Migrations de masse vers l'Europe

[Wallaby]

Proposition allemande de réduire les fonds structurels européens aux pays qui refusent le système des quotas par le ministre de l'intérieur Thomas de Maizière

Cette proposition me semble être du pur délire. Les fonds structurels sauf erreur sont attribués pour des périodes de 7 ans. La période en cours est 2014-2020.

Sauf à vouloir jeter aux orties les règlements européens qui organisent ces fonds, la seule menace possible est d'attribuer moins de fonds à partir de 2021. Est-elle seulement crédible, si loin dans le temps ?

De plus, sans examiner dans le détail les règles gouvernant l'attribution de ces fonds, les critères d'éligibilité incluent notamment un PIB par habitant inférieur à 90% de la moyenne européenne. Aucun critère du type "acceptation de toutes les requêtes de Berlin" n'existe, évidemment, et je vois mal un tel critère être mis en place.

En plus, les Fonds structurels sont pris dans un pot commun où participent le Royaume Uni, l'Irlande et le Danemark.

Si on utilise cet outil, cela veut dire que les trois pays se retrouveront dépositaires d'un pouvoir décisionnel dans cette politique intérieure commune à laquelle les traités disent pourtant qu'ils ne participent pas.

Et puis sur le plan moral, ce serait bizarre que la Hongrie soit sanctionnée avec des sanctions approuvées et votées par les Anglais, alors que l'Angleterre adopte à peu de choses près la même attitude que les Hongrois.

 

 

 

 

[Tancrède]

Je reste toujours fasciné par le sentiment anti-allemand existant sur ce forum. Quand j'arrive ici, je me demande si on lit les même informations. Prétendre que dans cette crise l'Allemagne serait isolé, la première responsable de la crise, irresponsable, etc... non mais sérieux vous fumez quoi ? Dites moi parce-que ça à l'air vraiment puissant, j'aimerai bien essayer.
 

Faut arrêter à la moindre critique de lancer des accusations d'anti-ci ou d'anti-ça: on ne peut pas à chaque post faire un récapitulatif complet d'une position générale à l'égard de tel ou tel pays, de telle ou telle institution ou de telle ou telle chose pour présenter un bilan équilibré relativisant une critique. En l'occurrence, il y a du grain à moudre sur la posture politique allemande dans cette crise et dans la politique européenne, tant d'un point de vue subjectif (celui d'un Français ou d'un ressortissant d'un autre pays, analysant les choses à l'aune de l'intérêt de SON coin de bac à sable) que d'un point de vue générique/européen (ce qui est en soi un point débattable évidemment), mais ça ne fait pas de ceux qui moulent ce grain des germanophobes. Repérer de la germanophobie dans un propos requiert quand même un minimum d'indices et d'éléments plus prononcés que ce qui a pu être déblatéré ici, alors calmons-nous sur les qualificatifs.

Si les Allemands reprennent ce discours on a tout un tas de chose à dire, entre autre "Halte la,  On ne passe pas"

 

Mais non l'élu de 2012 suivra aveuglement la politique d'écrasement de l'Allemagne et lui apportera le poids de la France. Akhilleus je pense que tu as tort et que l Italie comme la France pourraient dire merde. Il faut juste un peu de courage politique. Et vu que l'Allemagne se mets à dos énormément de monde c'est le moment ou jamais pour la France pour proposer un autre discours ou pour faire comprendre aux autre que nous sommes désormais un vassal soumis. Mais si la France à une inertie agaçante dans cette situation elle pourrait  nous être utile. Une bonne partie des autres pays d'Europe cherchent un leader pour une vision plus populaire et moins financiere de l'Europe ( c'est marrant y a dix ans j'aurais jamais cru ça d'ailleurs le manque de courage politique de la plupart des pays sauf l'Allemagne est un des défauts de cette Europe. L'Allemagne est cependant plus légitime indiscutablement ). De plus ça éviterait au gouvernement Allemand de s'enfoncer dans sa merde et de perdre la face. Si ça en reste la en situation de blocage il y a de bonnes raisons de penser qu'on enterre Shengen dans sa mouture actuelle... et le poids de la responsabilité sera sur les épaules de L'ALLEMAGNE qui semble être un colosse aux pattes d'argile ( les voisins étant des caniches de porcelaine ceci dit....). 

