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Boeing


zx
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il y a 54 minutes, zx a dit :

vu la réaction aux USA, qui sont quasiment seul à faire voler encore cet avion, malgré les débuts de panique des voyageurs et des équipages aux USA,   le doute en ressort plus que renforcer, au lieu d'immobiliser l'avion et de chercher à comprendre pourquoi et de calmer le jeu, ils ont fait passer leur intérêts, c'est une grosse erreur qui se paye en terme d'image.

Surtout que les langues des pilotes de MAX aux US commençent à se délier:

https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2019/03/13/boeing-737-max-8-pilots-voiced-safety-concerns-before-ethiopia-crash/3145393002/

Boeing est en train de commencer à creuser la tombe de son segment moyen courrier.

Au vu des informations qui remontent de toutes parts depuis quelques jours/ heures, Boeing va probablement devoir faire face à:

- des procès aux US mais pas seulement

- des annulations massives de commandes existantes de ses 737 MAX

- une perte de crédibilité qui aura des effets potentiellement dévasteurs sur le long terme.

Seuls les 787 et nouveaux 777X peuvent aider Boeing (pour sa division avions commerciaux) à garder la tête hors de l'eau.

 

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Heureusement, y en a pas beaucoup en Europe des 737 Max, il y en a surtout en Asie

LA compagnie low cost Norwegian Air Shuttle en a 18, qui sont déjà en grande difficulté en économique.

Boeing 737 Max 8: Norwegian va «envoyer la facture» à l'avionneur

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/boeing-737-max-8-norwegian-va-envoyer-la-facture-a-l-avionneur-20190313

 

Edited by zx
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Il y a 1 heure, Cool Hand a dit :

Bonjour,

La panne racine semble provenir de la sonde d'incidence (coté CDB). Le MCAS semble lui, avoir fonctionné selon ses caractéristiques de conception. Enfin, la panne (AOA Disagree alert) n'est signalée à l'équipage que si l'option d'indicateur d'incidence au cockpit a été retenue (pas de série), ce qui n'était pas le cas du Lion Air. Comment un tel système a t-il pu être certifié...?

C'est facile de poser la question lorsque l'accident s'est produit... 

Techniquement le MCAS agit sur le trim de profondeur, lequel peut être déconnecté conformément à la procédure de déroulement de trim. Il n'y a donc pas grand chose de nouveau en dehors de cet automatisme, supposé agir dans des cas extrêmes pour mettre l'avion en sécurité, et bien malin est celui qui pourrait y voir à priori une source de problème(s).

Sauf que Boeing a peut-être enfumé tout le monde en proposant un système mal ficelé (implémentation, procédures), mais conforme. Suite à l'accident de la Lion Air, Boeing a communiqué par deux fois sur le MCAS pour compléter/clarifier les procédures. Les similarités du dernier accident en date laissent craindre que ça n'a pas été suffisant, ce qui a poussé la FAA a demander (équivaut à une exigence) une modification du système pour revoir la partie implémentation d'ici à fin avril. C'est dit avec la forme qui caractérise une autorité de régulation, mais dans les faits ça renvoie Boeing dans ses buts avec ordre de revoir promptement sa copie.

En résumé, c'est un peu facile de faire peser à postériori une responsabilité sur le certificateur, lequel ne peut pas non plus être un frein à l'évolution technologique. Il y a donc nécessairement une part de risque, minimisée, dans chaque nouveauté mais le risque zéro n'existe pas.

il y a 26 minutes, Neuron a dit :

Surtout que les langues des pilotes de MAX aux US commençent à se délier (...)

Et ça fait un bel amalgame, où chaque reproche vient alimenter le buzz même s'il n'a aucun rapport. Par exemple, des anomalies reportées alors que l'avion était sous pilote automatique n'ont rien à voir avec le MCAS qui est désactivé lorsque le PA est en fonction.

On est entré dans l'irrationnel et depuis hier il faut faire très attention a ce qui est dit/écrit et avoir plusieurs niveaux de lecture. Les intérêts particuliers participent aussi sans doute à brouiller le message (relations sino-américaines, frictions américano-européennes, duel Airbus-Boeing, etc).

Edited by DEFA550
PS: Désolé de passer ici en coup de vent pour mettre le brin :p
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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

C'est facile de poser la question lorsque l'accident s'est produit... 

