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Une analyse de 14 secondes (question de 7 secondes comprise), ça ne s'appelle pas une analyse mais une petite phrase. La suite, un peu plus longe (une quarantaine de secondes) est hésitante et confuse et consiste essentiellement à dire, en mauvais anglais, ce qu'est un oligarque et que Bachar comme Porochenko lancent les chars contre des civils. Il n'y a aucun argument un tant soit peu construit et contextualisé, c'est le degré zéro de l'analyse.

 

Cet exemple illustre à mon sens une limite réelle de ta méthode de travail consistant reporter des citations de responsables divers et variés. Au début, je trouvais cela intéressant parce qu'on revenait au verbatim sur des sujets passionnels, ce qui ne fait pas de mal. Le problème, à la longue, c'est qu'on constate que ces citations sont isolées de leur contexte, tronquées et prises sans aucune analyse critique pour leur faire dire parfois des choses que la personne citée ne dit pas elle-même. Preuve par l'exemple: cette interview de Simes. Premièrement, cette interview est un instrument de communication de son centre. Pourquoi pas, ça n'est pas inintéressant, mais il faut avoir conscience qu'on est dans le cadre d'une opération de relations publiques, "à contenu" certes (ce n'est pas une publicité), mais qui vise à visibiliser dans le grand public l'action du centre. On n'est donc par définition pas dans une analyse, mais plutôt dans un cas de vulgarisation. Mais soit, ça n'est pas inintéressant. Deuxièmement, le sujet de l'interview n'est pas l'Ukraine mais les défis de la politique étrangère d'Obama à propos de l'Ukraine suite à un discours prononcé par ce dernier dans une académie militaire. Le gros de l'interview consiste donc en du commentaire de ce qu'a dit Obama et sur les enjeux pour les USA dans sa relation avec la Russie. Cela n'ôte bien sûr pas d'intérêt à l'interview, mais on parle fondamentalement d'autre chose que ce que tu mets en évidence.  Troisièmement, et là ça devient vraiment intéressant, Simes dit que Porochenko est un mélange d'oligarque et de Bachar al-Assad. Soit, mais comme ce n'est pas étayé autrement que par quelques lieux communs dignes d'une discussion de comptoir (tous les deux enverraient des tanks contre des civils: c'est un peu court pour un analyste universitaire interrogé sur son domaine d'expertise!): c'est juste l'opinion de Simes, mais tu la présentes comme un fait: Porochenko serait objectivement ce qu'il dit, parce que Simes le dit et que tu as le verbatim exact de cette citation.  On dérape, là. Et c'est dommage, parce que la plupart de ce que dit Simes dans cette interview est relativement intéressant et mieux argumenté, mais il faut que tu en retires la pire phrase, la moins étayée, la seule qui n'avait finalement pas vraiment d'intérêt, celle où il retire sa casquette d'analyste. Quatrièmement, cerise sur le gâteau, il ne parle pas de Yanoukovitch de toute l'interview. Sauf que tu convoques Yanoukovitch dans une comparaison avec Porochenko qui est de ta seule responsabilité, mais présentée indirectement (mais peut-être involontairement, je l'accorde) comme étant validée par l'auteur cité. Là, on ne frise plus le dérapage, on est carrément dans le fossé: la citation est instrumentalisée au service d'un propos que l'auteur cité n'a pas tenu. Tu as le droit de penser cela, bien sûr, mais il est délicat de l'étayer à l'aide d'une citation décontextualisée d'un auteur qui parle fondamentalement d'autre chose.

 

Si on revient au fond, j'ai envie de répondre: et alors? Même en admettant que ton interprétation personnelle des propos de Simes sont un fait avéré, à savoir que Porochenko est bien pire que Yanoukovitch, je ne vois pas en quoi cela change quoi que ce soit concernant le déclenchement de la rébellion armée sécessionniste, qui précède l'élection de Porochenko depuis plusieurs semaines. Cela ne change rien au fait que Yanoukovitch, élu par une majorité d'Ukrainiens (et pas seulement à l'est, même s'il a eu plus de voix à l'est) a perdu sa légitimité aux yeux d'une partie importante de ses concitoyens du fait de sa corruption, de ses volte-face, de la manière dont il s'est plié aux diktats de Moscou et de la répression violente des derniers jours du soulèvement de Maïdan (dans un contexte de revendications maximalistes des manifestants, il est vrai). Cette allusion à la répression des Berkut n'est pas là pour faire pleurer qui que ce soit avec une pseudo-concurrence entre la souffrance des victimes des différentes répressions, mais simplement pour établir un fait: les morts à Maïdan ont traumatisé l'Ukraine. Toute l'Ukraine. Personne n'a pleuré Yanoukovitch, personne ne l'a rappelé, pas même les milices sécessionnistes, car il a perdu toute légitimité pour tout le monde (même si en faire le seul responsable est à mes yeux très injuste). Prétendre que cette répression ne compterait pas sous prétexte qu'après c'est pire, c'est faire preuve d'anachronisme dans la compréhension des événements, et donc le risque énorme de ne pas les comprendre.

 

 

 

Franchement dire que la répression par Yanukovitch était violente me fait rire.

Moi j'ai trouvé qu'il était vraiment soft depuis le début.

