Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Chronos a dit :

C'est moi ou ils sont en espadrilles ?

En catalan on dit "espardenyes", c'est la chaussure traditionnelle. Les gens les mettent pour danser la sardane , faire les "castells", quoi cela a tendance à se perdre. J'ai toujours trouvé ça ridicule avec l'uniforme de gala des Mossos 

 

 

 

[Fusilier]

Voila certaines rues de Catalogne en ce moment (celle-ci- c'est Badalone une ville de gauche depuis toujours, avec des places place ou rues genre Che Guevara ) des drapeaux espagnols partout, parfois une "seneyera" drapeau officiel de la Catalogne (celui des indépendantistes à un étoile dans un triangle bleu) C'est vraiment inhabituel .

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/08/59d91948268e3ec31c8c0c85.html 

Actuellement commence la concentration de la manif anti à Barcelona. En principe c'est à 12 00 , mais il y a déjà beaucoup de monde 

[prof.566]

ya pire? Dans ma commune il y a une place du 18 mars 1962...

[Fusilier]

Ben c'est full full à la manif des anti

[collectionneur]

Mais non, les ''vrais'' catalans vont dire que  la foule vient pour une ''contre'' manifestation 

[Rochambeau]

il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

ya pire? Dans ma commune il y a une place du 18 mars 1962...

J'ai mieux je pense, dans ma région le maire du chef lieu fête le jour d'indépendance de Madagascar ... et quand je dis qu'il fête c'est vraiment une festivité organisé par la municipalité.

 Sinon au vu de la masse de gens dans les manifestation anti-indépendance franchement il y a pas photo, les indépendantistes sont largement minoritaire ... un plouf que je vous dis !

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Rochambeau a dit :

 Sinon au vu de la masse de gens dans les manifestation anti-indépendance franchement il y a pas photo, les indépendantistes sont largement minoritaire ... un plouf que je vous dis !

Les pro sont capables de mettre beaucoup de monde dans la rue en plus ils sont entraînés. . 

[Rochambeau]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Les pro sont capables de mettre beaucoup de monde dans la rue en plus ils sont entraînés. . 

Je ne doute pas de la capacité des démagogues de leur genre pour le faire ... mais bon ce n'est pas comme si on était pas habitué  

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Rochambeau a dit :

Je ne doute pas de la capacité des démagogues de leur genre pour le faire ... mais bon ce n'est pas comme si on était pas habitué  

350 000 selon la guardia urbana  900 000 selon les organisateurs.  J'avais calculé environ 600 000 en fonction tx d'occupation m2 x linéaire 

[Patrick]

Une photo de RAFAEL MARCHANTE, pour Reuters. Je n'ai pas trouvé plus gros, mais elle est magnifique.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

ya pire? Dans ma commune il y a une place du 18 mars 1962...

Et t'as laissé faire ça ? 

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Une photo de RAFAEL MARCHANTE, pour Reuters. Je n'ai pas trouvé plus gros, mais elle est magnifique.

Ce qui me plait dans cette photo, c'est la précense des drapeaux catalans et espagnols, côte à côte ... C'est beau çà, joli symbole ! 

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

J'ai mieux je pense, dans ma région le maire du chef lieu fête le jour d'indépendance de Madagascar ...

 

[jojo (lo savoyârd)]

Belle photo ...

https://twitter.com/Gautier_DB/status/917014089435697152/photo/1

Et bel article :

http://www.lefigaro.fr/international/2017/10/08/01003-20171008ARTFIG00076-les-opposants-a-l-independance-de-la-catalogne-deferlent-dans-barcelone.php

Modifié le 8 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Identitaires en France ... Y'en a pour tous ...Au détail ou prix de gros ? 

http://www.francetvinfo.fr/monde/espagne/referendum-en-catalogne/savoie-limousin-bourgogne-provence-qui-se-cache-derriere-ces-mouvements-regionalistes-meconnus_2404498.html

@prof.566 : Il y a aussi un mouvement "Bourgogne libre" ?  Cachotier va ... 

