Eurofighter

[Chevalier Gilles]

Même si je ne suis pas mecontent de la supériorité de Rafale sur la Titfoune  =) , ce programme sent de plus en plus le sapin et c’est moche pour la coopération européenne. :'(

la coop eu ça a toujours été de la merde, regarde le

- nh 90, il trop bas de plafond et la porte s'ouvre d'une façon débile pour les tireurs

- le tigre grâce aux allemands il n'y a pas de fenestron et de cdve

-les horizons, on est obligé de prendre l'empar et des 76 alors que la mn aurait préféré des 100mm ng et que thalès aurait fait un radar plus performant

- le typhoon, un avion qui coute extrêmement cher a cause de sa méthode de fabrication partout en eu & impossible a moderniser

- l'a400m grace a tout ceux qui sont dans le programme qui ne se décident pas,..., le prix augmente et le retard aussi

après il y en a eu quelques bonnes comme le transall et le jaguar mais bon quand on regarde le nombre qui merde on se demande bien pourquoi on continue

[Fusilier]

la coop eu ça a toujours été de la merde, regarde le

- nh 90, il trop bas de plafond et la porte s'ouvre d'une façon débile pour les tireurs

- le tigre grâce aux allemands il n'y a pas de fenestron et de cdve

-les horizons, on est obligé de prendre l'empar et des 76 alors que la mn aurait préféré des 100mm ng et que thalès aurait fait un radar plus performant

- le typhoon, un avion qui coute extrêmement cher a cause de sa méthode de fabrication partout en eu & impossible a moderniser

- l'a400m grace a tout ceux qui sont dans le programme qui ne se décident pas,..., le prix augmente et le retard aussi

après il y en a eu quelques bonnes comme le transall et le jaguar mais bon quand on regarde le nombre qui merde on se demande bien pourquoi on continue

On pourrait multiplier les exemples de réussites, en coopération. Il serait plus malin d'essayer de comprendre pourquoi certain trucs marchent et d'autres pas. Dans le cas du Typhoon, c'est le concept qui est décalé, et difficile à faire évoluer, ce n'est pas un pb de coopération, même si celle-ci, rend les choses compliquées quand il faut rédéfinir la cible en cours de route. Ceci dit, il serait l'avion d'une seule nation, ça ne serait pas facile a faire évoluer.

[clem200]

Il faut quand même reconnaître que ses derniers temps la coopération dans le domaine militaire est surtout synonyme de grosse galère. A mon avis c'est dès que l'on dépasse un certains stade de pays en jeu que cela vire de bord; 2-3 états ça va, mais plus ça craint. Personne ne se met d'accord, tout le monde veut une part du travail et l'industriel lui dit oui à tout même si il sait très bien qeu c'est strictement impossible

[Chevalier Gilles]

Dans le cas du Typhoon, c'est le concept qui est décalé, et difficile à faire évoluer, ce n'est pas un pb de coopération

le problème, c'est que tous les pays  souffre de l'imbécilité anglaise

pour ce qui est de la coopération, ca peut marcher quand les 2 ou 3 partis veulent exactement la même chose, comme dans le cas du jaguar, tornado et transall

mais si on part sur plein de spécifications différentes on se retrouve avec un truc hyper cher et mal adapté, comme le nh 90, typhoon, ...

je dis ca, je dis rien mais regardez, c'est quand même bisarre que le gripen, appareil construit par la suede seule aui n'avait pas un budget aussi grand que pour l'ef s'en sorte beaucoup mieux que lui, pourquoi parce qu'i uy a trois fois moins de specs, que toutes les parties sont construites au même endroit,...

regardez, le 787 merde pourquoi? a cause des pièces étrangères oh étrange hasard

[seb24]

Et l'A320 et l'A330 ? :p

Non sérieux, plus que la coopération c'est la manière de s'organiser qui va dans 90% des cas faire qu'un projet réussi ou non.

Et en général comme ils mélangent gestion politique, montage industriel bancale et multiplications des spec antagonistes, forcément ca donne des résultats difficiles.