Dans nos démocraties, les manifestations type Maidan auraient été dispersés beaucoup plus tôt et on ne leur aurait pas laissé la possibilité de s'installer.

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Moscou sait comment manier la nuance pour apaiser les choses:

 

Procédure pénale pour «génocide» dans l'est de l'Ukraine

La Russie a annoncé lundi l'ouverture d'une enquête pénale pour «génocide» des populations russophones dans l'est de l'Ukraine, où l'usage d'armes lourdes a provoqué selon elle la mort d'au moins 2500 personnes. (...)

 

 

Suite: http://www.lapresse.ca/international/dossiers/ukraine/201409/29/01-4804638-procedure-penale-pour-genocide-dans-lest-de-lukraine.php

 

Ceci étant, il serait souhaitable que les coupables d'exactions en tous genres puissent être poursuivis et condamnés.

 

 

Franchement dire que la répression par Yanukovitch était violente me fait rire.

Moi j'ai trouvé qu'il était vraiment soft depuis le début.

Dans nos démocraties, les manifestations type Maidan auraient été dispersés beaucoup plus tôt et on ne leur aurait pas laissé la possibilité de s'installer.

 

Tu ne comprends pas ce que je dis. Le problème n'est pas de savoir si la répression de Maïdan a été plus ou moins violente que tel ou tel autre exemple qu'on peut trouver n'importe où dans le monde. Le problème est de comprendre que quand la police anti-émeute a tiré sur les manifestants, une part importante de la population ukrainienne a été traumatisée et a jugé que le gouvernement en place avait perdu toute légitimité.

 

Personne n'a pleuré ce gouvernement, personne n'a prétendu rappeler le président renversé, pas même les milices sécessionnistes dont on prétend ici qu'elles se seraient constituées en "légitime défense" contre le renversement du "président du parti le plus populaire" de l'est de l'Ukraine. Pourquoi? Tout simplement parce que plus personne, à l'est comme à l'ouest de l'Ukraine, ne se reconnaît dans ce dirigeant décrédibilisé, délégitimé et bien plus corrompu qu'on ne le pensait avant son renversement: ce qu'il incarne est rejeté en bloc par tout le monde, ou à peu près.

 

Si on refuse de comprendre ça, on ne peut pas comprendre pourquoi la lecture des événements suivant son renversement en termes de "légitime défense du Donbass contre le coup de force" est, largement, erronée et mène fatalement à une absence de compréhension globale du conflit et à une lecture biaisée de tout son déroulement.

Edited by Bat
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Là dessus je suis d'accord.

Yanukovitch était corrompu comme beaucoup de politiciens ukrainiens et les deux camps sur lequel il jouait l'ont piétiné.

Un camp en a profité pour le renverser et la Russie a profité de l'occasion pour prendre la Crimée.

Ils ont du se dire qu'entre ceux de l'Ouest et les autres qui jouent sur les deux tableaux, elle ne pouvait pas continuer à jouer à ce jeu pendant des années.

 

Dans la conversation de Nuland intercepté, on l'entend dire que c'était le moment de finir le job.

La Russie l'a bien entendu et a agi, l'opportunité de prendre la Crimée aussi facilement ne se représentant sans doute pas.

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N'esquive pas le problème avec des arguties sémantiques dilatoires. Tu as très bien compris ce que je voulais dire, à savoir que tant bien même Yanoukovitch était très populaire à l'est de l'Ukraine, il n'a pas été renversé parce qu'il était de l'est, mais simplement parce qu'il était corrompu jusqu'à la moelle (raison initiale très importante des manifestations de Maïdan) et avait cédé aux pressions de Moscou en trahissant un engagement du pays le tout avant de perdre pas mal de légitimité avec la répression violente des manifestations. Le renversement de Yanoukovitch n'était donc en rien une déclaration de guerre contre les populations de l'est (comme certains s'évertuent à le faire croire ici), invalidant de ce fait la thèse de la légitime défense des milices sécessionnistes. Si Yanoukovitch avait été très populaire à Lviv mais avait été renversé pour les mêmes raisons, on n'aurait pas dit que les manifestations et émeutes de Maïdan étaient dirigées contre les populations de l'Ouest. Pourquoi le prétend-on à propos de l'est?

Plusieurs politique(soutenue par une large de partie de leur population) a la tète de la Crimée et des Régions de l'Est avait indiqué quand cas de coup d'état(renversement du pouvoir d'une façon ou d'une autre) leur région ne serait pas complice de ça et donc déclarerais leur indépendance dans la foulé. Il avait prévenu longue temps avant et c'est il me semble un droit que de refusé un d'appartenir a un gouvernement si celui ci est anticonstitutionnel.

Il y avait beaucoup d'anti russe dans les manifestation de Maiden ,et quand on sait qu'il y a beaucoup de russe dans l'est de l'Ukraine....

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Plusieurs politique(soutenue par une large de partie de leur population) a la tète de la Crimée et des Régions de l'Est avait indiqué quand cas de coup d'état(renversement du pouvoir d'une façon ou d'une autre) leur région ne serait pas complice de ça et donc déclarerais leur indépendance dans la foulé.

 

Aurais-tu une source par hasard stp ? Je ne me souviens pas avoir lu une telle déclaration, mais je l'ai peut-être raté.

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Aurais-tu une source par hasard stp ? Je ne me souviens pas avoir lu une telle déclaration, mais je l'ai peut-être raté.