Mais le résumé diplomatique du Monde d'hier est calamiteux. on a l'impression qje la diplomatie Francaise est stérile et muette si ce n'est poyr dire Jawohl Mein [chancelier].

quand  Sauble s'était permis de dire quil allait falloir nous forcer a quelque chose seul Melenchon s'était dit que ca semblait un peu deplace. Mais la ils ont pas honte et ils continuent et sont soutenus par le second etat le plus puissant, coupant toute opposition. On a l'impression que plutot que defendre notre opinion ( quelle soit bonne ou mauvaise ) on essaie dexister en etant le gentil flic de la politisue Allemande. Ce que les Grecs confirment. Cest tellement piteux. Est on si ruine ideologiquement et diplomatiquement ? L'Allemagne est elle si forte?

 

Il y a clairement un decalage et un moment a saisir qui pourrait faire date. Il sera vite passé. Je me doutais au début de cette crise des migrants que ça apporterait de l'instabilité et donc des opportunités énorme d'améliorer la situation politique et ll'avenir de l'Europe mais il semble qu'on va préférer les gâcher. Il y a qui comme candidat potentiel qui defends une vision de l'Europe ou l'initiative pourrait être autre qu'Allemande? En Pologne ou en Italie?

Et si la France se déclarait cette alternative, avec un discours différent, faudrait encore:

- que ce discours soit bon et en soi porteur de solutions efficaces

-qu'il soit porteur auprès d'un certain nombre de pays représentant une masse critique

- qu'il soit cohérent dans ce qu'il englobe et CEUX qu'il vise

- que la France ait les moyens d'être le leader de la politique ainsi recommandée.... Ce qui réclame avant tout des structures et des brouzoufs (beaucoup). Les appels au "volontarisme" et aux "couilles en politique étrangère/européenne", au "leadership", ça demande un peu plus que du blabla osé, sinon, on risque l'un des autres travers si reprochés à la France à l'extérieur, mais auquel la scène publique nationale semble moins sensible: la parole gratuite avec peu ou pas d'actes, les prises de position vaines et sans effets, qui au final ne rapportent que le pire des deux mondes à qui les profère, à savoir les rancoeurs de ceux à qui on s'oppose, et la déception de ceux qu'on prétend soutenir ou rallier. Avec des effets et rétorsions bien réels ultérieurement. Et les politiques qui font ces grandes déclarations creuses continuent à les faire parce qu'ils ne sont pas sanctionnés pour à l'intérieur (les apparences sont amoindries, le temps joue, et les journalistes s'en foutent), et ne recherchent que l'effet de popularité de court terme qui va avec leur blabla. 

Donc il faut avoir les moyens des positions qu'on compte prendre, et en ce domaine, pour l'instant, la France en manque, et il est très débattable de savoir s'il faudrait mobiliser d'énormes moyens (ce que le volontarisme peut faire pour une courte période) pour mener une telle entreprise: quels enjeux? Est-ce réellement dans l'intérêt du pays? Parce qu'en l'occurrence, il s'agit de se lancer dans une bataille politique ouverte sur une forme de leadership européen momentané (j'insiste sur le "momentané") contre l'Allemagne, qui a plus de biscuits pour tenir la distance, quand bien même elle devrait dormir dans la baignoire pendant un temps suite à une telle dispute domestique. 

