terrorisme menaces intérieures

[Kiriyama]

Le système de peine plafond c'est une obligation européenne ou chaque pays européen peut décider du système qu'il choisit d'appliquer ?

[Akhilleus]

Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Le système de peine plafond c'est une obligation européenne ou chaque pays européen peut décider du système qu'il choisit d'appliquer ?

*soupir*

-conseil de varier ses lectures-

C'est lié à l'histoire du système judiciaire et légal de chaque pays; Tu sais, il y'a des trucs qui existaient avant l'UE, des fois très longtemps avant .....

[Skw]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

C'est lié à l'histoire du système judiciaire et légal de chaque pays; Tu sais, il y'a des trucs qui existaient avant l'UE, des fois très longtemps avant .....

Tu veux dire qu'on péchait déjà avant même le péché originel ? Moi, j'y crois pas. Au début, étaient les Nations. Bon, Monaco, ça a été créé seulement le huitième jour. Puis Schuman a tendu une pomme à Monet... à partir de ce moment, tout allait à vau-l'eau : l'européen endurerait la souffrance.

[Drakene]

Le 17/11/2016 à 12:50, Akhilleus a dit :

¨^^^Merci Alexis

Et Drakene.... pim dans les dents comme on dit par chez moi

Ou encore (mais déjà dit) revois tes chiffres quand tu en avances....

Ce sont les chiffres donnés par valls au début de son mandat.

Ayant écouté le discours je m'en souviens. Puis ici c'est des chiffres hors machins, hors trucs etc.

Aprés je veux bien croire ces chiffres, mais avec une augmentation de 2.5millions d'étrangers en France depuis 1999 et gagner à peine 2000 prisonniers  de plus sur cette période, j'ai du mal. 

Où alors valls parlait des étrangers et immigrés compris, lorsqu'ici il est question "d'étrangers" selon la définition de l'INSEE.

J'avoue ne pas savoir ce que valls englobait dans son discours, même si j'ai ma petite idée du coup, mais c'est le problème avec les discours des politiques. Une annonce choc histoire que les journalistes retiennent cela et parlent d'eux. 

Le 17/11/2016 à 12:52, Boule75 a dit :

@Alexis et @Drakene :

• encore faut-il que les états d'origine des dits prisonniers acceptent de les récupérer (il n'y ont aucun intérêt et ne veulent pas ; ou alors il faudrait les payers pour les garder en taule...)
• encore faut-il que ce soit des états en direction desquels on puisse expulser (Syrie...)

Bref : entre compliqué et presqu'infaisable.

 

Attention un pays ne peut pas vraiment s'opposer au retour d'un de ses citoyen. S'il est illégalement sur un sol étrangers et qu'on le met dans un avion pour rentrer chez lui, que peut-il faire ?

Lui confisquer ses papiers à l'arrivée et les détruire pour faire croire qu'il n'est pas de là bas ?

[g4lly]

Les chiffres de Valls seraient parole d'évangile

47 minutes ago, Drakene said:

Attention un pays ne peut pas vraiment s'opposer au retour d'un de ses citoyen. S'il est illégalement sur un sol étrangers et qu'on le met dans un avion pour rentrer chez lui, que peut-il faire ?

Déjà on ne met pas dans l'avion... c'est le transporteur qui accepte ou pas. Si le transporteur accepte pas l'avion décolle pas.

Même punition a l’atterrissage ... ton passager débarque pas si les autorités d'arrivée ne sont pas d'accord. C'est d'ailleurs pour ca que le transporteur ne décolle a l'aller que s'il est sur de pouvoir débarquer les passagers et donc que s'il est sur qu'ils seront probablement les bienvenues.

Ensuite chaque pays est souverain  pour décider si un national l'est ou pas ... c'est d'ailleurs pour cela qu'on a des accord binationnaux avec le plus de pays possible pour effectuer ce genre d'échange.

Sinon le pays cible te répond juste qu'il ne connaisse pas ton client et tu l'as dans le popo ...

[Akhilleus]

Citation

Attention un pays ne peut pas vraiment s'opposer au retour d'un de ses citoyen. S'il est illégalement sur un sol étrangers et qu'on le met dans un avion pour rentrer chez lui, que peut-il faire ?

Lui confisquer ses papiers à l'arrivée et les détruire pour faire croire qu'il n'est pas de là bas ?

@Drakene

 

Toi tu n'as pas lu mon post suivant : par quelle vertue peux tu expulser un étranger purgeant une peine de prison en France ou aillant fini de la purger sauf si c'est un illégal (ce qui est déjà fait) ou en vertue d'une loi antiterroriste (ce qui peux etre fait pour peu que il n'y ait pas eu suicide by cop avant) ?