Wouaaa j'avait publié ça il a quelle temps déjà ,sur le précédant fil je croit je vais essayé de retrouvé ça dans les centaine de page, mais je te garantie rien.

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J'ai longtemps hésité à répondre car, effectivement, on tourne en rond. Ce n'est pas une question de "j'aime/j'aime pas", c'est une question de ponctuation de la séquence des faits qui diffèrent. Les uns voient les actions des milices du Donbass comme une réaction légitime à la violence de Maïdan là où les autres considèrent que c'est la violence et le jusqu'au-boutisme de ces milices qui a fait dégénérer la crise politique (violente, certes) en guerre. On tombera difficilement d'accord sur la poule et l'œuf, je pense, mais on pourrait au moins essayer de se mettre d'accord sur les faits, or Akhilleus les déforme quelque peu, ou du moins les interprète beaucoup (alors qu'il prétend juste rappeler "des faits") lorsqu'il met en vis-à-vis la violence de Maïdan et celle des milices sécesisonnistes.

 

 

Il y a eu des violences à Maïdan (je l'ai dit moi-même), mais comme on l'a déjà dit à de nombreuses reprises sur ce fil, c'était de l'ordre de l'émeute, pa sde la guerre. Quelques armes ont été utilisées, elles ont également été détaillées ici: essentiellement des armes contondantes, des fusils à plombs, quelques fusils de chasse, cocktails Molotov et projectiles divers. C'est à peu près tout, si on ne prend pas en compte les tirs des Berkuts sur les manifestants (je ne parle pas des snipers qui tiraient depuis les toits dont l'identité est controversée, mais bien des Berkuts en uniforme qu'on a tous vus en petits groupes tirailler aux alentours de la place dans les dernières heures du régime Yanoukovitch, tirs problématiques mais au final limités faisant qu'on peut considérer qu'on est bien dans le cadre de bavures dans une [mauvaise] gestion de l'émeute, donc dans une émeute et non autre chose).

 

C'est pourquoi j'ai bien parlé "d'armes de guerre" et non d'armes tout court:

 

 

Tout le monde pourra être d'accord sur le fait qu'il existe une différence objective dans les objectifs, les moyens et le degré de violence potentielle entre une situation d'émeute (avec tous les débordements que cela implique potentiellement) et une rébellion armée menant des opérations de guerre (avec tout ce que cela implique également, de différent). Il y a une différence entre tirer sur la police avec un fusil à grenailles dans le cadre d'une émeute (ça arrive même en France) et tirer au RPG et à la PKM sur les forces de l'ordre venues mettre fin à l'occupation d'un commissariat par des terroristes cagoulés et armés (disant cela, je précise que je ne justifie pas le tir au fusil à grenailles).

 

J'ose espérer (mais je ne suis pas sûr) que tout le monde sera d'accord pour considérer qu'une émeute à un endroit, si violente soit-elle, ne justifie pas le déclenchement d'une rébellion armée à un autre endroit, surtout dès lors que l'émeute ne visait pas les citoyens dont on prétend que la mise en place d'une rébellion militaire correspondrait à de la "légitime défense" (on pourrait reconsidérer les choses autrement si l'émeute avait consisté en des chasse à l'homme dirigées contre les habitants de l'est, par exemple, ce qui n'a pas du tout été le cas: l'émeute a été dirigée contre le gouvernement, sa politique et les forces de l'ordre).

 

Je sais que certains n'aiment pas les analogies qui cherchent à transposer la situation en Ukraine dans un autre cadre car elles sont toujours imparfaites, mais elles sont néanmoins éclairantes. Prétendre que la guerre dans le Donbass n'est qu'une réponse logique à la violence de Maïdan, c'est à peu près comme considérer que les indépendantistes corses ou basques auraient le droit de mitrailler des commissariats à la Kalashnikov sous prétexte qu'il y aurait eu des émeutes opposant jeunes et police en banlieue parisienne. Et encore, contrairement aux Corses qui se contentent généralement de mitrailler le commissariat, les cagoulés du Donbass ont aussi mitraillé les policiers/soldats.

 

On a par ailleurs déjà eu cette discussion 50 ou 100 pages en arrière.

 

 

Je ne deforme rien, ce n'est pas moi qui met des adjectifs pour minimiser ou maximiser un camp ou un autre

"quelques armes ont été utilisées" "quelques cocktails molotvs" et c'est à peu pret tout.....

On bloque sur un point (et encore une fois je ne discute pas de la légitimité de l'usage de la violence du premier camp, second camp, ou troisième camp, ni ne met en balance les 3)

 

C'est plus profond que cela (et c'est ce qui fait tourner en rond)

 

Aucun de ceux ayant écris sur les 2 dernières pages n'ont une vision a peut pret exhaustive de ce qui se passe/c'est passé donc on minimise des choses et on en maximise d'autres selon son biais.