Il aurait surtout était difficile de la poser avant, compte tenu du fait qu'à part le constructeur et l'autorité de certification, personne ne semblait manifestement connaitre l'existence de ce système... 

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Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Surtout que les langues des pilotes de MAX aux US commençent à se délier:

https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2019/03/13/boeing-737-max-8-pilots-voiced-safety-concerns-before-ethiopia-crash/3145393002/

Boeing est en train de commencer à creuser la tombe de son segment moyen courrier.

Au vu des informations qui remontent de toutes parts depuis quelques jours/ heures, Boeing va probablement devoir faire face à:

- des procès aux US mais pas seulement

- des annulations massives de commandes existantes de ses 737 MAX

- une perte de crédibilité qui aura des effets potentiellement dévasteurs sur le long terme.

Seuls les 787 et nouveaux 777X peuvent aider Boeing (pour sa division avions commerciaux) à garder la tête hors de l'eau.

 

Après si il peut y avoir des annulations cela va rester assez marginal car Airbus est à plein régime pour la production d'A320 et je pense pas qu'il soit possible d'augmenter de manière significative par rapport aux plans originaux.

Ce serait peut être par contre une belle opportunité pour les Russes (MC-21) et Chinois (C-919).

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il y a 48 minutes, seb24 a dit :

:biggrin:Après si il peut y avoir des annulations cela va rester assez marginal car Airbus est à plein régime pour la production d'A320 et je pense pas qu'il soit possible d'augmenter de manière significative par rapport aux plans originaux.

Ce serait peut être par contre une belle opportunité pour les Russes (MC-21) et Chinois (C-919).

Exact ! 

Cette crise ne profitera pas à court terme à Airbus  car AIRBUS est déjà en sur régime pour sa capacité de production de la famille des A320 Neo (50 avions par mois ..). 

Si je me pointe demain chez Airbus et que je passe commande d'un A320, les commerciaux de AIRBUS vont gentiment me dire que je vais devoir patienter au moins 4 ans avant d'avoir mon avion...

A moins de passer commande au près de son petit frère de la famille A200 avec les anciens bombardiers C-séries .:biggrin:

Mais comme tu le mentionnes, cela pourra être une opportunité unique des constructeurs Chinois COMAC et Russes pour enfin lancer leur production en chaîne...

Edited by Claudio Lopez
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Il y a 1 heure, Cool Hand a dit :

Il aurait surtout était difficile de la poser avant, compte tenu du fait qu'à part le constructeur et l'autorité de certification, personne ne semblait manifestement connaitre l'existence de ce système... 

La question a été posée avant, puisque l'avion est certifié. Il faut juste remettre les choses dans leur contexte.

Le 737 MAX a subit une modification de son centrage, par rapport à son ancêtre, en raison du changement de motorisation. Pour palier au risque de décrochage dans certaines phases de vol (hautes incidences), Boeing a ajouté un contrôle automatique du trim de profondeur afin de ramener l'avion dans une zone plus sécurisante de son domaine de vol. Il n'y a là rien d'illogique ou d'anormal (au contraire), pas de système fondamentalement nouveau en dehors du pilotage automatique d'un système existant (le trim de profondeur), et c'est en prime une fonctionnalité qui peut être débrayée par application des procédures liées au déroulement de trim.

Au niveau de la certification ce n'est qu'un automatisme de plus, qui agit sur des commandes de vol connues, dont l'action peut être annulée vie une procédure connue. Et c'est un automatisme qui n'a une action qu'en bordure du domaine de vol, dans des cas hors norme. Dont acte.

Seulement la réalité ne rejoint pas la théorie, et c'est un jugement à postériori. Dans un premier temps, l'accident de Lion Air a permis de prendre conscience que ne pas connaître l'existence de ce système pouvait être perturbant et empêcher les pilotes de faire la relation entre le vécu et un déroulement de trim qu'ils savent pourtant gérer. Boeing, et la FAA, ont donc communiqué là-dessus, avec à la clé un bulletin de service (consigne de navigabilité) rappelant la procédure ad-hoc. Problème réglé.

Enfin... Il aurait dû être réglé, parce qu'à priori l'histoire a bégayé. Et si c'est le cas, alors le problème est autrement plus vaste est complexe que la simple certification d'un automatisme qui n'est pas censé avoir d'action dans ces phases de vol. Dit autrement, le MCAS n'est pas le problème, c'est l'acteur qui transforme un problème en catastrophe, et c'est seulement le dernier trou dans les plaques de Reason. Se focaliser sur lui c'est sauter sur une évidence, pas résoudre le problème de fond qui est celui des données obtenues par les calculateurs (tous, pas seulement le MCAS).