[Kiriyama]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

*soupir*

-conseil de varier ses lectures-

C'est lié à l'histoire du système judiciaire et légal de chaque pays; Tu sais, il y'a des trucs qui existaient avant l'UE, des fois très longtemps avant .....

Sauf que l'UE peut modifier des législations existantes.

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Sauf que l'UE peut modifier des législations existantes.

Les législations, pas le système légal. On parle du système complet ici puisqu'on touche à la base....

Si il y' avait un pays européen appliquant le droit à la Texane, l'UE ne pourrait intervenir qu'à la marge (reforme de la procédure de garde à vue par exemple) pas sur le fondement du système légal lui même

Ou alors ça voudrait dire réviser/changer completement (et pas simplement amender ou compléter) le code pénal de tous les pays ..... hum comment dire ........

Sachant qu'en plus le système légal (la Justice) est une compétence régalienne de chaque pays ..........

Enfin les pays n'ont aucune obligation de suivre les directives européennes si tant est qu'on arrive à une directive imposant un système uniqu à toute l'europe) mais peuvent décider de payer des amendes

[Kiriyama]

Merci pour les infos ! C'est plus clair maintenant.

[kotai]

Bah, cayenne existe toujours.....

Mais je constate dans les chiffres une augmentation régulière....

[Serge]

Il y a 18 heures, Drakene a dit :

J'avoue ne pas savoir ce que Valls englobait dans son discours, même si j'ai ma petite idée du coup, mais c'est le problème avec les discours des politiques. Une annonce choc histoire que les journalistes retiennent cela et parlent d'eux. 

 

Attention un pays ne peut pas vraiment s'opposer au retour d'un de ses citoyen. S'il est illégalement sur un sol étrangers et qu'on le met dans un avion pour rentrer chez lui, que peut-il faire ?

Lui confisquer ses papiers à l'arrivée et les détruire pour faire croire qu'il n'est pas de là bas ?

Un homme politique sait-il lui même ce qu'il englobe ?

l'expulsion requière la reconnaissance du pays d'origine au travers d'une procédure diplomatique. 

[Kiriyama]

D'ailleurs on fait quoi si le pays d'origine ne veut pas accueillir ceux que la France expulserait ?

[Boule75]

il y a 37 minutes, Kiriyama a dit :

D'ailleurs on fait quoi si le pays d'origine ne veut pas accueillir ceux que la France expulserait ?

On les tue, on les parachute ou ils restent. Donc ils restent.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

D'ailleurs on fait quoi si le pays d'origine ne veut pas accueillir ceux que la France expulserait ?

Le truc n'est pas monté comme cela, au petit bonheur la chance. Il y'a un cadre juridique international et des accords bilatéraux. Peu de pays peuvent refuser de reprendre des illégaux. Et si ils le font ils s'exposent à des rétorsions politiques, diplomatiques,  commerciales et economiques. En substance, quasi personne ne refuse

[Drakene]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Les chiffres de Valls seraient parole d'évangile

 

On est d'accord sur ça.

Même si j'aurais tendance à penser qu'un socialo pondère les chiffres à la baisse, donc que valls n'a pas fait dans l’excès, bien que, on ne sait jamais.

 

Citation

Déjà on ne met pas dans l'avion... c'est le transporteur qui accepte ou pas. Si le transporteur accepte pas l'avion décolle pas.

Même punition a l’atterrissage ... ton passager débarque pas si les autorités d'arrivée ne sont pas d'accord. C'est d'ailleurs pour ca que le transporteur ne décolle a l'aller que s'il est sur de pouvoir débarquer les passagers et donc que s'il est sur qu'ils seront probablement les bienvenues.

Ensuite chaque pays est souverain  pour décider si un national l'est ou pas ... c'est d'ailleurs pour cela qu'on a des accord binationnaux avec le plus de pays possible pour effectuer ce genre d'échange.

Sinon le pays cible te répond juste qu'il ne connaisse pas ton client et tu l'as dans le popo ...

 

Ok donc le pays dénie la citoyenneté à son citoyen. C'est tout de même passer à une autre échelle que de faire ça.

 

Il y a 18 heures, Akhilleus a dit :

@Drakene

 

Toi tu n'as pas lu mon post suivant : par quelle vertue peux tu expulser un étranger purgeant une peine de prison en France ou aillant fini de la purger sauf si c'est un illégal (ce qui est déjà fait) ou en vertue d'une loi antiterroriste (ce qui peux etre fait pour peu que il n'y ait pas eu suicide by cop avant) ?