Moi non plus j'ai pas toutes les données mais il serait bon, pour une fois, de s'arrêter sur des dates et données chiffrées qui si elles sont floues pour les derniers evenements du Donbass (même si clarifiées peu à peu) sont assez claire pour les evenements de Maidan (à l'exception de l'épisode des snipers)

 

je me repete : 3 mois d'emeute, dure, avant mis février : pas un seul Berkut (ou manifestant) de tué. Oui il y'a eu des centaines blessés, parfois lourds. Mi-février, ca se durci, autour du 19 février, il 'a subitement 10 agents des Berkuts tués et plusieurs centaines de blessés. Par balle

Le 20 accord Yanoukovitch-principaux parti d'opposition

Le 21 embrassement avec plus de 80-90 morts (dont une bonne partie par arme à feu en provenance d'elements d'intervention du SBU et certains possiblement par snipers non identifiés)

Ca se sont les faits

 

Le reste, ce que vous voulez en faire, c'est libre à vous

Pour ma part, cela fait déjà longtemps que je n'interviens plus sur ce fil de discussion étant donné que le modérateur et l'administrateur qui y interviennent, au lieu d'être des sources d'apaisement, sont parmi ceux qui défendent les positions les plus radicalisées (du côté pro-russe pour faire court). Ce sera bien sûr à nouveau contesté, je vais avoir droit peut-être même à des points d'avertissement supplémentaires si ce n'est une exclusion du forum pour avoir dit cela en clair, mais c'est la simple vérité. Les deux ou trois autres parmi les plus actifs sont soit d'ascendance russe (et donc selon un phénomène bien connu plus royalistes que le roi) soit liés à un titre ou un autre à ce pays (belle-famille, etc.). Bref, inutile d'attendre d'eux une analyse non lourdement biaisée des événements en cours. Que les Occidentaux fassent quelque ou rien, sanctionnent mollement ou durement, fassent de la propagande ou n'en fassent pas, au final leur analyse sera toujours qu'ils ont tort de se comporter ainsi et que la Russie a toute légitimité d'agir comme elle agit. Bref, sur ce genre de sujets, on ne peut discuter qu'avec des personnes avec qui on est déjà d'accord au départ, avec qui on partage la même vision du monde.

 

<et si tu pouvais continuer comme cela, cad aller jouer ailleurs, ce serait mieux....y'a d'autres forums qui pourraient te convenir si l'administration de celui ci te pose problème.>

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Wouaaa j'avait publié ça il a quelle temps déjà ,sur le précédant fil je croit je vais essayé de retrouvé ça dans les centaine de page, mais je te garantie rien.

 

Ok, dans ce cas, ne t'embêtes pas, si j'ai du temps (ça manque un peu en ce moment), je chercherai moi-même.

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Mistral : comment la Pologne met la pression sur la France pour empêcher leur livraison à la Russie

 

"Je ne peux vous cacher que le contexte des Mistral n'aide pas à prendre des décisions positives", a précisé le ministre de la Défense. (...) Il a toutefois souligné que la Pologne ne faisait pas de "lien" entre ce contrat, actuellement suspendu jusqu'à la fin octobre, et le choix du fournisseur de son système de défense anti-aérien.

 

"Je ne veux pas jouer le rôle de quelqu'un qui pose des conditions à la France. Je suis confiant que la France prendra une décision sage et responsable, sachant qu'elle est membre de l'OTAN et connaissant l'opinion des autres alliés", a encore affirmé Tomasz Siemoniak. (...) la décision de livrer le premier bâtiment à la Russie a été repoussée par le président français François Hollande à la fin octobre, conditionnée par le respect du cessez-le-feu entre Kiev et les rebelles ukrainiens soutenus par Moscou.

 

Siemoniak souhaite que la France casse le contrat de livraison des Mistral, sachant qu'il a été suspendu jusqu'à fin octobre et que la décision finale est conditionnée au maintien du cessez-le-feu établi le 5 septembre.

 

C'est-à-dire que Siemoniak appelle de ses voeux l'effondrement du cessez-le-feu dans le Donbass et la reprise de la guerre et des souffrances des civils ukrainiens.

 

Je ne cache pas mon désaccord avec ce Monsieur.

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Mistral : comment la Pologne met la pression sur la France pour empêcher leur livraison à la Russie

 

 

Siemoniak souhaite que la France casse le contrat de livraison des Mistral, sachant qu'il a été suspendu jusqu'à fin octobre et que la décision finale est conditionnée au maintien du cessez-le-feu établi le 5 septembre.

 

C'est-à-dire que Siemoniak appelle de ses voeux l'effondrement du cessez-le-feu dans le Donbass et la reprise de la guerre et des souffrances des civils ukrainiens.

 

Je ne cache pas mon désaccord avec ce Monsieur.

 

C'est votre interprétation ... vous attribuez à Siemoniak des propos qu'il n'a pas tenu ... :rolleyes:

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C'est votre interprétation ... vous attribuez à Siemoniak des propos qu'il n'a pas tenu ... :rolleyes:

 

Je me contente d'exposer la logique de son discours.

 

Qu'il se garde bien d'énoncer clairement, nous sommes d'accord...

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Je me contente d'exposer la logique de son discours.

 

Qu'il se garde bien d'énoncer clairement, nous sommes d'accord...

 

A moins que vous n'ayez des faits qui aillent dans ce sens, ce n'est qu'un interprétation de votre part

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Mistral : comment la Pologne met la pression sur la France pour empêcher leur livraison à la Russie

 

 

Siemoniak souhaite que la France casse le contrat de livraison des Mistral, sachant qu'il a été suspendu jusqu'à fin octobre et que la décision finale est conditionnée au maintien du cessez-le-feu établi le 5 septembre.