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il y a une heure, jean-françois a dit :

il n'y aura pas d'"annulation, mais au pire des décalages et des demandes d'indemnisation pour compenser les pertes ( comme vient de le faire une compagnie norvégienne )

Ca va juste couter un bras à Boeing

Il va surement y avoir des annulations. Mais pas forcément de manière significative.

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Exact ! 

Cette crise ne profitera pas à court terme à Airbus  car AIRBUS est déjà en sur régime pour sa capacité de production de la famille des A320 Neo (50 avions par mois ..). 

Si je me pointe demain chez Airbus et que je passe commande d'un A320, les commerciaux de AIRBUS vont gentiment me dire que je vais devoir patienter au moins 4 ans avant d'avoir mon avion...

A moins de passer commande au près de son petit frère de la famille A200 avec les anciens bombardiers C-séries .:biggrin:

Mais comme tu le mentionnes, cela pourra être une opportunité unique des constructeurs Chinois COMAC et Russes pour enfin lancer leur production en chaîne...

Après Airbus a quand même des marges de manœuvre:

  • Les annulations qui ouvrent souvent des slots pour de nouveaux acheteurs sans avoir à attendre
  • Les augmentations de cadences qui peuvent aussi permettre à Airbus de placer quelques commandes en plus

Mais ça reste assez compliqué pour une compagnie de changer de crémerie rapidement surtout pour l'A320 qui se vend très bien.

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La leçon à retenir pour les compagnies et  de diversifier leur flotte pour éviter une trop forte dépendance. et qu'acheter toujours le tout dernier modèle  peut apporter des problèmes de jeunesse.

Edited by zx
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il y a 29 minutes, zx a dit :

La leçon à retenir pour les compagnies et  de diversifier leur flotte pour éviter une trop forte dépendance. et qu'acheter toujours le tout dernier modèle  peut apporter des problèmes de jeunesse.

Tout dépend du business case et de l'analyse de risque entre perte de revenue potentielle suite à l'immobilisation d'un type d'appareil et gain sur la maintenance, la formation... 

Ça reste rare une immobilisation de flotte. La dernière il me semble c'était le 787 pour les incendies de batterie en 2013.

Edited by penaratahiti
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Selon le fil dédié sur Airliners.net, Trump aurait demandé d'immobiliser la flotte aux USA, Boeing aurait fait de même.

Par contre toujours rien sur le site de la FAA

Édit Ben si finalement :

https://www.faa.gov/news/updates/?newsId=93206

3/13/19 3:00pm Update

Statement from the FAA on Ethiopian Airlines

The FAA is ordering the temporary grounding of Boeing 737 MAX aircraft operated by U.S. airlines or in U.S. territory. The agency made this decision as a result of the data gathering process and new evidence collected at the site and analyzed today. This evidence, together with newly refined satellite data available to FAA this morning, led to this decision.

The grounding will remain in effect pending further investigation, including examination of information from the aircraft’s flight data recorders and cockpit voice recorders. An FAA team is in Ethiopia assisting the NTSB as parties to the investigation of the Flight 302 accident. The agency will continue to investigate.

 

il y a 8 minutes, zx a dit :

seul le constructeur peut les lire. non ? d'ailleurs est ce normal.  mis a part l'audio.

Non pas que le constructeur et heureusement d'ailleurs. 

il y a 10 minutes, vet327 a dit :

les boites de l’appareil accidenté en Éthiopie ont été envoyés en Allemagne pour analyse. Selon les allemands, ils ne peuvent pas les lire....c'est normal ça? http://www.lefigaro.fr/flash-eco/crash-du-boeing-en-ethiopie-l-allemagne-ne-peut-pas-analyser-les-boites-noires-20190313

Ça me paraît être du flan, je pense que ça va partir pour le UK comme initialement annoncé

Edited by penaratahiti
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il y a 12 minutes, zx a dit :

mieux vaut tard que jamais

Crash d'Ethiopian Airlines: les États-Unis suspendent à leur tour les vols de Boeing 737 Max

http://www.lefigaro.fr/societes/2019/03/11/20005-20190311ARTFIG00158-crash-en-ethiopie-ces-compagnies-qui-utilisent-le-boeing-737-max8.php

En effet, la situation devenait intenable pour les autorités de l'aviation américaine...

