes ago, leclercs said:

Le concept y est décrit comme intéressant pour détruire des cibles stratégiques: dans le cadre de la lutte contre les système A2D2 par exemple, l'auteur citait 3 problèmes : mobilité pour échaper aux IRBM chinois (ce sera  le cas), coût et techniques des munitions qui seront forcément guidées, usure des tubes.

L'interdiction menace autant l'artillerie canon que n'importe quel autre élément du champ de bataille ... je ne vois pas bien en quoi ce serait quelques chose de nouveau ou qui change les choses?!

J'ai du mal a comprendre cette branlette que font les auteurs sur l'acronyme A2D2 ... c'est bêtement de l'interdiction ... rien de nouveau.

https://en.wikipedia.org/wiki/Interdiction

Et pour les outils ... https://en.wikipedia.org/wiki/Area_denial_weapon

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La "branlette" est d'abord  se faire plaisir...

Le supercanon de Bull était totalement fixe dont détruit très rapidement en cas de guerre. 

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J'ai du mal a comprendre cette branlette que font les auteurs sur l'acronyme A2D2 ... c'est bêtement de l'interdiction ... rien de nouveau.

rien de nouveau conceptuellement c'est certain ce qui l'est en revanche c'est l'apparition de ces moyens destinés à contrer le confort opératif des forces occidentales qui n'existaient pas il y a une vingtaine d'années (iran, chine notamment)

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5 hours ago, leclercs said:

rien de nouveau conceptuellement c'est certain ce qui l'est en revanche c'est l'apparition de ces moyens destinés à contrer le confort opératif des forces occidentales qui n'existaient pas il y a une vingtaine d'années (iran, chine notamment)

Sauf que ca existait pour l'URSS et ses alliés ... et qu'on était prêt a se mettre sur la gueule avec ...

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Les américains on vraiment un rapport pathologique aux programmes d'armements.

 

 

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Il y a 14 heures, Benoitleg a dit :

Mes yeux me trompent où Atomic Annie est la grand mère de ce concept ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/M65_Atomic_Cannon

Le M65 Atomic canon était en 280mm :

l'obus de 155mm standard en ferait la munition sous calibrée dans le même ratio que le 42 mm sous calibré du 76 mm Vulcano.

On pourrait tirer en Balistique guidé à longue distance sans la pénalité financière des munitions 155mm propulsées.

Ni sans la pénalité de se trimbaler tout le tralala logistique inhérent à une nouvelle munition en 280.

Mais en occupant le créneau de distance des GMLRS qui vont migrer vers les 150-200 km.

Resterait à proposer un système un chouïa plus mobile qu'Atomic Annie...

Edit : les obus sous calibrés avaient déjà été développé pour le Paris Kanonen et permettaient des portées de près de 150 km avec des fléchettes de 120 mm.http://html2.free.fr/canons/flech.htm

Citation

 

Déjà durant la première guerre mondiale les Allemands ont étudié la possibilité de modifier la forme des obus pour en accroître la portée.
Le docteur Rausenberger qui travaillait sur le canon de Paris envisageait d'allonger les tubes de celui-ci de neuf mètres et d'expérimenter des obus à culot profilé afin de réduire la traînée. Ces modifications auraient permis une portée de 142 km.
Mieux, le docteur Eberhard, lui aussi affecté au développement technique du canon de Paris, propose en 1916-1917 l'utilisation d'un obus sous-calibré à sabots. Cette approche extraordinairement novatrice ne sera retenue par les Allemands que 25 ans plus tard durant la Seconde Guerre mondiale.

Pour accroître la portée de leurs canons les Allemands entreprirent à partir de 1942 des études dans leurs nouveaux laboratoires de recherche aérodynamique ultra-secrets de la Baltique à Peenemünde.
La manière la plus simple pour accroître la portée des projectiles est d'accroître leur vélocité dans le tube et leur aérodinamisme à l'extérieur du tube.
Dans cette voie les Allemands ont développé un obus sous-calibré à sabot central.

Le 31 CM-PPG "Peenemünder PfeilGeschoß" (obus flèche de Peenemünde) qui ressemble à une fléchette d'une longueur de 190 cm et d'un diamètre de 120 mm.