 

C'est-à-dire que Siemoniak appelle de ses voeux l'effondrement du cessez-le-feu dans le Donbass et la reprise de la guerre et des souffrances des civils ukrainiens.

 

D'un point de vue "logique" (formelle), c'est un raisonnement qui ne tient pas.

 

Je me contente d'exposer la logique de son discours.

 

Qu'il se garde bien d'énoncer clairement, nous sommes d'accord...

 

La rupture du cessez-le-feu provoquerait la non-livraison.

 

M. Siemoniak appelle à la non-livraison.

 

M. Siemoniak n'a jamais exprimé d'avis sur la rupture du cessez-le-feu ET celui-ci n'est pas nécessairement la seule condition de non-livraison.

 

Vous raisonnez en supposant l'exposé complet et tous les faits liés. C'est faux et c'est le meilleur moyen de tirer des conclusions erronées (sophisme dans le meilleur des cas).

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Aurais-tu une source par hasard stp ? Je ne me souviens pas avoir lu une telle déclaration, mais je l'ai peut-être raté.

 

C'est dans Wikipédia en anglais :

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2014_Ukrainian_revolution#Southern_and_Eastern_Ukraine

Au Congrès des régions Sud et Est à Kharkov le 22 février, les députés adoptèrent une résolution déclarant qu'ils étaient prêts à prendre la responsabilité pour protéger l'ordre constitutionnel dans leur territoire. Ils déclarèrent que les récents événements de Kiev conduisaient à la paralysie du pouvoir central et à une déstabilisation du pays.

J'avais aussi noté la chose suivante :

 

http://fr.ria.ru/world/20140304/200634436.html (4 mars 2014)

Les représentants des villes de Kherson, d'Odessa, et de Nikolaïev (sud de l'Ukraine) ont annoncé aux autorités de Crimée leur intention d'adhérer à cette république ukrainienne autonome.

 

Il faut se souvenir que l'indépendance du Donbass avait déjà été à l'ordre du jour lors de la révolution orange de 2004

 

http://exiledonline.com/donetsk-paper-fascists-protest-track-suits-in-yanukovychs-hometown/ (10 décembre 2004)

 

Le gouverneur de Donetsk Anatoly Bliznyuk a démenti qu'il y avait eu des discussions sur le séparatisme à un congrès à Sverodonetsk deux jours plus tôt, pourtant les déclarations et les actions du congrès avaient déjà été rapportées.

Un autre point important de contextualisation est le fait que les maïdanistes de Lviv avaient eux aussi déclaré l'autonomie et évoqué l'indépendance de leur région en février 2014 :

 

cela a commencé à l'Ouest pendant que Yanoukovitch était encore au pouvoir, en février 2014 :

L'article d'Anatol Lieven dans le New Yorker avait été cité par Amarito dans le post #4914 de ce fil, mais sans traduire. Donc je traduis :

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/may/05/ukraine-only-way-to-peace/ (5 mai 2014)

 

Il est très important de noter que l'autonomie régionale accompagnée d'une menace d'indépendance est ce que le gouvernement de la région de Lviv à l'ouest, contrôlée par des nationalistes ukrainiens a autoproclamé en février, lorsqu'il semblait que le président Viktor Yanoukovitch pouvait rester au pouvoir et emmener l'Ukraine dans l'Union Eurasiatique dominée par la Russie. Si Lviv pouvait exiger cela comme garantie de son identité et de ses intérets lorsque le gouvernement national allait dans une direction qu'elle n'aimait pas, il est très difficile de justifier que Donetsk n'a pas le droit de faire la même chose.

Plus précisément :

http://www.ibtimes.co.uk/ukraine-facing-civil-war-lviv-declares-independence-yanukovich-rule-1437092 (19 février 2014)

 

Une déclaration a été publiée disant : « Le régime a commencé une action miliaire active contre le peuple. Des douzaines de personnes ont été tuées à Kiev et des centaines ont été blessées. Accomplissant la volonté de la société, le comité exécutif du Conseil de la région de Lviv, la Rada populaire, assume la responsabilité totale du destin de la région et de ses citoyens ».

Le bastion de l'opposition avait révoqué de facto le gouverneur Oleh Salo en janvier et l'avait expulsé de ses bureaux.

Le conseil régional est entre les mains de l'opposition depuis lors mais c'est la première fois qu'il y a une déclaration d'indépendance.

Edited by Wallaby
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D'un point de vue "logique" (formelle), c'est un raisonnement qui ne tient pas.

(...)

M. Siemoniak n'a jamais exprimé d'avis sur la rupture du cessez-le-feu ET celui-ci n'est pas nécessairement la seule condition de non-livraison.

 

Vous raisonnez en supposant l'exposé complet et tous les faits liés. C'est faux et c'est le meilleur moyen de tirer des conclusions erronées (sophisme dans le meilleur des cas).

 

"Formellement" je suis d'accord avec votre raisonnement.

 

Je fais en revanche l'hypothèse - qui me parait vraisemblable - que Siemoniak connait la condition définie par le gouvernement français pour livrer les Mistral.

 

Il ne peut ignorer non plus qu'une fois posée une condition "si vous respectez ceci (le cessez-le-feu), nous respecterons cela (le contrat)", on ne peut revenir dessus, sauf à se déconsidérer cette fois-ci totalement : la conséquence en serait de prouver qu'on était de mauvaise foi depuis le début, et qu'on ne faisait que chercher un prétexte pour rompre le contrat.

