La Composante Air belge

[Castor]

il y a 9 minutes, Nenel a dit :

est ce que le F-22 a dépassé le F-15 .

Pas si sûr.

Ha ouais, quand même . 

[herciv]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Aucun. Mais à mon avis c'est ce que Macron va proposer et c'est de l'ordre de la boule de cristal. Mais si ça arrive alors oui l'Europe aura une DGA qui oscultera le F-35 avant de le déclarer bon pour emploi.

@Castor

Qu'on soit bien d'accord les bonne prévisions dans la boule de cristal se font grâce à une bonne appréhension du contexte du client.

[mehari]

Just now, herciv said:

Moi je pense que ce qui est au moins aussi important pour tout le monde c'est que la direction de programme soit partagée et peut-être effectivement ne réponde pas à une instance nationale mais européenne.

D'où l'intérêt de supervision par un organe unique, européen et indépendant (car élu). L'ESA est supervisée par un Conseil des ministres membres façon Conseil Européen qui n'a pas réellement de constance car tout le monde y représente ses intérêts. Un parlementaire a l'avantage de représenter l'intérêt de celui qui l'a élu et uniquement celui-ci (en théorie). Ces organes, même si ils ne sont pas infaillible, sont cependant plus efficaces sur ce point (supervision).

Ce Bureau serait chargé de l'élaboration des programmes majeurs si on ne fusionne pas les armées: chasseurs, SAM, AShM, Satellites, MRTT, LPD/LHD/LHA, CVN, SSK, frégates, etc. Bref, tout ce qui coûte cher et qui verrait son coût réduit par un financement commun. Pour le reste, le Bureau se chargerait également de l'élaboration, de maintien et de révision périodique de divers standards pour les autres domaines: calibres, chargeurs, munitions, blindages, communications, etc.

Bien sûr la France financera seule ses éléments stratégiques (nucléaires aérien et sous-marin) et éventuellement les SSN comme tout pays sera libre de financer seul ce qui ne sera pas accepté par le plus grand nombre (les distributeur de choucroute installé dans les chars allemands ou le porte-cornet de frite dans les chasseurs belges).

Si les armées sont fusionnées, on a un état fédéral, même dans sa plus simple expression, et tout ceci n'a que peut d'importance. Le Bureau sera la DGA (ou l'équivalent dans les autres pays) à l'échelle européenne.

[herciv]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

D'où l'intérêt de supervision par un organe unique, européen et indépendant (car élu). L'ESA est supervisée par un Conseil des ministres membres façon Conseil Européen qui n'a pas réellement de constance car tout le monde y représente ses intérêts. Un parlementaire a l'avantage de représenter l'intérêt de celui qui l'a élu et uniquement celui-ci (en théorie). Ces organes, même si ils ne sont pas infaillible, sont cependant plus efficaces sur ce point (supervision).

Ce Bureau serait chargé de l'élaboration des programmes majeurs si on ne fusionne pas les armées: chasseurs, SAM, AShM, Satellites, MRTT, LPD/LHD/LHA, CVN, SSK, frégates, etc. Bref, tout ce qui coûte cher et qui verrait son coût réduit par un financement commun. Pour le reste, le Bureau se chargerait également de l'élaboration, de maintien et de révision périodique de divers standards pour les autres domaines: calibres, chargeurs, munitions, blindages, communications, etc.

Bien sûr la France financera seule ses éléments stratégiques (nucléaires aérien et sous-marin) et éventuellement les SSN comme tout pays sera libre de financer seul ce qui ne sera pas accepté par le plus grand nombre (les distributeur de choucroute installé dans les chars allemands ou le porte-cornet de frite dans les chasseurs belges).

Si les armées sont fusionnées, on a un état fédéral, même dans sa plus simple expression, et tout ceci n'a que peut d'importance. Le Bureau sera la DGA (ou l'équivalent dans les autres pays) à l'échelle européenne.

Oui pas mal. Attention la DGA actuelle est surtout un organisme chargé de vérifier la conformité des programmes à ce que les industriels ont promis. L'industriel (maitre d'œuvre) propose, les états disposent, la DGA européenne vérifie (et bloque éventuellement) et tient ses compétences à jour.

Par contre l'indépendance ne peut provenir que du parlement européen. Les DGA men's doivent être non achetables

Modifié le 6 octobre 2017 par herciv

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, Fritkot a dit :

Les français doivent quand-même faire attention. Après la Suisse et l'Inde, la Belgique est le troisième pays qui voit sa compétition mise en difficulté par un candidat qui redéfinit les règles du jeu en cours de route. Les finlandais, canadiens et autres qui sont sur le point de lancer une compétition risquent de réfléchir deux fois avant d'inviter la France à y participer. 