[Chris.]

après il y en a eu quelques bonnes comme le transall et le jaguar mais bon quand on regarde le nombre qui merde on se demande bien pourquoi on continue

Aster 15/30, Alphajet, Jaguar, Transall, EH101, dans une moindre mesure Gazelle/Puma/Lynx (fruit d'une alliance entre la France et les Anglais même si chaque constructeur a développé un ou deux modèles particuliers), Tornado, IRIS-T, Concorde (pour le prestige en tout cas), navires de guerre des mines triparties, Scorpène (pour le navire en lui même pas pour le montage industriel) et la liste est encore longue...

A la limite même le Tigre on pourrait le mettre dans cette liste car c'est quand même une bonne bestiole malgré d'éventuels manques.

Et si tu regardes dans cette liste il y a pas mal de trucs fait avec les anglais alors traiter les anglais d'imbéciles...

(d'ailleurs les allemands peuvent être tout aussi chiant voir plus chiants que les anglais, et je ne parle même pas des Pays-Bas qui voulaient absolument que les NH90 entrent dans je ne sais trop quel navire...)

[clem200]

Aster 15/30, Alphajet, Jaguar, Transall, EH101, dans une moindre mesure Gazelle/Puma/Lynx (fruit d'une alliance entre la France et les Anglais même si chaque constructeur a développé un ou deux modèles particuliers), Tornado, IRIS-T, Concorde (pour le prestige en tout cas), navires de guerre des mines triparties, Scorpène (pour le navire en lui même pas pour le montage industriel) et la liste est encore longue...

A la limite même le Tigre on pourrait le mettre dans cette liste car c'est quand même une bonne bestiole malgré d'éventuels manques.

Tout ces programmes ont été réalisé avec seulement 2-3 pays. Ce qui prouve que plus on en rajoute, moins ça marche.

[Serge]

En économie de défense, on sait très bien que:

- quand le nimbe de partenaires augmente de façon arithmétique, les problèmes progressent de façon exponentiels.

- les pays imposent leur champions les plus mauvais que ceux-ci bénéficient des crédits R&D pour combler leur retard.

- comment être rentable si les économies d'echelle sont neutralisées par la multiplicité des chaînes de montage.

Après, il y a pleins d'autres choses comme certaines règles de gouvernances absurdes.

[PolluxDeltaSeven]

Il n'y a pas de règles dans la coopérations. Parfois avec 2 pays ça plante complètement (alors qu'ils ont super bien bossé sur un autre programme), parfois avec 12 pays ça marche très bien etc.

Le nombre de pays et la localisation des chaînes de prod ou d'assemblage compte bien moins que l'organisation industrielle:

-Y'a-t-il un maître d'oeuvre principal et un partage des tâches selon un principe de sous-traitance?

-Au contraire, le partage industriel est-il fait en fonction des commandes pressenties?

-Y'a-t-il une bonne communication et une bonne répartition des risques entre industriels et états clients?

Déjà sur ces 3 points, il y a une masse de boulot considérable à faire.

Le principal problème du Typhoon ne vient pas des Anglais, ni de la localisation des chaînes etc. Son principal problème est un problème de timing. C'est un pur intercepteur de la Guerre Froide, dont les deux principaux clients (UK et Allemands) avaient un besoin impérieux et en grand nombre au moment de la signature du contrat. Toujours dans cette optique de Guerre Froide, la répartition industrielle pouvait même être un point positif.

Manque de bol, l'avion aujourd'hui ne correspond plus à son époque, et la nature même du contrat qui lie les différentes parties ne prend pas en compte ce changement d'époque (et donc de priorité opérationnelles et financières).

Dans le cadre de l'A400M, c'est un autre problème, mais qui reste au final assez similaire. Le programme lui-même était intenable, et ses soucis de timing étaient évident pour tout observateur extérieur, avant même qu'ils ne se produisent. Mais au final, on retombe sur la même chose: un partage industriel en fonction des achats programmés, qui n'accorde aucune souplesse ni marge de manoeuvre, et ce dans un monde qui depuis la fin de la Guerre Froide connait un bouleversement géopolitique majeur tous les 10 ans à heure fixe.

Il n'empêche que pour ces deux programmes, il aurait été "impossible" pour un pays seul de se lancer dans un tel projet. Les Anglais se targuent peut-être d'être les "leaders" sur le programme Typhoon, il n'empêche qu'ils n'avaient plus conçus d'intercepteurs seuls depuis le Lighting (et a remonte!). Un appareil avec 18-20t de poussé au cul, ni les UK, ni la France ni l'Allemagne n'aurait pu l'envisager seul à l'époque (ce n'est pas pour rien que le Rafale était nettement moins ambitieux en matières de données brutes sur le papier).