De plus, elle vient de faire son erreur politique, la Merkel (ouvrir grand contre l'avis de beaucoup et les forcer à faire de même, puis fermer brutalement, tout aussi unilatéralement et en imposant les conséquences aux autres); faut suivre la recommandation de Napoléon, et ne jamais interrompre l'adversaire quand il fait des conneries. Oui, je dis adversaire et ce n'est pas germanophobe: l'Europe, comme la scène internationale même dans une (légèrement) moindre mesure, est un espace concurrentiel où l'intérêt national prime tout. Personne ne joue "européen" (ce qui est sans doute l'un des problèmes). 

Modifié le 15 septembre 2015 par Tancrède

[Dino]

Vous expliquez quoi ? Que la majorité des pays européens sont pour les quotas, le blocage venant de seulement 4 pays de l'est qui jouent beaucoup sur la mauvaise foi pour se disculper de leurs propres responsabilité (ils sont signataires de traités internationaux sur ce sujet).  Il suffit de lire les résumés des réunions pour le savoir: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/15/nouveau-fiasco-europeen-sur-l-accueil-des-refugies_4757812_3214.html

Je trouve quand même assez mal placé que les pays qui en appellent à la solidarité européenne toutes les 5 minutes face à la méchante Russie et qui sont les principales bénéficiaires des subventions européennes soient incapable de l'autre de faire marché cette même solidarité pour accueillir quelques milliers de réfugiés (ils seront loin d’accueillir la majorité).  Quant à faire un parallèle entre les contrôle à la frontière de l'Autriche pour essayer de gérer un peu mieux les arriver et éviter ce qui s'est passé à Munich et la mise en place d'un mur en Hongrie, là aussi on est en place dans la mauvaise foi.

Je suis d'accord sur un point, c'est que la menace de couper les aides, bien que tentante sur le fond, est irréaliste sur la forme et ne fait pas très sérieuse.

Alors vous m'excuserez, il y a un passif ici a facilement mettre toutes les fautes sur les teutons, alors quand je vois qu'ici encore on arrive à dire que la faute cette la crise viendrait d'Allemagne qui forcerait la majorité de ses partenaires alors que non le problème et le blocage vient de 4 pays, les bras m'en tombe. Qu'ils aient des responsabilités, bien sur, mais de là à encore les pointer du doigt comme principal responsable, faut vraiment avoir une dent contre eux.

Modifié le 15 septembre 2015 par Dino

[Zalmox]

…

Quant à faire un parallèle entre les contrôle à la frontière de l'Autriche pour essayer de gérer un peu mieux les arriver et éviter ce qui s'est passé à Munich et la mise en place d'un mur en Hongrie, là aussi on est en place dans la mauvaise foi.

Je suis d'accord sur un point, c'est que la menace de couper les aides, bien que tentante sur le fond, est irréaliste sur la forme et ne fait pas très sérieuse.

Il faut savoir ce qu'on veut. La Roumanie et la Bulgarie ont été recalées à l'admission dans l'espace Schengen car jugées non-capables à contrôler les frontières de cet espace.

[g4lly]

C'est bien mal connaître les pays de l'est pour croire qu'ils accepteront de immigrants basanés... plutôt crever.

Quand à  la solidarité imposé  par les  bourgeois de l'Europe c.c'est une infinie naïveté de croire que ça les concerne, ils n'ont pas d'états d'âme eux.

 

[Dino]

Dans ce cas ils n'avaient pas à signer certains traités en 2004, ou du moins lire les petites lignes marqués dessus sur ce qu'implique une entrée dans l'UE, et c'est là où on en revient aux subventions. Pour ma part je n'oublie pas que la Pologne qui aujourd'hui nous la joue "vous ne m'imposerez rien" est la première à pleurer pour que l'UE soit derrière elle face à la Russie.


Ps: et avant qu'on me rétorque qu'il ne fallait pas les faire rentrer, je suis bien d'accord. L'extension à l'est est le deuxième coup qui a tué l'UE, le premier étant la rentrée du Royaume Unis.