 

Il est vrai d'ailleurs qu'il y a une autre interprétation au comportement de Siemoniak : soit il se place dans l'hypothèse où le cessez-le-feu serait rompu comme je le disais, soit une deuxième possibilité est que adressant au gouvernement français une demande impossible à satisfaire - car revenant à totalement se déconsidérer - son objectif est en fait de justifier le rejet a priori des candidatures françaises aux contrats d'armement polonais.

 

La deuxième possibilité est moins infamante pour lui. Mais je reste en désaccord avec ce Monsieur...

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Je suis d'accord avec le fait que M. Siemoniak affiche tout ce qui lui permet d'écarter les entreprises françaises de ces nouveaux contrats.

 

Pour le reste, aucune de vos conclusions ne peut être tirées sans assertion excessive.

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"Formellement" je suis d'accord avec votre raisonnement.

 

Je fais en revanche l'hypothèse - qui me parait vraisemblable - que Siemoniak connait la condition définie par le gouvernement français pour livrer les Mistral.

[...].

 

Ah ? Elle a été énoncée clairement ? ll me semblait naïvement que la diplomatie française était à dessein restée dans l’ambiguïté constructive...

 

Ce que je retiens surtout des déclarations de ce Monsieur, c'est que la Pologne était par principe opposée au contrant des Mistrals dès le début, que sa position n'a pas changé, qu'elle a été plutôt franchement renforcée par sa perception des actions de Moscou en Ukraine, et que ça plaide en défaveur des offres françaises, même s'il n'est pas autorisé à les ignorer du fait des règles imposées par l'UE. Bref : il fait pression, toujours dans le même sens.

 

De là à prétendre qu'il souhaite la reprise des combats en Ukraine il y a un pas énorme....

 

 

Note en passant : on pourrait s'émouvoir des jeux diplomatiques de la Russie visant à diviser l'UE, tiens, pour changer de bouc-émissaire, et lire le contrat Mistral dans cet optique : un moyen pour la Russie d'enfoncer un peu plus un coin entre la France et les atlantistes (plus ou moins) béats.

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Sauf qu'a travers ca tu justifie tous les coups d'états et toutes les guerre civiles.

C'est le drame de cette posture "révolutionnaire quand ca m'arrange"... sous couvert du "bien" on justifie tout. Mais on propose quand meme a Ben Ali notre expertise pour matter c'est sale manifestant :lol:

A un moment il faut un minimum de cohérence, ou bien assumez sa dupliciter.

- Soit on est pour les revolution populaire, et donc on est pour toutes les révolution populaire, meme celle islamisante communisante etc.

- Soit on est pour le respect de l'état "plus ou moins démocratique" et on attend les élections pour changer selon les regles.

 

Je ne suis pas sur de comprendre la critique dans la mesure où, précisément, je ne justifie aucune guerre civile. Tout le sens de mon message est de dire que rien dans le cas qui nous occupe ne justifiait la constitution de milices armées et la guerre civile déclenchée par les sécessionnistes du Donbass. Comme je l'ai dit:

 

-Les violences de Maidan ont traumatisé l'Ukraine, mais je m'évertue à dire que celles-ci ne justifient en rien la guerre civile qui a suivi ou une posture de "légitime défense"/"revanche" ou ce que vous voudrez de la part de quelque groupe que ce soit;

-Les violences de la répression de Maidan ne justifient pas plus les exactions commises par des milices plus ou moins néo-nazies qui combattent dans le camp de Kiev.

 

Où voyez-vous que je justifie la guerre civile?

 

Reste la question du renversement de Yanoukovitch lui-même, que tu considère peut-être comme faisant partie de ce que je cautionnerais. Si je n'ai aucune sympathie pour lui, je pense que c'est une fausse question. Qu'on soit pour ou contre son régime, il ne pouvait plus continuer à fonctionner, pratiquement et concrètement, pour plein de raisons (paralysie du pays, troubles divers, faillite économique, dissensions dans les services d'ordre, parlement en ébullition, opposition intransigeante, pressions extérieures...) et il fallait trouver une façon de sortir de l'impasse. Au moment où il a été renversé (qu'on trouve ça bien ou mal), la question de "est-ce bien ou mal de renverser un brave président élu" était déjà totalement dépassée. La crise avait dégénéré et échappé à tout contrôle, et il fallait bien trouver un moyen d'en sortir. Il n'y en avait pas 36. Si on écarte le scénario où il reste en place et pour cela devait nécessairement lancer l'armée pour écraser une opposition de plus en plus virulente (et on aurait quand même eu la guerre civile, sans parler que ça n'aurait sans doute pas marché, car je pense que l'armée n'aurait pas suivi avec plus de zèle que quelques mois plus tard dans le Donbass), il en reste 2: soit il démissionnait spontanément; soit il était destitué. Ce sont toutes les 2 (toutes les 3 en comptant l'écrasement de la révolte) de mauvaises solutions (elles posent toutes les 3 un problème par rapport à l'ordre constitutionnel, elles impliquent toutes les 3 un degré plus ou moins important de violence).