 

obus3.jpg

Edited by BPCs

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Le probleme de la balistique c'est la vitesse ...

... pour tirer plus loin il faut une munition qui parte plus vite.

Rapidement ça implique plus de pression dans le canon ... plus de chaleur ... et la friction importante du projectile dans le canon.

Sur un canon de marine c'est gérable plus ou moins ... grace au refroidissement par eau disponible a bord en quantité.

A terre sur un affut raisonnablement léger ... je le sens moyen.

Si en plus il faut installer un systeme de guidage compatible avec les +50G du canon ... autant tirer des fusées.

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il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Si en plus il faut installer un systeme de guidage compatible avec les +50G du canon ... autant tirer des fusées.

Pas sûr : @Rescator   a souligné à plusieurs reprises le coût prohibitif des obus propulsés et autres rockets.

Si le 155 Vulcano arrive à tirer des obus sous calibré, non propulsé mais guidé, à 80 km sur un tube standard, il doit être possible d'envisager un tube de 280 mm avec les mêmes contraintes physiques pour tirer des 155mm comme munition sous calibrée avec le même objectif des 80 km

Et de le coupler à la même logique d'utilisation qu'un Caesar.

En 52 calibre, un 280 ferait 14 m : la longueur d'un système Archer 155mm et 10,9 m en 39 Cal, proche des 9 m et qq d'un PPlog.

On s'éloigne ainsi de la lourdeur du train d'artillerie d'Atomic Annie... qui arrivait quand même à faire du 55 km sur route :tongue:

Article+Science+et+Vie.jpg

 

Edited by BPCs

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22 minutes ago, BPCs said:

Si le 155 Vulcano arrive à tirer des obus sous calibré, non propulsé mais guidé, à 80 km sur un tube standard, il doit être possible d'envisager un tube de 280 mm avec les mêmes contraintes physiques pour tirer des 155mm comme munition sous calibrée avec le même objectif des 80 km

J'ai du mal a voir ou est l'économie ...

... un moteur a poudre c'est peanuts le prix.

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Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Le M65 Atomic canon était en 280mm :

l'obus de 155mm standard en ferait la munition sous calibrée dans le même ratio que le 42 mm sous calibré du 76 mm Vulcano.

On pourrait tirer en Balistique guidé à longue distance sans la pénalité financière des munitions 155mm propulsées.

Ni sans la pénalité de se trimbaler tout le tralala logistique inhérent à une nouvelle munition en 280.

Mais en occupant le créneau de distance des GMLRS qui vont migrer vers les 150-200 km.

Resterait à proposer un système un chouïa plus mobile qu'Atomic Annie...

Edit : les obus sous calibrés avaient déjà été développé pour le Paris Kanonen et permettaient des portées de près de 150 km avec des fléchettes de 120 mm.http://html2.free.fr/canons/flech.htm

obus3.jpg

Je parle surtout de la cinématique de déplacement plus que du calibre ou autre.

Atomic Anne est dérivée du 28-cm-Kanone 5 (E), qui nécessite dès lors la dépendance au réseau ferré et des emplacement de tir en épis à bâtir en x jours d'installation à l'avance.

Les canons lourds  (240 et supérieurs) tractés sur roues et déplacés par la route nécessitaient des emplacements de tir à créer en x heures (24 à 36 h avec une main d'oeuvre très nombreuse) et présentaient une certaine lenteur de déménagement (plusieurs heures). 

Avec le concept de cinématique d'Atomic Anne, on s'affranchit du réseau ferré, on peut se déplacer assez "facilement" dans le réseau routier européen "compliqué" (au point de vue américain), déposer la pièce en quelques minutes et la relever en quelques minutes.

C'est idéal pour échapper à une contrebatterie, surtout à longue portée (?> 1000 km) avec un temps d'arrivée sur objectif non négligeable pour le tir en réponse adversaire.

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

J'ai du mal a voir ou est l'économie ...

... un moteur a poudre c'est peanuts le prix.

Un obus de 155 comme une roquette de 68 mm coutent dans les 3000 euros.  Le MMP c'est autour de 300 000 soit 100 fois plus.

Ce qui coute cher c'est le système de guidage.

Donc que ce soit canon ou roquette, si on ajoute un guidage, le cout sera probablement assez élevé.

 

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