Ils ont beau être patriote, ils n'allaient pas soutenir Boeing contre vents et marées... D'ailleurs les compagnies américaines recevaient une avalanche d'annulation depuis quelques jours lorsque les passagers apprenaient que l'avion qu'ils allaient prendre était un «Max». Même les américains ne voulaient pas jouer avec le feu pour des raisons patriotiques...

Bref, Boeing va devoir commencer à provisionner car la facture risque d'être très très salée...

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Il y a 5 heures, seb24 a dit :

Il va surement y avoir des annulations. Mais pas forcément de manière significative.

Après Airbus a quand même des marges de manœuvre:

  • Les annulations qui ouvrent souvent des slots pour de nouveaux acheteurs sans avoir à attendre
  • Les augmentations de cadences qui peuvent aussi permettre à Airbus de placer quelques commandes en plus

Mais ça reste assez compliqué pour une compagnie de changer de crémerie rapidement surtout pour l'A320 qui se vend très bien.

Il faudrait combien de temps pour convertir la ligne de production des A380 en A320 ?

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Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Enfin... Il aurait dû être réglé, parce qu'à priori l'histoire a bégayé. Et si c'est le cas, alors le problème est autrement plus vaste est complexe que la simple certification d'un automatisme qui n'est pas censé avoir d'action dans ces phases de vol. Dit autrement, le MCAS n'est pas le problème, c'est l'acteur qui transforme un problème en catastrophe, et c'est seulement le dernier trou dans les plaques de Reason. Se focaliser sur lui c'est sauter sur une évidence, pas résoudre le problème de fond qui est celui des données obtenues par les calculateurs (tous, pas seulement le MCAS).

Comme je l'écrivais en 3 lignes page 3, le MCAS semble avoir fonctionné "as per désign". Le problème vient de la source (info AOA). Le MCAS est un système critique qui a été développé pour la certification de l'avion. Comme vous l'avez écrit il est là pour "ramener l'avion dans une zone plus sécurisante de son domaine de vol" lorsque ce dernier en est sorti. De tels systèmes doivent reposer sur des sources redondantes. C'est la base de la certification !! Or, ce n'est vraisemblablement pas le cas. C'est le premier trou de la première plaque de Reason. D'ailleurs, la FAA vient d'annoncer que des modifications allaient être apportées le mois prochain, et il semble qu'une sonde AOA supplémentaire soit installée, permettant une discrimination en cas de panne. Le trou de la plaque suivante qui découle de la première pourrait bien aussi être attribuée  à l'autorité de certification qui a validé un FCOM et une formation n'informant pas les utilisateurs de l'existence de ce système. A ce sujet, j'aimerai bien savoir ce qu'il en est également vis à vis de la maintenance (l'avion Lion Air était passé par la maintenance les jours précédents le vol de l'accident pour une panne visiblement similaire). 

Donc, oui, je m'interroge fortement à savoir comment un tel système a pu être certifié et nul doute que si ces malheureux événements se terminent devant les tribunaux, la question se posera. 

 

 

Edited by Cool Hand
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Dans le même temps l'EASA a d'abord voulu exiger une information des équipages sur ce système avant de se ranger à l'avis de la FAA au motif qu'il ne constituait pas un changement suffisamment significatif. Aucun organisme certificateur, ni aucune compagnie aérienne n'a remis en cause l'existence de ce système. Le débat a uniquement porté sur l'information et la formation éventuelle des équipages.

Je ne suis pas sûr non plus que le MCAS soit à ranger dans les systèmes critiques puisque la criticité découle d'un défaut de fonctionnement et non d'un fonctionnement normal. En revanche, sa présence rend probablement critique une autre défaillance et c'est ce qui n'était visiblement pas anticipé. Par personne.