Modifié le 15 septembre 2015 par Dino

[rendbo]

Dans ce cas ils n'avaient pas à signer certains traités en 2004, ou du moins lire les petites lignes marqués dessus sur ce qu'implique une entrée dans l'UE, et c'est là où on en revient aux subventions. Pour ma part je n'oublie pas que la Pologne qui aujourd'hui nous la joue "vous ne m'imposerez rien" est la première à pleurer pour que l'UE soit derrière elle face à la Russie.

Ne confondons pas OTAN et UE...

[Boule75]

Ps: et avant qu'on me rétorque qu'il ne fallait pas les faire rentrer, je suis bien d'accord. L'extension à l'est est le deuxième coup qui a tué l'UE, le premier étant la rentrée du Royaume Unis.

Le second étant lié au premier, d'ailleurs. On a esquivé l'entrée de la Turquie quand même.

[mallrats]

Attention, la Pologne pleure a l'OTAN de la protégé, et pleure a l'UE de l'enrichir, mais bon je suis assez d'accord tout de même le beurre l'argent du beurre mais pas le basané

[Dino]

Quand la Pologne demande à l'UE de garder les sanctions contre la Russie et d'aider l'Ukraine c'est quoi ? Les diplomates et député polonais ont été particulièrement actif au parlement européen avec les baltes pour imposer une ligne dure en Europe contre la Russie.

[Zalmox]

C'est bien mal connaître les pays de l'est pour croire qu'ils accepteront de immigrants basanés... plutôt crever.

Quand à  la solidarité imposé  par les  bourgeois de l'Europe c.c'est une infinie naïveté de croire que ça les concerne, ils n'ont pas d'états d'âme eux.

 

Pour les préjugés raciaux, possible.

Mais pour la solidarité, j'en trouve des exemples bien concrets, davantage que dans l'Europe Occidentale.

Solidarité familiale, solidarité de voisinage, on n'ignore pas son proche, au détriment, c'est vrai, de la solidarité outre-mer désincarnée. Donc pour les états d'âme, sauf à confondre avec le politiquement correct, on passera…

[Akhilleus]

Akhilleus je pense que tu as tort et que l Italie comme la France pourraient dire merde. Il faut juste un peu de courage politique.

Pas moi parceque on est tout bonnement en position de faiblesse (notamment du point de vue deficit) et qui tient les cordons de la bourse (voire les bourses tout court dans un casse noisette) ? [Tancrède a fait une réponse plus developpée que moi et qui explique bien mieux, l'idée étant que la "volontée politique seule ne suffit pas]

On est sur le même schéma que pour la Grèce

Là ou je pense que tu as raison (je me faisais la même reflexion) c'est que les actions de l'Allemagne sont autodestructrices. L'Allemagne ne fonctionne que dans l'espace européen tel qu'il est construit. Son autoritarisme qui met ses voisins en porte à faux est en train de  declencher une defiance monumentale, surtout qu'elle est en train de tordre les mécanismes européens à son seul profit. On est pas loin des hurlements au retour du Reich

Modifié le 15 septembre 2015 par Akhilleus

[g4lly]

L'entrée dans

Pour les préjugés raciaux, possible.

Mais pour la solidarité, j'en trouve des exemples bien concrets, davantage que dans l'Europe Occidentale.

Solidarité familiale, solidarité de voisinage, on n'ignore pas son proche, au détriment, c'est vrai, de la solidarité outre-mer désincarnée. Donc pour les états d'âme, sauf à confondre avec le politiquement correct, on passera…

Je pensais essentiellement des etats d'âmes lié à l'histoire, la colonisation, l'orientalisme  etc. Des éléments qui n'ont aucune  résonance dans les pays de l'est.

[Tonton Flingueur]

L'entrée dans

Je pensais essentiellement des etats d'âmes lié à l'histoire, la colonisation, l'orientalisme  etc. Des éléments qui n'ont aucune  résonance dans les pays de l'est.

En Scandinavie (en Allemagne aussi soit dis en passant) cela n'avait aucune résonance non plus.