Pour le A400M, c'est pareil. Au pire, la France et l'Allemagne (ensemble ou seule) auraient pu faire un remplaçant convenable aux Transall et Hercules, mais certainement pas un truc aussi gros que l'A400M.

Pour le Tigre, il faut quand même voir de quoi on partait: les Gazelle pour nous, le BO-105 pour les Allemands. Même si on a du se passer de fenestron et de CDVE, il n'empêche que c'était un sacré défi de sortir une telle bête sans aucune expérience des vrais hélicoptères de combat. Et pour le coup, les Français et les Allemands ont toujours su se démerder, tant politiquement qu'économiquement et industriellement, pour faire de bons hélicoptères compétitifs et performants.

La seule vraie grosse erreur de la coopération européenne à mon sens, c'est le NH-90. Ce programme n'avait rien de particulièrement ambitieux, rien que l'on n'aurait pu faire seuls ou en collaboration bipartite (avec les Anglais ou les Allemands avec qui on a toujours bien bossé sur les hélico). Il n'y avait pas de réel besoin de coopération (contrairement à l'A400M et au Typhoon), et on savait dès le départ que ça allait être un foutoir sans nom, surtout que les participants au programme n'ont pas arrêter de changer et de jouer aux chaises musicales.

Donc à mon sens, la coopération peut avoir du bon à deux conditions (l'une ou l'autre étant suffisante pour justifier la coopération):

-Que les besoins soient très semblables et pérennes (c'est le cas de l'IRIS-T qui est indispensable, contrairement au Polyphem par exemple)

-Que le produit soit impossible à développer seul (même si on se doute qu'on va le payer la peau du cul et qu'on va en chier pendant les 20ans de développement)

Quand il s'agit de sortir un hélicoptère léger, un appareil d'entrainement ou même un drone tactique d'observation, on se prend plus la tête qu'autre chose avec les coopérations paritaires (les Italiens l'ont bien compris sur le M-346 ou le lanceur Vega dans une moindre mesure).

Perso, je maintiens que le NH-90 est une hérésie qui n'apporte rien de plus par rapport au catalogue commercial de base d'Eurocopter ou Agusta-Westland.

[Arka_Voltchek]

Le lanceur vega c'est surtout que personne en dehors des italiens n'avait envie de se lancer là dedans. Ils nous ont achetés nos technos dans le domaine et basta.

Mais pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec ton analyse.

[clem200]

Il n'empêche que pour ces deux programmes, il aurait été "impossible" pour un pays seul de se lancer dans un tel projet. Les Anglais se targuent peut-être d'être les "leaders" sur le programme Typhoon, il n'empêche qu'ils n'avaient plus conçus d'intercepteurs seuls depuis le Lighting (et a remonte!). Un appareil avec 18-20t de poussé au cul, ni les UK, ni la France ni l'Allemagne n'aurait pu l'envisager seul à l'époque (ce n'est pas pour rien que le Rafale était nettement moins ambitieux en matières de données brutes sur le papier).

Pas d'accord. La France avait largement de quoi concevoir et fabriquer un bel et gros avion. On l'a vu avec le Mirage 4000.

[P4]

Il n'a jamais été question de remplacer les Rafales par des Hornet, mais de preferer - pour la periode intermediaire-  les Hornet à des F1 handicapés, F1 qu'il  faut en plus refaire entièrement (pour cher)

C'est HS mais ces F-18 auraient été inutilisable sur les Foch/Clem et la période F1 sur le CDG a été assez courte alors à moins de les avoir louer avec l'armement nous ne serions pas plus avancé avec des F-18 vraisemblablement dépassés sur les Bras qu'avec nos Rafale F1 a moderniser, non?

On devrait les vendre aux Brits pour s'entrainer et ils les renommeront French Typhoon.