 

Modifié le 8 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Gibbs le Cajun]

@jojo (lo savoyârd)

Je suis sur que tu ne connais pas le front de libération de la Picardie , pays ou c'est le jus de betterave qui coule dans nos veines !

Plaisanterie à part la Picardie est une belle région  .

 

 

Citation

Les déclarations les plus remarquables de Vargas Llosa dans la manifestation contre l'indépendance

Le prix Nobel prétend que la pire passion "est la passion nationaliste"

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mario_Vargas_Llosa

 

[Gibbs le Cajun]

Voici quelques montages d'images pour faire de la désinformation et des moitiés de vérité .

 

 

 

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@jojo (lo savoyârd)

Je suis sur que tu ne connais pas le front de libération de la Picardie , pays ou c'est le jus de betterave qui coule dans nos veines !

Plaisanterie à part la Picardie est une belle région  

Picardia Independenza  ?

 

[Alexis]

Sondage intéressant publié par ABC, qui différencie les réponses entre la Catalogne (1ère colonne) et le reste de l'Espagne (2ème colonne), le chiffre pour la totalité de l'Espagne étant la 3ème colonne :

Il s'agit d'une série de propositions concernant le référendum du 1er octobre. Je retiens notamment :

- En cas de déclaration d'indépendance, l'Etat doit supprimer l'autonomie de la Catalogne (article 155) pour 34% des Catalans et 60% des autres Espagnols

- Le référendum a présenté les garanties démocratiques nécessaires pour 24% des Catalans et 6% des autres Espagnols

- L'Etat doit récupérer la compétence sur l'Education pour 36% des Catalans et 66% des autres Espagnols

- L'Etat doit récupérer la compétence sur la Sécurité pour 37% des Catalans et 69% des autres Espagnols

L'Etat contrôlant l'Education, cela signifierait la fin de la propagande indépendantiste à destination des enfants. L'Etat contrôlant la Sécurité, cela signifierait que la police régionale appliquerait la loi y compris lorsqu'elle dérange les indépendantistes.

 

[Boule75]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Sondage intéressant publié par ABC, qui différencie les réponses entre la Catalogne (1ère colonne) et le reste de l'Espagne (2ème colonne), le chiffre pour la totalité de l'Espagne étant la 3ème colonne :

Il s'agit d'une série de propositions concernant le référendum du 1er octobre. Je retiens notamment :

- En cas de déclaration d'indépendance, l'Etat doit supprimer l'autonomie de la Catalogne (article 155) pour 34% des Catalans et 60% des autres Espagnols

- Le référendum a présenté les garanties démocratiques nécessaires pour 24% des Catalans et 6% des autres Espagnols

- L'Etat doit récupérer la compétence sur l'Education pour 36% des Catalans et 66% des autres Espagnols

- L'Etat doit récupérer la compétence sur la Sécurité pour 37% des Catalans et 69% des autres Espagnols

L'Etat contrôlant l'Education, cela signifierait la fin de la propagande indépendantiste à destination des enfants. L'Etat contrôlant la Sécurité, cela signifierait que la police régionale appliquerait la loi y compris lorsqu'elle dérange les indépendantistes.

Ca veut dire aussi qu'à côté des 40% d'indépendantistes en Catalogue, il y a aussi non seulement des anti-indépendantistes mais aussi un gros ventre mou de personnes ni pour ni contre...

Modifié le 8 octobre 2017 par Boule75

[Alexis]

Sinon, Carles Puigdemont a affirmé ce soir à la chaîne de télévision catalane TV3 que :

Citation

"La Déclaration d'Indépendance - nous ne l'appelons pas une Déclaration d'Indépendance Unilatérale - est envisagée dans la loi référendaire comme une application des résultats. Nous appliquerons ce que la loi dit"

(...) "Nous n'avons pas de contact [avec le gouvernement espagnol]. Nous n'avons pas eu le temps d'éviter de parler de ce sujet. Ils ne voudraient pas parler de cette question. Ils sont prêts à parler si nous n'en parlons pas. mais est - ce ce que nous avons parlé? ce qui se passe en Catalogne est réel, qu'on le veuille ou non. des millions de personnes ont voté, ils veulent décider. nous devons en parler. ce que nous pensons pour parler, pourquoi les gens pensent-ils qu'ils se déplacent? Les gens ne bougent pas et ne font pas face à la violence policière pour une réforme du modèle de financement."