En suisse ce sont les élites suisses eux mêmes qui ont flingué leur compétition en se foutant ouvertement de la gueule de leur peuple qui l’a moyennement apprécié et les a sanctionné avec une votation salutaire. 

En inde c’est le PM qui a arrêté les frais devant l’impossibilité de son MoD de mener à terme les négociations qui ont suivi la désignation du vainqueur de la compétition. 

Dans les deux cas la France n’y est pour rien. Enfin si, si tu veux, pour l’Inde, Dassault a refusé de se faire ——— à sec avec une poignée de gravier dans les négociations qui ont suivi le MMRCA, mais peut on vraiment le leur reprocher ?

Objections rejetées votre honneur 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Objections rejetées votre honneur 

Gaffe, çà va revenir en appel !

[Boule75]

il y a une heure, Castor a dit :

Ce qui a à voir c'est qu'un programme n'est pas figé et qu'il y a une chronologie et des choix qui, bien qu'impactées par les retards, déboucheront sur un standard qui marchera.
J'ai beau apprécier le Rafale je sais qu'a terme il se fera dépasser par le F-35, c'est normal et même prévu.

Non. Certains éléments structurants demeurent et peuvent fournir un avantage clé persistant.

Par exemple : le Rafale est un bi-réacteur, et dispose d'une version biplace permettant d'imaginer qu'il puisse tenir un rôle de C2 bien plus efficace qu'un monoplace, sa formule aérodynamique semble véritablement supérieure à celle du F-35 et son informatique ou le choix de pods de externes pourrait le rendre plus modulaire , pour ce que l'on en voit... Côté F-35, pour l'instant, hormis la furtivité passive de face en bande X et le casque, qu'y a-t-il de si épatant par rapport à ce qui est imaginé pour le Rafale F4 ?

il y a une heure, Fritkot a dit :

Les français doivent quand-même faire attention. Après la Suisse et l'Inde, la Belgique est le troisième pays qui voit sa compétition mise en difficulté par un candidat qui redéfinit les règles du jeu en cours de route. Les finlandais, canadiens et autres qui sont sur le point de lancer une compétition risquent de réfléchir deux fois avant d'inviter la France à y participer. 

Teenytoon a bien répondu : c'est un peu trollesque ton affaire, là... En outre, la Belgique a toute latitude pour organiser la compétition comme elle l'entend, mais les candidats ont également la liberté de répondre dans ce cadre, ou en dehors, ou de ne pas répondre, quitte à ce que leurs offres soient ignorées à terme.

[Teenytoon]

 

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Gaffe, çà va revenir en appel !

Oui alors spécifiquement pour cette phrase c’était pour détendre un peu l’atmosphère. Ca n’a pas vocation à foutage de gueule. 

Fout pas la merde le savoyard ! 

Signé le dauphinoué débile 

Modifié le 6 octobre 2017 par Teenytoon

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Oui alors spécifiquement pour cette phrase c’était pour détendre un peu l’atmosphère. Ca n’a pas vocation à foutage de gueule. 

Fout pas la merde le savoyard ! 

Signé le dauphinoué débile 

Cool le dauphinoué, fi la proximité me sens beaucoup moins seul là, d'un coup ...

Pour le reste surtout rien de méchant bien au contraire, juste j'essaye d'apporter ma p'tite contribution à la tienne (détente d'atmo ...) Après je dis pas, c'est pas forcément du fin de fin non plus ...

Signé : l'autre débile (l'savoyâ d'koûta*)

* d'à côté

Modifié le 6 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Fritkot]

20 minutes ago, Boule75 said:

Côté F-35, pour l'instant, hormis la furtivité passive de face en bande X et le casque, qu'y a-t-il de si épatant par rapport à ce qui est imaginé pour le Rafale F4 ?

Le F-35 existe, le Rafale F4 pas. A ce stade, le standard F4 n'est même pas défini, ce n'est en effet que de l'imaginé . Si le F4 est un Rafale tout nouveau style mid-life update, il ne sera pas opérationnel avant 2030 au plus tôt. Quelques années plus tard (2040), on devrait déjà avoir l'avion franco-allemand nouvelle génération. Il y a quelque chose qui ne va pas là. Faire ces deux programmes dans le même laps de temps n'a aucun sens. Pour que le standard F4 soit disponible plus tôt (2025), ce qui le justifierait en attendant l'avion nouvelle génération,  les modif doivent se limiter à des trucs vite fait (casque, connectivité),  à ce qui est nécessaire pour les remettre disons au niveau d'un F-16 Bl60 actuel.

[Boule75]

il y a 1 minute, Fritkot a dit :

Le F-35 existe

Gniii ?

[g4lly]

5 minutes ago, Boule75 said:

Gniii ?

Toi tu n'as pas regarder Sharknado 3 !!!

On le voit voler dans une tornade de requins direct dans l'espace!