Quoiqu'il en soit il y a sans doute un trou dans la raquette, quelque part, et pas forcément circonscrit au seul MCAS. Il est souvent pointé du doigt, probablement parce que c'est une nouveauté, mais certains éléments conduisent apparemment à devoir élargir le sujet. Il est en effet souvent question d'anomalies de comportement de l'avion sous pilote automatique, un mode de fonctionnement où le MCAS est inactif, d'après les écrits de Boeing. A ce stade, il est urgent d'attendre les premiers résultats de l'enquête au lieu de chercher à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Edited by DEFA550
EASA et non AESA
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Finalement, ce sera notre bon vieux BEA qui analysera les boîtes noires... Les éthiopiens ont mandaté la France pour l'analyse... Les américains ne vont pas aimer...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-etats-unis-font-volte-face-toute-la-flotte-de-boeing-737-max-est-clouee-au-sol-810579.html

Citation

Les boîtes noires décryptées en France

Si l'avion a forcément parlé en envoyant des messages Acars au centre des opérations de la compagnie, la lecture des deux boîtes noires de l'appareil permettront de donner l'enchaînement précis des événements. L'Ethiopie n'ayant pas le matériel nécessaire pour cette opération, elles seront décryptées par le bureau Enquêtes analyses français..

Lors d'une conférence téléphonique, la FAA a déclaré que les boîtes noires allaient être envoyées en France, ajoutant que cela allait prendre "des mois" avant que les problèmes de logiciels des Boeing 737 MAX soient réglés.

 

Edited by Claudio Lopez
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C'est peut être pour cela qu'ils ont du suspendre les vols aussi aux USA malgré les suppliques de Boeing. Vu que ce n'est pas  sous leur contrôle mais sous la responsabilité d'un tiers.

La confiance  règne côté Ethiopie vis à vis des USA.

Edited by zx
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Il y a 1 heure, zx a dit :

C'est peut être pour cela qu'ils ont du suspendre les vols aussi aux USA malgré les suppliques de Boeing. Vu que ce n'est pas  sous leur contrôle mais sous la responsabilité d'un tiers.

La confiance  règne côté Ethiopie vis à vis des USA.

On va peut-être éviter de tomber dans le piège du complotisme et considérer simplement qu'il s'agit d'un principe de précaution. Le degré de similarité entre les deux accidents est peut-être suffisant pour justifier d'écarter les acteurs qui n'auraient apparemment pas su trouver la bonne solution la première fois (quelle qu'en soit la raison). Avoir un oeil neuf sur tout ça n'est pas une mauvaise idée, et ce n'est pas l'expression d'un manque de confiance.

La triviale simplicité du système de correction d'assiette (le MCAS) est un piège à facteur humain. Ceux qui ont déjà eu à en débattre ont maintenant des à-prioris, et donc un biais, ce qui n'aide pas pour tout remettre à plat.

Mais l'enquête suit son cours, et on ne sait toujours pas ce qu'il s'est réellement passé. Ce n'est en tout cas pas le moment de chercher à accuser les uns ou les autres sur la seule base d'hypothèses plus ou moins probables.

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Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Il faudrait combien de temps pour convertir la ligne de production des A380 en A320 ?

Ca ne résoudrait rien, le problème se situe au niveau de la supply chain qui a déjà du mal à tenir les cadences actuelles. Seule exception, Safran/CFM pourrait, en cas de bloquage des livraisons de MAX pendant longtemps, basculer plus de ressources sur les LEAP des A320NEO mais ca ne résout pas le reste de la supply chain.

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Il y a 15 heures, penaratahiti a dit :

Édit Ben si finalement :

 

https://www.faa.gov/news/updates/?newsId=93206

3/13/19 3:00pm Update

Statement from the FAA on Ethiopian Airlines

The FAA is ordering the temporary grounding of Boeing 737 MAX aircraft operated by U.S. airlines or in U.S. territory. The agency made this decision as a result of the data gathering process and new evidence collected at the site and analyzed today. This evidence, together with newly refined satellite data available to FAA this morning, led to this decision.

Après recherche, ce seraient les données de cette société qui auraient fait changer d'avis les canadiens :

https://en.wikipedia.org/wiki/Aireon

https://aireon.com/

Aireon permet de recevoir les données de télémétrie ADS-B par satellite, donc même dans les zones non couvertes par le radar :
en gros, avec ça, les recherches sur la disparition du MH370 auraient été vite réglées (hors sabotage).
leur solution a commencé à être déployé sur les satellites Iridium en 2017

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Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Il faudrait combien de temps pour convertir la ligne de production des A380 en A320 ?

Je sais pas. Je sais que déjà certains bâtiment lié au programme A380 sont utilisé au moins partiellement pour l'A350.

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