On ne saurait être plus clair :

- Parler avec le gouvernement espagnol serait inutile car il refuse de parler de l'indépendance

- La loi votée par le parlement catalan - et annulée par la justice car anticonstitutionnelle - qui prévoit déclaration d'indépendance dans les 48 heures après la proclamation des résultats du référendum laquelle a eu lieu vendredi sera appliquée. En admettant que le week-end "ne compte pas", cela veut dire déclaration d'indépendance mardi au plus tard

 

Certains contributeurs sur ce fil qui connaissent la Catalogne de plus près que moi signalaient que les indépendantistes étaient "remontés comme des coucous". On dirait bien que Puigdemont n'a rien à leur envier... 

 

 

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Ca veut dire aussi qu'à côté des 40% d'indépendantistes en Catalogue, il y a aussi non seulement des anti-indépendantistes mais aussi un gros ventre mou de personnes ni pour ni contre...

En effet.

Et encore qu'une partie des indépendantistes eux-mêmes reconnaissent que le référendum du 1er octobre ne présentait pas toutes les garanties démocratiques nécessaires... comment réagiront-ils lorsque Puigdemont aura déclaré l'indépendance ? Ils devraient se sentir gênés aux entournures qu'une décision aussi cruciale même s'ils l'approuvent soit prise sur une base aussi fragile.

 

Modifié le 8 octobre 2017 par Alexis

[Alexis]

On appréciera à sa juste valeur l'objectivité du quotidien britannique The Independent, qui s'agissant des manifestations anti-indépendance massives de dimanche 8, titre Far-right protesters give fascist salutes in Madrid as thousands rally over Catalonia crisis

(Des manifestants d'extrême-droite font le salut fasciste à Madrid, alors que des milliers de personnes manifestent au sujet de la crise en Catalogne)

Y a vraiment des taloches qui se perdent 

Des taloches avec des gantelets en métal, je précise 

[Gibbs le Cajun]

K@Boule75

Je pense que ce que l'on perçoit comme un ventre mou n'est ni plus ni moins qu'une masse fatiguée sur un sujet qui a pris trop d'ampleur alors qu'il y a d'autres préoccupations plus urgente dans la vie de tout les jours .

Si ils ne se prononcent pas ce n'est pas pour une raison "de ni pour ni contre" , mais tout simplement que la vie continue avec ces aléas ( travail , budget , pb de la vie courante etc ...) .

Le débat s'est installé d'une manière rapide dans leur vie alors qu'ils ne demandaient rien .

On doit prendre en compte l'effet d'accélération dans cette crise , et la je pense que les gens en ont peut-être marre de devoir donner leur avis sur un instant T au travers de sondage au lendemain de ce "référendum" ( ils l'ont fait pendant 2 jours le lendemain ) .

Moi je pense que les gens sont dans un contexte pesant , alors un sondage à chaud sans recul n'indiquera rien de concret sur ce que pense la personne au final alors qu'elle ne s'exprime pas je dirais en disant oui ou non sur l'instant T .

Enfin voilà , la question est surtout de savoir comment tout cela a bousculé la vie des gens alors que l'indépendance est pas un élément central de manière concrète , vu que dans la vie de tout les jours "l'idéalisme politique" ne rempli pas le caddy de course  .

Enfin voilà mon sentiment .

 

 

 

 

 

[rendbo]

Le 08/10/2017 à 06:50, Fusilier a dit :

En catalan on dit "espardenyes", c'est la chaussure traditionnelle.[...] J'ai toujours trouvé ça ridicule avec l'uniforme de gala des Mossos 

 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Ca veut dire aussi qu'à côté des 40% d'indépendantistes en Catalogue, il y a aussi non seulement des anti-indépendantistes mais aussi un gros ventre mou de personnes ni pour ni contre...