Si l'immigration de peuplement s'est faite depuis 40 ans en Europe de l'ouest ce n'est pas au nom "de la colonisation" "orientalisme" ou je ne sais quoi mais sous des prétextes économiques (dont l'évolution de la justification les décennies passant est intéressant). 

Modifié le 15 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Zalmox]

L'entrée dans

Je pensais essentiellement des etats d'âmes lié à l'histoire, la colonisation, l'orientalisme  etc. Des éléments qui n'ont aucune  résonance dans les pays de l'est.

Oh que si. 

L'invasion turque (histoire, orientalisme et colonialisme) c'est passé hier encore dans ces pays. 

Donc on connait l'islam surtout par sa traduction: "soumission". 

[Coriace]

Pas moi parceque on est tout bonnement en position de faiblesse (notamment du point de vue deficit) et qui tient les cordons de la bourse (voire les bourses tout court dans un casse noisette) ? [Tancrède a fait une réponse plus developpée que moi et qui explique bien mieux, l'idée étant que la "volontée politique seule ne suffit pas]

On est sur le même schéma que pour la Grèce

Là ou je pense que tu as raison (je me faisais la même reflexion) c'est que les actions de l'Allemagne sont autodestructrices. L'Allemagne ne fonctionne que dans l'espace européen tel qu'il est construit. Son autoritarisme qui met ses voisins en porte à faux est en train de  declencher une defiance monumentale, surtout qu'elle est en train de tordre les mécanismes européens à son seul profit. On est pas loin des hurlements au retour du Reich

C'est précisément pourquoi je citais "Halte là, on ne passe pas". J'ai l'impression que l'Allemagne agit bien comme un Reich, mais pas le III'. Et je pense (c'est peut être ce que tu sous entends en creux) que si une immense partie de la position de faiblesse de la France et de l'Italie leur est dûe, une certaine part viens bel et bien de l'euro fort, du dumping pratiqué par l'Allemagne sur ses voisins, et de l'effet centripète qu'elle a sur le reste de l'Europe. Ainsi le marché de l'Ouest de l'Est communiquent peu entre eux, et ont pour principal intermédiaire (geographique déjà, mais politique aussi) l'Allemagne. C'est pour ça précisément que plutôt que le "couple franco allemand" j'ai toujours milité pour le triangle de Weimar, moins déséquilibré structurellement.

Je pense, contrairement cependant à toi et Tancrède, que parfois, l'intendance doit suivre,et que le rôle du politique est de donner une dynamique. Que ça soit compliqué, c'est sur, mais si on se base uniquement sur le fait d'être rationnel c'est Petain qui était dans le vrai, et Churchill qui était dans le faux - sauf à considérer qu'ils avaient calculés tout deux que l'URSS et les USA interviendraient à leur côté ce qui était tout sauf évident à l'été 1940.

 

Dire que la France manque de moyen, est aussi très faux. La France a un gros déficit, c'est indéniable, la France est mal gérée, c'est sur, la France est structurellement en train de devenir un pays de seconde zone, c'est sur. Mais si les moyens que l'on a (et qui sont tout sauf négligeable) étaient utilisés à bon escient on aurait une influence économique et diplomatique sans commune mesure avec l'état actuel des choses. L'européisme passif, la permanence du discours d'auto flagellation (et pas que sur l'esclavage et les colonies), la destruction du roman national... Et donc du pouvoir national, le régionalisme (voir le communautarisme ) encouragé sont tout autant de freins qu'on s'auto impose. On aurait tout a fait les moyens de lancer des programmes trans européens, on aurait tout à fait les moyens diplomatiques de promouvoir un autre discours que le discours actuel Allemand qui fait, de fait, du reste de l'Europe, son Hinterland. Et  l'Allemagne le démontre très bien. On la voit tous comme toute puissante, mais vous vous rappelez de sa situation il y a 20 ans? Était elle si mieux placée que la France aujourd'hui? Et au final, comme dit précédemment, l'Allemagne est elle résiliente, ou nous a t'elle fait penser qu'elle l'était? Les pires violences d'extrême droite en Europe contre des minorités, et ça date pas de 2015, c'est bien en Allemagne que ça s'est passé si on exclue Breivik. La police "communautaire" c'était en Allemagne aussi. J'ai vraiment l'impression qu'on assiste aux premiers tremblement d'une cocotte minute mais le bouillon à l'intérieur je doute vraiment qu'il date de la semaine dernière.