 

Et dans cette configuration, si la personnalité de Yanoukovitch n'arrangeait rien (car elle ne faisait qu'exciter davantage les manifestants), elle ne changeait pas grand chose non plus: je pense que ce que j'énonce aurait été vrai avec n'importe quel autre président. Yanoukovitch endosse la responsabilité des chose sen tant que président, mais il est en réalité loin d’être le seul responsable. Dans les dernières semaines/derniers jours de son régime, il a annoncé des concessions importantes que j'avais trouvées à la fois courageuses et positives, mais il s'est heurté à une opposition unie avec des revendications maximalistes, à savoir son départ et rien d'autre. On peut juger que c'est honteux qu'il ait été poussé vers la sortie (par le parlement, ceci dit: ça n'est pas non plus comme si les manifestants avaient pris le palais présidentiel et l'avaient lynché), mais:

 

-C'était la seule façon de sortir de cette phase de la crise

-Il semble avoir fait lui-même la même analyse puisque, de mémoire, il a pris la fuite avant même que sa destitution ne soit votée; il a ensuite donné une conférence de presse pathétique en Russie avant de disparaitre dans les poubelles de l'histoire: on doit au moins lui reconnaitre de ne pas s’être accroché, ce qui a probablement évité un bain de sang beaucoup plus important à Kiev, mais qui a paradoxalement et indirectement déclenché celui à l'est, les Russes lançant alors l'invasion de la Crimée une fois acté le fait que leur vassal ne reviendrait pas, incitant indirectement les excités du Donbass à se lancer dans un aventurisme militaire qui nous a menés au chaos actuel.

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Portrait dans La Libre Belgique, qui donne indirectement une idée du foutoir qu'est le "camp" sécessionniste (en réalité, une coalition de milices plus ou moins indépendantes faisant apparemment un peu ce qu'elles veulent à la coordination lâche: s'il n'y a pas des leaders politiques qui émergent pour défendre des positions politiques un peu claires et cohérentes avec autorité sur les milices, tout processus politique risque hélas d'être impossible à court terme):
 

Ukraine: le "colonel" cosaque Dremov, "rebelle" parmi les rebelles

Il porte la toque en astrakan, salue le drapeau de la Grande armée des cosaques du Don et n'obéit à personne.

Dans la petite ville de Stakhanov, sur son morceau de front face aux soldats ukrainiens, le "colonel" cosaque Pavel Dremov dénonce l'accord de cessez-le-feu signé à Minsk (et régulièrement violé) entre Kiev et les "républiques" rebelles de Donetsk et Lougansk, et jure que "quand le peuple aura voté" aux élections présidentielle et législatives du 2 novembre, il retournera à son métier, simple maçon.

Il reçoit l'AFP dans un bureau d'un commissariat occupé par ses hommes, non loin de la statue de bronze d'Alexeï Stakhanov, "héros du travail socialiste", légendaire mineur du Donbass qui a donné son nom à la ville. Les fenêtres sont renforcées de sacs de sable, le mur principal a été bardé de longues plaques de béton armé. Dans la cuisine des femmes en pantalons de treillis remuent des marmites de borchtch. (...)

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-le-colonel-cosaque-dremov-rebelle-parmi-les-rebelles-542a756235708a6d4d5a4698

Edited by Bat

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[...] une fois acté le fait que leur vassal ne reviendrait pas

 

Quelqu'un va te faire remarquer que Ianoukovitch n'était pas un vrai bon vassal servile et rappellera que des arguments dans ce sens ont été présentés plus haut dans le fil. Tenu par les roubignoles peut être, mais pas vraiment vassal.

 

Portrait dans La Libre Belgique, qui donne indirectement une idée du foutoir qu'est le "camp" sécessionniste (en réalité, une coalition de milices plus ou moins indépendantes faisant apparemment un peu ce qu'elles veulent à la coordination lâche: s'il n'y a pas des leaders politiques qui émergent pour défendre des positions politiques un peu claires et cohérentes avec autorité sur les milices, tout processus politique risque hélas d'être impossible à court terme):

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-le-colonel-cosaque-dremov-rebelle-parmi-les-rebelles-542a756235708a6d4d5a4698

 

J'aimerais bien voir l'état d'unité de l'armée de Kiev aussi : je crains que ça ne soit guère plus brillant ! Au moins ont-il élu un président unique et sont-ils sur le point de voter pour des législatives : ça fait une différence.

 

Quelqu'un a des nouvelles sur les deux sujets : unité de commandement des troupes loyalistes et état d'avancement des législatives ?

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Note en passant : on pourrait s'émouvoir des jeux diplomatiques de la Russie visant à diviser l'UE, tiens, pour changer de bouc-émissaire, et lire le contrat Mistral dans cet optique : un moyen pour la Russie d'enfoncer un peu plus un coin entre la France et les atlantistes (plus ou moins) béats.

 

Pour dire les choses un peu différemment, le contrat Mistral signé en 2011 avait clairement un poids politique plus important que son poids strictement économique ou opérationnel. 

 

La France doit vendre quelque chose comme 5 à 8 milliards en matériel de guerre chaque année. Un contrat de 1,2 milliard n'est pas négligeable, mais enfin il était certainement possible de s'en passer sans déséquilibrer l'industrie française de défense.

 

La Russie a la deuxième flotte de combat au monde. Quatre Mistral sont certes un ajout non négligeable, mais de ce côté non plus le besoin n'était pas criant et il était possible à Moscou de s'en passer.