 

Par contre y a plus de F-35 dans l'épisode 5 ... ca doit etre un signe

 

[pascal]

Le débat doit rester serein !

[Invité Dorfmeister]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Le débat doit rester serein !

C'est certain que si même les admins trollent, on est pas sortis de l'auberge. Bien que Sharknado soit très divertissant, je le concède.

Le F-35 existe. Le Rafale F4 non. Pas encore, certes. Mais toujours pas. En date d'aujourd'hui. Désolé les gars, mais ce sont des faits. Les plans, les projets, les ambitions: c'est beau et encore une fois honorable. Sauf qu'ils ne sont toujours pas réalisé.

On m'objectera que le F-35 est encore en développement. Ah ben oui ma Bonne Dame. Mais il existe. Le Rafale F4, toujours pas. Vous ciblez la nuance? C'est le même principe que ton chauffagiste qui te dit: je t'installe la chaudière X mais j'ai une chaudière Z² qui arrive dans X années. Euh désolé fieu, ta chaudière Z² elle est superbe mais elle n'existe pas encore. Entre-temps, je me gèle les burnes.

Après on peut se lancer des réputs négatives et des quolibets à la sulfateuse que ça ne changera rien aux faits (et personnellement, je me tamponne sérieusement des points de réput ici).

@Fritkot Je te fais un rapide topo de la situation ici en tant que compatriote: forum francophone, peuplé majoritairement de français donc tu dois bien prendre en ligne de compte le fait qu'il y a une légère (sic) tendance à considérer le Rafale comme étant le 24ème merveille du monde. Oui rien que ça. Une fois que t'as compris le principe, tu t'adaptes à l'ambiance locale. Un peu comme si tu débarquais dans un symposium Vegan avec une entrecôte bien saignante.

(Ah non, on ne peut pas me taxer de partisanerie: je considère qu'en-dehors des produits Sukhoï et Tupolev et de la livrée aubergine, il n'y a point de salut)

Modifié le 6 octobre 2017 par Dorfmeister
Habeauminable phôte d'aurtaugraff

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 56 minutes, pascal a dit :

Le débat doit rester serein !*

Révélation

 

Ouai suis bien d'accord avec çà, c'est pas cool ... Les zozos du dessus-là ^^, y sont en train de saper toute la qualité de notre dur et harmonieux labeur à des fins de sérénité zen absolument 100% non furtive, mais 100% bien active !!

Sabotage ... Pas bien çà, pas bien pas bien ...

* si non en plus GROS peut-être ? Ou bien rouge bien bien grâââs ... Je sais pas moi, c'est ton truc çà, mais faut faire quelque chose, c'est plus du tout tenable-là, à la fin ... Du tout du touuuuut ! M'enfin !!!!

Edit : Bon c'est de l'humour (destiné à Boule & g4lly, le post de Dorfmeister est arrivé entre-deux), pour détendre, mais pas forcément bien reçu ... S'il faut virer çà n'hésites pas un seul instant Pascal. Je vais peut-être un peu loin, mais je n'en ai pas l'impression ... Si c'est trop troll tout çà, y'a qu'à dire je freine sans problème ....

 

 

Modifié le 6 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Teenytoon]

Freine. On va finir dehors j’entend déjà les gros pas des videurs de feu le Macumba. 

[Boule75]

il y a 13 minutes, Dorfmeister a dit :

On m'objectera que le F-35 est encore en développement. Ah ben oui ma Bonne Dame. Mais il existe. Le Rafale F4, toujours pas. Vous ciblez la nuance? C'est le même principe que ton chauffagiste qui te dit: je t'installe la chaudière X mais j'ai une chaudière Z² qui arrive dans X années. Euh désolé fieu, ta chaudière Z² elle est superbe mais elle n'existe pas encore. Entre-temps, je me gèle les burnes.

Ben oui, mais si la chaudière X c'est juste un proto qui n'a jamais dépassé le stade "eau tiède" alors qu'on la suralimente depuis 15 ans et que la chaudière Z² est une évolution planifiée après phase de "dérisquage" de la Z¹ qui, elle, a quelques rudes hivers au compteur, ça change un peu l'analyse, quand même, non ?

 

Je reviens sur un point de détail et qui concerne la Composante Air belge actuelle autant que future : les missions de pénétration basse altitude sont-elles absentes de la doctrine belge actuelle et, si c'est le cas, pourquoi ? Ca m'intrigue du fait de l'exclusion de cette option tactique des possibilités utilisables dans l'appel d'offre bien sûr, mais aussi par rapport à la doctrine d'éventuel emploi de la B-61.

[mgtstrategy]

** bon et sinon, il y a du nouveau ou on continue indéfiniment? **

[Teenytoon]

il y a 21 minutes, Dorfmeister a dit :

Le F-35 existe. Le Rafale F4 non. Pas encore, certes.