[Chevalier Gilles]

-Que les besoins soient très semblables et pérennes (c'est le cas de l'IRIS-T qui est indispensable, contrairement au Polyphem par exemple)

-Que le produit soit impossible à développer seul (même si on se doute qu'on va le payer la peau du cul et qu'on va en chier pendant les 20ans de développement).

je susi tout a fait d'accord avec les deux points car en voulant faire plaisir a tout le monde on sort un truc super cher et tres moyen (pour rester gentil)

pour ce qui est des produit obligatoirement a développer en commun, le plus belle exemple est l'odyssée des arianes, alors les arianes ont marché pourquoi?! parce qu'il n'y avait qu'une seule organisation derrière la fusée et pas 15 comme pour le nh-90

[PolluxDeltaSeven]

Le lanceur vega c'est surtout que personne en dehors des italiens n'avait envie de se lancer là dedans. Ils nous ont achetés nos technos dans le domaine et basta.

Mais pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec ton analyse.

Oui, je l'ai pris avec des pincettes le lanceur Vega. Mais ce que tu dis n'est pas incompatible avec mon analyse: personne ne voulait se lancer dedans, les Italiens y croyaient, alors au lieu de faire des compromis pour attirer plus de gens dans le projet (qui n'aurait plus vraiment de lien avec leurs "besoins" initiaux), ils se sont lancé quasiment tout seul.

Si ça marche, ça marche. Sinon tant pis.

Dans le secteur des drones tactiques et MALE, pareil. La France n'en glande pas une et préfère attendre que par miracle il y ait un autre pays européen qui ait des besoins similaires avec qui bosser (mais vu les finances, les errements de calendriers respectifs, c'est pas gagné).

Les Italiens et surtout les Anglais ne se sont pas pris la tête: ils ont lancé leurs programmes, fait bosser leur R&D, et ont des systèmes plus mâtures (voire opérationnels et exportés pour les Italiens) et ils pourront avoir des systèmes opérationnels s'ils le souhaitent. Mais ils n'ont rien contre une coopération européenne si on doit en arriver là, bien au contraire.

Bon, on s'en sort bien sur le Neuron, qui est un exemple de coopération industrielle saine pour le moment (parce que les états ne sont pas encore entré dans la ronde des négociations industrielles).

Pas d'accord. La France avait largement de quoi concevoir et fabriquer un bel et gros avion. On l'a vu avec le Mirage 4000.

Ah bah oui, on l'a vu.

Combien on en a acheté au final?

Il y a possibilité technique et crédibilité financière. La France se sentait capable de soutenir un appareil de la classe du F-18, pas de la classe du F-15 (ce que le Typhoon était), même si techniquement on l'avait déjà fait et qu'on aurait pu le refaire.

C'est HS mais ces F-18 auraient été inutilisable sur les Foch/Clem et la période F1 sur le CDG a été assez courte alors à moins de les avoir louer avec l'armement nous ne serions pas plus avancé avec des F-18 vraisemblablement dépassés sur les Bras qu'avec nos Rafale F1 a moderniser, non?

On devrait les vendre aux Brits pour s'entrainer et ils les renommeront French Typhoon.

Le F-18 en France, c'est un peu plus complexe que ça. Il est revenu sur la table de nombreuses fois. Il a été envisagé assez tôt (début 80, fin 70 je crois) comme remplaçant des Crusader (y compris et surtout sur les Foch et Clem, mais uniquement en configuration air-air, comme les suisses), ensuite il a été envisagé à nouveau comme remplaçant des Crusader (oui, on a voulu les remplacer plusieurs fois), ça devait être au début du F/A-18C/D je crois. Ensuite, fin des année 80, le Pentagone a voulu intégrer la Marine Nationale au programme Hornet 2000, mais Dassault avait besoin des commandes de la Marine Nationale pour assurer un volume suffisant de Rafale (on parlait d'une centaine, puis de 86 appareils à l'époque) et la Navy s'embourbait dans le A-12.

Ensuite, on a effectivement envisagé des Hornet d'occasion une dernière fois pour remplacer les Crouze (décidément!) et faire la soudure avec le Rafale (on a opter pour un dernier prolongement des Crouze et le Rafale F1).

Bref, une vraie arlésienne ce Hornet!