 

 

Et Tancrède, j'ai aimé ton post pour ces points là :

- que ce discours soit bon et en soi porteur de solutions efficaces

-qu'il soit porteur aurpès d'un certain nombre de pays représentant une masse critique

- qu'il soit cohérent dans ce qu'il englobe et CEUX qu'il vise

Il faut que des pays soient d'accord avec nous, sur un programme alternatif à celui d'être de fait, des régions externes de l'Allemagne. Et il faut que le projet soit concret et pas simplement un "appel" à une "autre" Europe. Mais là où je ne suis pas d'accord c'est que tu parles "d'efficacité". C'est quoi l'efficacité? Les centre de déradicalisation ne sont pas efficaces. Pour autant, ils ont le mérite d'exister et de générer une expérience. A force d'être trop pragmatique, on finit par accepter n'importe quoi car il ne faut pas prendre la moindre initiative, qui "vaut des brouzoufs" et qui n'est pas vue comme "efficace". Si elle l'était, elle serait déjà mise en place. Dans tous les cas il y a un saut dans l'inconnu. Il faut simplement, mesurer ce saut. 

 

Et actuellement le choix auquel on est opposé c'est : une Europe Allemande avec ce que ça implique sur les pays qui ne partagent pas sa culture, son bilan économique / tenter autre chose.
Quand l'Europe Allemande aura creusé (ou non !!!!) notre tombe à tous, il sera trop tard. Mais effectivement le médicament pourrait être pire que le remède. Donc on peut se cacher, croiser les doigts pour que l'Allemagne se plante mais pas trop (et dire hin hin bien fait), et espérer qu'elle trouve les enseignements de ses erreurs en favorisant le reste de l'Europe. Ou alors il y a la position active qui est de proposer avec une partie du contexte politique Allemand et d'autres pays Européens, un discours alternatif à la politique actuelle. Quitte à l'amender. Ca aura au moins le mérite de créer un contrepoids à la toute puissance intellectuelle et politique Allemande (je devrais dire "Merkelienne") sur l'Europe. Il est toujours bon d'avoir un autre discours. 

 

Après, encore une fois, il y a la solution tranquille "ne surtout pas parler, ne surtout pas dépasser, ne surtout pas dépenser, on sait jamais ça pourrait être mal vu", m'enfin quand Napoléon III (des deux, mon préféré) se lance dans la Guerre de Crimée c'est une manoeuvre complètement anti instinctive. Au final, il rompt la Sainte Alliance, il contrôle la chute de l'Empire Ottoman (...), il bloque la Russie pour un temps,  et il légitime le retour de la France dans le jeu Européen, ce qui nous emmènera certes à Sedan, mais aussi à récupérer Nice et la Savoie.

[Carl]

(je ne sais pas d'où ça vient, mais ça m'a bien fait rire)

 

[Gibbs le Cajun]

s'est cool cette Europe que l'on a ...On nous avez pas vendu sa comme sa ... Bon j'étais pas naïf non plus mais bon ...

Enfin voilà avec ce PB d'immigration les vrais visages ce dévoilent ,ce que je savais déjà mais au moins s'est plus clair pour ceux qui en doutais...

S'est l' hymne à pas la joie en Europe on dirait ...