 

Il peut purger sa peine et être privé de droit de séjour suite à cela, ou mieux pour les délits simplement être privé de son droit de séjour (entre la prison et ça, certains choisiront sans doute d'eux mêmes)

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

On les tue, on les parachute ou ils restent. Donc ils restent.

 

Il y a des moyens efficaces de pression et de chantage pour obliger/pousser les gens à partir. Surtout sur des populations très nomades et/ou qui n'ont qu'un intérêt financier courtermiste à rester sur place.

En Espagne c'est 2.000.000 de sud américains qui sont rentrés chez eux suite à la crise de 2008, le solde migratoire s'est très vite inversé :

*

 

L'Espagne perd même de la population depuis 2012 :

 

 

[Shorr kan]

Ben v'là l'arme absolu contre l'immigration ! Un crash épique qui plongera la France dans une grande dépression et la population dans une misère noir !

Fallait y penser quand même ... 

[Akhilleus]

Citation

Il peut purger sa peine et être privé de droit de séjour suite à cela, ou mieux pour les délits simplement être privé de son droit de séjour (entre la prison et ça, certains choisiront sans doute d'eux mêmes)

Non il ne peut pas (déjà expliqué avant) parceque tu induis un double système juridique inégalitaire en fonction de la nationalité d'un individu. C'est pas pour rien que la double peine a été lachée par la France (sous N.S) : elle est anticonstitutionnelle, elle a été retoquée par la CEDH ainsi que par le conseil de l'Europe (et je dois oublier un certains nombres d'accords/protocoles/traités dont nous sommes signataires et qui interdisent ce type d'action)

Ca ne peut se faire que au cas par cas, dans des cas bien précis ....

[Drakene]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Non il ne peut pas (déjà expliqué avant) parceque tu induis un double système juridique inégalitaire en fonction de la nationalité d'un individu. C'est pas pour rien que la double peine a été lachée par la France (sous N.S) : elle est anticonstitutionnelle, elle a été retoquée par la CEDH ainsi que par le conseil de l'Europe (et je dois oublier un certains nombres d'accords/protocoles/traités dont nous sommes signataires et qui interdisent ce type d'action)

Ca ne peut se faire que au cas par cas, dans des cas bien précis ....

 

La constitution cela se change, les traités n'engagent que ceux qui les suivent.

Sinon la grande majorité des pays dans le monde le fait donc bon. En Europe la Belgique le fait, la Norvège le fait, le Danemark le fait etc. La Norvège a même renvoyé 5200 personnes l'année même de l'application de la loi !

[g4lly]

11 minutes ago, Drakene said:

La constitution cela se change, les traités n'engagent que ceux qui les suivent.

Sinon la grande majorité des pays dans le monde le fait donc bon. En Europe la Belgique le fait, la Norvège le fait, le Danemark le fait etc. La Norvège a même renvoyé 5200 personnes l'année même de l'application de la loi !

Il y a un doux mélange entre les peines complémentaires et les expulsions...

En France il se produisait ceci. Un étranger, en situation réguliere, commettait un délit. Le tribunal pouvait alors lui appliqué une peine principale et une ou des peine complémentaire... La peine principale par exemple 12 mois ferme ... et la complémentaire une ITF si cette peine complémentaire est prévue par la loi.

Or comme l'ITF permet de fait "l'expulsion" ... il était possible d'expulser le délinquant n'importe quand, avant ou pendant, a la fin, ou plus tard apres sa peine.

Ici le délinquant est condamné une seul fois a plusieurs peine pour un seul fait.

Le souci c'est effectivement l'égalité de traitement ... lorsque l'ITF et l'expulsion sont automatiques.

A priori la justice est individualisé ... donc le juge peut choisir parmi l'éventail des peins proposé ce qui lui semble juste ou bon ...

En pratique c'est cette ITF "automatique" qui a été supprimée ... parce quelle posait des probleme de droit notament.

Mais rien n’empêche un juge de demander pour tel ou tel cas une ITF puis l'éxécution de celle ci des la levé d'écrou

http://www.senat.fr/lc/lc117/lc1170.html

Pour la mise en place des catégories soit-disant protégées c'est par ici http://lmsi.net/Sarkozy-et-la-double-peine-une

Les autres détails ici ... notament sur le possible automatisme de l'ITF http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/07/28/comment-fonctionne-la-double-peine-pour-les-etrangers_4975968_4355770.html

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Drakene a dit :

 

La constitution cela se change, les traités n'engagent que ceux qui les suivent.

Sinon la grande majorité des pays dans le monde le fait donc bon. En Europe la Belgique le fait, la Norvège le fait, le Danemark le fait etc. La Norvège a même renvoyé 5200 personnes l'année même de l'application de la loi !