Dans ce cas peut on rectifier dans le sens suivant :

Le F-35 de développement existe. Le Rafale F4 non. 

?

Parce que si vous comptez acheter le F-35 Full Options (me rappelle plus du nom du final step), celui capable de combattre et non de ne faire que de l’entraînement, ben celui là il est dans le même état que le Rafale F4 : prévu, en cours de développement, mais inexistant aujourd’hui 

[Teenytoon]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

tu dois bien prendre en ligne de compte le fait qu'il y a une légère (sic) tendance à considérer le Rafale comme étant le 24ème merveille du monde.

Perso j’ai bien conscience qu’il répond correctement aux besoins de l’AdA française qui ne sont certainement pas les mêmes que ceux des forces aériennes voisines. Loin de moi l’idée de croire qu’il serait supérieur à toutes les autres productions mondiales. Mais là depuis son arrivée, j’ai relevé au moins quatre interventions de @Fritkot qui sont du trollage basique dont même mon ignorance crasse ne peut m’empêcher de le voir. 4 en 11 posts, ça commence à faire beaucoup  

1/ La France s'est retirée du projet eurofighter quand elle s'est aperçu qu'elle allait devoir partager les retombées économiques entre cinq pays, tout le monde le sait  

http://www.air-defense.net/forum/topic/18726-la-composante-air-belge/?do=findComment&comment=1088143

2/ La France fait du chantage à la belgique.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18726-la-composante-air-belge/?do=findComment&comment=1088578

3/ La France fout le bordel dans les compétitions suisse et indienne. 

http://www.air-defense.net/forum/topic/18726-la-composante-air-belge/?do=findComment&comment=1088848

4/ Le Rafale F4 ne sera pas disponible avant 2030 et l'actuel n'est même pas au niveau d'un F16 block 60.

 http://www.air-defense.net/forum/topic/18726-la-composante-air-belge/?do=findComment&comment=1088891

Modifié le 6 octobre 2017 par Teenytoon

[jojo (lo savoyârd)]

N'avait-on pas eu, il n'y a pas si longtemps, ce genre d'échanges autour d'un certain Gripen E ?

Bref le F35 du fait de sa cellule, son dessin aérodynamique, son moteur ... spécifiques et fixés (qui ne pourront donc pas ou très peu évoluer), fait que oui d'un point de vue "mobilité" le F35 existe bel et bien en l'état, et vole bien ... Mais plus en tant que "cellule" / avion de démonstration-formation (OK j'exagère un peu). A de ce que l'on en sait à lire la presse et les communiqués, il est encore très très loin de son "final step" (comme dit Teenytoon) avec toute sa gamme de systèmes attendus fonctionnels et opérationnels. Et au vue de l'avancée des évolutions précédentes, des différents et nombreux débugages et retards jusqu'à lors constatés, on ne peut pas dire que le F35, en tous cas comparable à ce que pourrait-être un Rafale "F4" existe. Honnêtement je ne pense pas que l'on puisse dire celà. Tout comme on ne peut pas dire que le Rafale F4 existe.

La seule chose évidente : c'est que le F35 vole. Le Rafale F4 pas encore ... Mais est-ce là réellement un handicap pour le futur Rafale F4 ? Est-ce que pour autant le F35 à un standard comparable (plus ou moins) à celui du futur Rafale F4 sera mature plus tôt que ce dernier ? Rien n'est moins sûr .. Ou alors il faut pouvoir le démontrer ! 

 

 

[ascromis]

il y a 46 minutes, mgtstrategy a dit :

** bon et sinon, il y a du nouveau ou on continue indéfiniment? **

On continue indéfiniment bien sûr !!

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, ascromis a dit :

On continue indéfiniment bien sûr !!

La preuve ....

[TMor]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

@Fritkot

1/ La France s'est retirée du projet eurofighter quand elle s'est aperçu qu'elle allait devoir partager les retombées économiques entre cinq pays, tout le monde le sait 

Bof... La France avait légitimement la part du lion sur le travail en vue du nombre de machines envisagées. C'est trop facile de fermer les yeux sur le besoin de la version embarquée. À la fin la dispute RR/Snecma c'est rien.

Citer le message précédent sans tenir compte des réponses et en prenant son contenu comme "établi", c'est taquin.

[zx]

Ca veut dire au moins une chose, la sabca est condamnée à moyen terme, si la maintenance des f35 est effectuée en Italie, il n y aura plus de maintenance pour les F16 pour justifier l'activité en Belgique à terme. d'ou la question concernant son avenir qui s'est posée il y a deux/trois ans ans va revenir sur le tapis. ça ira certainement vers des réductions d'effectifs,  une migration des activités annexes, voir la revente de la société et/ou sa liquidation. 

Modifié le 7 octobre 2017 par zx