Ce n'est pas par ce que la majorité des catalans est contre l'indépendance, qu'ils sont contre l'autonomie de la Catalogne. Certaines réponses qui peuvent paraître ambiguës, doivent être interprétées à cet aune : "tout ça risque de remettre en cause l'autonomie" . Tu peux compter dedans le PSC (le PSOE en Catalogne) Iceta, le patron des socialistes catalans, était à la marche blanche de samedi, et le PSC n'a pas appelé à la marche de dimanche, mais il a demande aux militants d'y aller. Ca s'explique facilement, le PSC à une sensibilité catalaniste, mais ses gros bataillons non. D'ailleurs, il a perdu beaucoup de voix dans la banlieue rouge et dans les quartiers de Barcelone, au profit de Ciudadanos et à mon avis ils prennent le chemin d'une plus grosse gifle, s'ils continuent à être entre deux eaux (le PSOE en est bien conscient, il y a quelques mois, certain proposaient de rompre avec le PSC et de reprendre le sigle PSOE) On peut compter dedans tout le marais lié à Podemos - en Comu, pour d'autres raisons (quoique Colau doit son élection aux quartiers ouvriers , et elle le sait)  De même au PDCat , il y a un courant qui n'est pas indépendantistes, même si pour le moment ils sont silenciés

Nb le vice président de societat civil catalan est du PSC,  c'est pour dire qu'il y plein de subtilités...

[Boule75]

@Fusilier : je "devine" l'espagnol, et effectivement, à l'aune de ton commentaire, je devine que je n'ai pas correctement analysé certaines questions (et les réponses qui vont avec).

J'en profite pour te remercier ainsi que @Gibbs le Cajun et d'autres pour vos lumières sur cette affaire !

 

Au passage, et puisqu' @Alexis citait l'article grossier de The Independent tout à l'heure, quelqu'un pour faire un petit rappel du jeu anglais historique dans la péninsule ibérique ? J'étais au quart sérieux l'autre jour, et ne serais pas trop surpris qu'ils considèrent cette crise comme favorable à leur cause car déstabilisant cette Espagne qu'ils redoutent à Gibraltar. J'ai souvenir qu'ils étaient actifs pour favoriser la résistance à notre brave Napo, et liés au Portugal, mais si quelqu'un pouvait faire une p'tite synthèse... 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Le débat s'est installé d'une manière rapide dans leur vie alors qu'ils ne demandaient rien .

Tu as en partie raison. Je nuancerais en ce sens que d'une part, personne n'y croyait vraiment et d'autre part,  l'opposition aux indépendantistes est morcelée politiquement. Même hier des anti indépendantistes ne sont pas allés, par ce qu'ils ne voulaient pas se mélanger avec le PP (je leur ait dit qu'ils se comportaient comme des dandys politiques  ) 

Faut entendre que "l'unité" des indépendantistes est une construction de longue haleine, à minima 8, 9 ans en termes de radicalisation  avec des manifs de plus en plus  structurées et nombreuses (il leur a fallu du temps pour arriver à des manifs comparables à celle de hier) et tout un appareillage agit propagande, de plus longue haleine, voir transformer l'histoire. Par exemple la Couronne d'Aragon devient la Couronne Catalano-Aragonaise dans le récit indépendantiste (le pb c'est que dans les examens et concours en Catalogne c'est "vérité " qui prévaut...) et tout à l’avenant. J'e n'ose pas vous dire toutes les conneries qu'ils peuvent raconter sur le plan historique, mais à titre d'exemple, Christophe Colomb était catalan et l'Amérique se nomme ansi à cause d'un cartographe catalan qui s'appelait Americh  et même le Le Quijote serait une oeuvre catalane, écrite à Barcelone, la première banque au monde était catalane et de comme ça mille. Ils n'ont pas encore devancé les US dans la découverte de la Lune, mais ça ne saurait tarder...