[P4]

Le F-18 en France, c'est un peu plus complexe que ça. Il est revenu sur la table de nombreuses fois. Il a été envisagé assez tôt (début 80, fin 70 je crois) comme remplaçant des Crusader (y compris et surtout sur les Foch et Clem, mais uniquement en configuration air-air, comme les suisses), ensuite il a été envisagé à nouveau comme remplaçant des Crusader (oui, on a voulu les remplacer plusieurs fois), ça devait être au début du F/A-18C/D je crois. Ensuite, fin des année 80, le Pentagone a voulu intégrer la Marine Nationale au programme Hornet 2000, mais Dassault avait besoin des commandes de la Marine Nationale pour assurer un volume suffisant de Rafale (on parlait d'une centaine, puis de 86 appareils à l'époque) et la Navy s'embourbait dans le A-12.

Ensuite, on a effectivement envisagé des Hornet d'occasion une dernière fois pour remplacer les Crouze (décidément!) et faire la soudure avec le Rafale (on a opter pour un dernier prolongement des Crouze et le Rafale F1).

Bref, une vraie arlésienne ce Hornet!

Dans tout les cas il est difficile d'affirmer que l'achat de Hornet était une bonne solution sur les point technique ou budgétaire, l'avantage du tout Rafale c'est qu'on peut faire un pool d'avion marine et air en Sicile pour taper la Libye(une idée au hasard!!!) histoire d'économiser notre CDG et de soulager nos C135.

[pascal]

je ne suis pas d'accord avec la notion évoquée plus haut d'imbécilité anglaise

les anglais avaient un besoin reconnu: défendre leurs atterrages Nord Est, ils ont conçu un avion fait pour çà et que pour çà. L'avenir ne leur a pas donné raison mais fin des années 70 ce n'était pas évident à discerner.

Dassault avait une autre logique, trouver un avion adapté aux forces mais séduisant à l'export et le moins que l'on puisse dire c'est que pour le moment la séduction à l'export se fait lentement

[clem200]

Je ne suis pas sur que concevoir un avion séduisant à l'export est été dans le cahier des charges du Rafale. Il à été entièrement conçu pour répondre aux besoins de la France. Au contraire même, en concevant un bireacteur relativement lourd et chère on à perdu beaucoup de client du 2000.

[alexandreVBCI]

C'est pour ça qu'on est sorti du projet EFA. Dassault croyait que le Rafale se vendrait "naturellement"... qu'on n'aurait même pas besoin de chercher des clients car ils se bousculeront à notre porte.

Que l'eurofigter devienne un concurrent n'était même pas pris en compte malgré le fait que le marché des biréacteurs soit ultra-concurrentiel et hors de portée financière de 90% de nos clients de Mirage F1/2000 à l'époque de la décision. 

Je reste persuadé que si on été resté dans le projet EFA avec les anglais, allemand, italien et espagnol on aurait eu un Eurofighter vraiment européen avec le design du Rafale, tout en partageant les coûts de développements et boostant l'exportation par le cumul de nos forces commerciales et politiques.

On ne serait pas entré en compétition suicidaire avec l'eurofighter et on aurait pu maintenir la production des 2000 monoréacteur franco-français (histoire de maintenir un marché qu'on a finalement abandonné au profit du Gripen). 

[TMor]

Oui, enfin... La situation indienne est inédite, jusque là, l'Eurofighter n'avait pas vraiment fait d'ombre au Rafale.

[syntaxerror9]

Les temps sont à l'avion de chasse multirole!

Mis à part quelques besoins spécifiques.

Comme des chasseurs lourds d'interception pour les russes ou les américains par exemple vu l'étendue de leurs  territoires.

De nos jours, un bon chasseur multirole n'est pas loin d'être un bon intercepteur ou un bon avion de supériorité aérienne.

Là où Dassault m'a bluffé avec le Rafale, c'est qu'ils aient compris ce que pourraient être les progrès et l'apport de l'informatique dès les années 80.

Ils ont ainsi conçu un avion autour d'un coeur informatique et dès le départ omnirole grace justement à cette architecture. Le désir par l'AA de ne plus vouloir qu'un seul type d'avion était aussi une sacrée vision de l'avenir.

Bref, beaucoup d'intelligence dans ce programme là où des programmes européens y mettent beaucoup de politique.

[pascal]

Je ne suis pas sur que concevoir un avion séduisant à l'export est été dans le cahier des charges du Rafale

Dans un courrier du 4 décembre 1984 à sa Direction Générale technique Monsieur Dassault écrit qu'à son sens l'intercepteur de DA ne correspond pas aux voeux de la clientèle étrangère:

"Les pays du Golfe n'ont pas besoin d'avions de supériorité aérienne parce que les Américains leur en donnent autant qu'ils en ont besoin.