 

En revanche, dans le cadre des efforts de part et d'autre pour enfin clore la période de la guerre froide pour de bon - car cette mauvaise plante a la vie dure ! - la vente d'armement lourd d'un pays de l'ouest vers la Russie était un signal politique important : si l'on vend des armes, ce n'est pas à un ennemi, pas à quelqu'un à qui on s'attend à faire la guerre. Donc la vente était un signal fort de confiance de la part de la France : on va bien arriver à l'enterrer pour de bon cette guerre froide.

 

C'est bien évidemment la raison pour laquelle ce contrat a scandalisé dans les milieux atlantistes et il a été pris pour cible par Washington comme contraire à ses intérêts bien compris. Où en serait l'atlantisme si un certain niveau minimal de tension avec la Russie n'était pas maintenu ?

 

Ces milieux atlantistes ont vu dans la crise ukrainienne l'occasion d'en finir avec ce contrat et surtout le signal politique qu'il constitue. Signal considéré comme anormal et décalé lorsque l'ordre du jour est la reprise en main de tout ce qui en Europe est contradictoire avec l'atlantisme bien compris et la limitation, idéalement la rupture, des relations économiques européennes avec Moscou.

 

Le décalage de la décision de livraison à fin octobre et l'établissement d'un lien avec la stabilité du cessez-le-feu dans le Donbass ont été positifs du point de vue atlantiste, mais apparaissent d'autant plus insuffisants que le cessez-le-feu présente un risque d'être stable - au détriment de la stratégie de l'Amérique en Europe.

 

D'où la pression pour que la France se dédise et en tout état de cause ne livre pas les navires. Si le redémarrage des combats dans le Donbass ne peut être obtenu, alors qu'au moins soit évité le signal désastreux de la livraison du Vladivostok suivant le contrat signé ! Car si ce navire est signé, cela semblera indiquer que la crise est passée et qu'on peut à nouveau se faire confiance entre Europe occidentale et Russie...

 

 

 

J'aimerais bien voir l'état d'unité de l'armée de Kiev aussi : je crains que ça ne soit guère plus brillant ! Au moins ont-il élu un président unique et sont-ils sur le point de voter pour des législatives : ça fait une différence.

 

Oui, cependant la situation pourrait s'équilibrer de ce point de vue

 

Le Soviet suprême de la République populaire de Donetsk a fixé au 2 novembre la tenue de deux scrutins : l'élection du Parlement et celle du leader de l'entité autoproclamée, annonce le quotidien russe en ligne Gazeta.ru.

Pourront participer aux législatives les habitants de toutes les communes de la région de Donetsk, y compris celles contrôlées par Kiev. Le scrutin se déroulera à la proportionnelle, 1 000 signatures sont nécessaires pour se présenter, et il faudra recueillir au moins 5 % des voix pour siéger. Pourra poser sa candidature au poste de chef de la république tout citoyen de plus de trente ans vivant depuis au moins dix ans dans la région et ayant recueilli 1 000 signatures. La république populaire de Lougansk organisera également ces deux scrutins le 2 novembre.

 

Si ces élections sont bien maintenues - c'est-à-dire si elles ne sont pas empêchées par une reprise des combats - il devrait donc y avoir une autorité issue du suffrage universel dans le Donbass pour négocier les relations avec le reste de l'Ukraine.

 

La seule chose qui me semble un peu nébuleuse est la possibilité pratique d'organiser cette élection dans les parties du Donbass sous contrôle militaire loyaliste : les habitants de ces communes auront le droit de participer au scrutin... mais les forces loyalistes les laisseront-elles faire ? :huh:  :unsure:

Edited by Alexis

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Quelqu'un va te faire remarquer que Ianoukovitch n'était pas un vrai bon vassal servile et rappellera que des arguments dans ce sens ont été présentés plus haut dans le fil. Tenu par les roubignoles peut être, mais pas vraiment vassal.

Tout juste. Pour être honnête, j'ai cherché d'autres termes, mais tous ceux que je trouvais étaient pires ("marionnette", etc.), donc j'ai gardé "vassal" qui est encore le plus juste: un Vassal dépend de son suzerain et a des obligations envers lui mais gère son fief comme il veut et y développe sa propre conception des choses, dans certaines limites.

 

J'aimerais bien voir l'état d'unité de l'armée de Kiev aussi : je crains que ça ne soit guère plus brillant ! Au moins ont-il élu un président unique et sont-ils sur le point de voter pour des législatives : ça fait une différence.

 

Au niveau des troupes, c'est clair que c'est aussi le foutoir côté loyaliste, entre les différentes unités militaires, les milices, les paramilitaires, la garde nationale, etc. C'est par ailleurs, partiellement, le boxon au niveau politique ou du commandement (démissions ou limogeages à répétition, etc.). Mais au moins on a des responsables identifiés qui essaient de définir une ligne politique et qui font office d'interlocuteurs (alors qu'en face, c'est le vide ou du grand n'importe quoi), et le gros des forces obéit au gouvernement (la grande inconnue concernant uniquement quelques milices néo-nazies). Donc ça rendrait en théorie possible une phase politique, du moins s'ils ont des interlocuteurs prêts et habilités à parler en face.

Edited by Bat

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