Comme G4lly l'explique c'est fait parceque c'est aménagé dans le système légal Norvégien comme système de peine complémentaire.

A noter comme l'indique G4lly que c'est encore fait chez nous également. Juste que le cadre légal est revenu à un niveau plus normal cad sans automatisme.

Je réitère donc, ça ne peux se faire que au cas par cas et dans des cas précis, à l'instar de ce qui se passe en Norvège, Danemark, Belgique cad en Europe

Toi ce que tu proposes, cad un grand ménage par le vide, n'est PAS possible juridiquement et légalement

Quant à "la constitution ça se change, les traités on se torchent avec " ......tu es deviens presque risible tellement tu rentres dans le dogmatisme de certains de nos politiciens qui ne comprennent rien aux fondements même d'un système démocratique à base constitutionnelle ainsi qu'à la base du conftionnement du droit international

[Boule75]

Dans le cadre des sept interpellations de la fin de semaine dernière, Le Monde fournit des chiffres - élevés s'ils ne sont détaillés - concernant les arrestations opérées ces derniers mois, livrés par le Ministre de l'Intérieur :

Citation

Ces nouvelles arrestations portent à 418 le nombre d’interpellations d’individus en lien avec des réseaux terroristes réalisées depuis le début de l’année 2016, a précisé Bernard Cazeneuve. Depuis le 1er septembre 2016, il y a eu 143 interpellations, 52 personnes ont été écrouées et 21 placées sous contrôle judiciaire.

Pour le seul mois de novembre, 43 individus ont été interpellés, dont 28 immédiatement déférés [...]

Travail à la chaîne, ça ne rigole pas...

[Kiriyama]

Je ne sais pas si vous avez vu, mais apparemment il existe de fausses victimes des attentas du 13 novembre. Par contre je ne sais pas comment on fait pour arriver à prouver qu'elles n'étaient pas sur place au moment des faits.

[g4lly]

15 minutes ago, Kiriyama said:

Je ne sais pas si vous avez vu, mais apparemment il existe de fausses victimes des attentas du 13 novembre. Par contre je ne sais pas comment on fait pour arriver à prouver qu'elles n'étaient pas sur place au moment des faits.

C'est essentiellement déclaratif dans un premier temps.

Difficile de demander des preuves irréfutables à des victimes, d'autant plus si l'événement a lieu sur la voie publique, et que la notion de victime et de présente est pas forcément définissable de manière stricte.

De plus ce genre de manipulation peut tout simplement être de la maladie mentale ... et la victime peut très bien chercher de l'aide. On peut aussi être dans l'escroquerie pure et simple ... mais ce n'est pas vraiment aux services "sociaux" de faire la police, dans le doute il est plus simple de traiter tout le monde d'abord puis d'avertir des cas douteux la police quelle enquête discrètement.

[Drakene]

Le 20/11/2016 à 02:33, g4lly a dit :

Le souci c'est effectivement l'égalité de traitement ... lorsque l'ITF et l'expulsion sont automatiques.

 

?

 

Le 20/11/2016 à 11:43, Akhilleus a dit :

Toi ce que tu proposes, cad un grand ménage par le vide, n'est PAS possible juridiquement et légalement

 

Ah le fameux "spa possib", on l'attendait celui-la, le psaume, le désir, la dernière convulsion du relativiste qui décrète un absolut, une loi physique universelle intangible aussi forte que le divin lui même, le dépasse, le transcende, représente le commencement et la fin à la fois, il est la félicité, le triomphe, le summum de l'argumentaire, le tout, l'apothéose, l’Armageddon, le Ragnarök, la fin des temps, après tout si ce n'est pas possible, C'EST QU'IL N'Y A PAS DE PROBLÈME ! (pourquoi donc continuer à en discuter ?).

C'est vrai que l'état n'a pas d'emprise sur les lois et la justice. Ce sont toutes deux des entités auto-génératrices, incréées, d'Immaculée Conception, divines, omniscientes, omnipotentes, au sens morale pur qui n'ont pas besoin de l'intervention de quiconque et ne s'inscrivent pas dans une démarche purement anthropique et circonstanciées...

Ne faisons rien, rien n'est possible, rien ne se crée, tout l'est déjà, rien ne nous concerne, rien n'est vrai si ce n'est l'existence même de ce tout déjà existant, passer, présent et futur, laissons faire le "comment en est-on arrivé là ?", ça vaudra mieux que de déranger certains.

[Shorr kan]

T'as oublié de prendre tes cachets ? Ton patron t'a gueulé dessus ?  Un pigeon t'a chié sur la tête en sortant de chez toi ?