Par contre ils ont besoin d'avions de reconnaissance et de bombardement ... c'est la raison pour laquelle ils ne s'intéressent pas au 2000 (Note De Pascal: qui en 84 est un avion de DA) et qu'ils pourront plus tard s'intéresser à l'avion expérimental (NDP le Rafale)

Vous que je demande avec la présérie du Rafale de réaliser un avion polyvalent qui donnera deux chance de satisfaire les clients au lieu d'une."

On est en 1984 et 6 jours plus tard le MinDef et Dassault-Bréguet signent la convention de programme de l'avion expérimental

[Grabber56]

D'accord, mais c'est exactement la même chose avec les Typhoon.

Un Typhoon n'est pas un chasseur bombardier, en tout cas pas encore, donc ça sert à rien de le comparer avec un appareil qui a dès le départ été conçu pour de l'air-sol et qui dispose de capacités bien plus étendues.

J'irais même plus loin, ça serait même presque anormal si les Typhoon remplissaient autant de missions que le Rafale, malgré ces capacités très limitées en air-sol.

je doute que ce soit un chasseur tout court!

non seulement il en prend plein la chetron à chaque fois qu'il veut se la jouer supériorité aérienne, mais en libye le peu qu'il y a reste en CAP, et la zont du mal a le garder en l'air, et c'est pas des pannes de palonnier auquels ils doivent faire face, l'EJ200 semble bien fragile quand pousser à l'extrême, j'aimerai bien avoir la comp avec ce Moteur nullard et sous puissant le M88!  on devrait bien rigoler,  les autrichiens avaient déjà dénoncer ce peu de dispo op de la bete ya qq temps  ! le pooding ça bourre l'estomac mais c'est loin d'égayer les palpites

[Grabber56]

Oui, enfin... La situation indienne est inédite, jusque là, l'Eurofighter n'avait pas vraiment fait d'ombre au Rafale.

tu devrais googler "chevalier blanc" , les indiens ont été malins car ils peuvent non seulement faire descendre les prix, mais surtout n'auront aucun mal à justifier l'achat de rafales, avec le SH ça aurait été plus coton!

[TMor]

non seulement il en prend plein la chetron à chaque fois qu'il veut se la jouer supériorité aérienne

C'est faux, et tu le sais. Ca ne rend pas service au forum de dire des choses pareilles.

[Kovy]

Dans un courrier du 4 décembre 1984 à sa Direction Générale technique Monsieur Dassault écrit qu'à son sens l'intercepteur de DA ne correspond pas aux voeux de la clientèle étrangère:

"Les pays du Golfe n'ont pas besoin d'avions de supériorité aérienne parce que les Américains leur en donnent autant qu'ils en ont besoin.

Par contre ils ont besoin d'avions de reconnaissance et de bombardement ... c'est la raison pour laquelle ils ne s'intéressent pas au 2000 (Note De Pascal: qui en 84 est un avion de DA) et qu'ils pourront plus tard s'intéresser à l'avion expérimental (NDP le Rafale)

Vous que je demande avec la présérie du Rafale de réaliser un avion polyvalent qui donnera deux chance de satisfaire les clients au lieu d'une."

On est en 1984 et 6 jours plus tard le MinDef et Dassault-Bréguet signent la convention de programme de l'avion expérimental

J'ajoute cette interview de S Dassault datant de 86 ou il annonce clairement les grandes ambitions du Rafale à L'export, ou l'on espère remplacer les F-4, F-18, Tornado (sous entendu les Saoudiens), F-16 et autres mirages.

Ils cite d'ailleurs 3 utilisateurs de F-16 dans les prospects : Belgique, Pays-Bas et Danemark.

Le Rafale à clairement été conçu par Dassault, dès le départ, pour aller chasser sur les marchés du F-18 et du F-16.

En ce sens c'est un échec, le poids politique US a été sous estimé et les reports du programme  nous on fait manquer la fenêtre commerciale qui était la plus favorable (1996-2004).

http://www.ina.fr/video/CAB03009847/interview-de-serge-dassault-le-rafale.fr.html