 

Modifié le 15 septembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Alexis]

(discours de Gutierrez)

Le directeur du HCR est parfaitement dans son rôle lorsqu'il rappelle l'urgence de soutenir les réfugiés syriens dans leurs pays de refuge, Turquie, Liban, Jordanie en premier lieu. Et il a mille fois raison de demander une fois encore un soutien financier qui est nécessaire pour que ces 4 millions de personnes reçoivent du moins le strict minimum vital. Ce qui n'est pas le cas actuellement, et est d'autant plus scandaleux que les montants en jeu sont petits comparés aux ressources des pays en Europe, Amérique et Asie qui pourraient contribuer - on parle de 60% du montant nécessaire qui manque, soit environ 2,5 milliards d'euros.

Dans la deuxième partie, il s'aventure à faire des recommandations de politique européenne, et répète pour l'essentiel la position du gouvernement allemand, comme le fait déjà le gouvernement français. Là, qu'on soit d'accord ou pas, il faut reconnaître qu'il sort de son rôle.

 

plutot que defendre notre opinion ( quelle soit bonne ou mauvaise ) on essaie dexister en etant le gentil flic de la politisue Allemande. Ce que les Grecs confirment. Cest tellement piteux. Est on si ruine ideologiquement et diplomatiquement ? L'Allemagne est elle si forte?

Oui, c'est la politique actuelle du gouvernement français.

Non, l'Allemagne n'est pas si forte qu'on ne pourrait faire autrement. Elle est certes dans une meilleure position que la France, mais pas au point de pouvoir nous dicter notre comportement - quand bien même le gouvernement allemand se donnerait cet objectif.

Oui, nous sommes ruinés idéologiquement. L'idée maîtresse de la politique française est l'intégration européenne, c'est l'alpha et l'oméga de notre idéologie, nous n'avons rien d'autre à dire ni proposer. Non seulement aux autres - mais surtout à nous-mêmes. De même sur la scène mondiale, où notre alpha et oméga est l'intégration dans la politique générale américaine. Là encore, sans rien à dire d'autre.

La ruine diplomatique, c'est plutôt une conséquence de cette ruine idéologique.

 

De plus, elle vient de faire son erreur politique, la Merkel (ouvrir grand contre l'avis de beaucoup et les forcer à faire de même, puis fermer brutalement, tout aussi unilatéralement et en imposant les conséquences aux autres); faut suivre la recommandation de Napoléon, et ne jamais interrompre l'adversaire quand il fait des conneries. Oui, je dis adversaire et ce n'est pas germanophobe: l'Europe, comme la scène internationale même dans une (légèrement) moindre mesure, est un espace concurrentiel où l'intérêt national prime tout. Personne ne joue "européen" (ce qui est sans doute l'un des problèmes). 

Sans doute serait-il judicieux de laisser le gouvernement allemand expliquer tout seul comment il a fait cette série d'erreurs. Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous faisons - nous sommes plutôt en train de défendre ses actions comme s'il n'y avait pas eu (grosse) boulette.

Cela dit, comme disait Coriace, nous sommes dans le même bateau avec les Allemands et tous nos autres voisins. Schengen ou pas Schengen d'ailleurs, même si l'avis des 2/3 de Français qui souhaitent suspendre les accords de Schengen était un jour suivi, de toute façon la pression migratoire s'exerce globalement sur l'Europe.

Donc laisser Merkel prononcer toute seule le grand "Oups" qui s'impose, oui. Pas davantage, à mon avis.

 

Vous expliquez quoi ? Que la majorité des pays européens sont pour les quotas, le blocage venant de seulement 4 pays de l'est qui jouent beaucoup sur la mauvaise foi pour se disculper de leurs propres responsabilité (ils sont signataires de traités internationaux sur ce sujet).  Il suffit de lire les résumés des réunions pour le savoir: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/15/nouveau-fiasco-europeen-sur-l-accueil-des-refugies_4757812_3214.html

Je trouve quand même assez mal placé que les pays qui en appellent à la solidarité européenne toutes les 5 minutes face à la méchante Russie et qui sont les principales bénéficiaires des subventions européennes soient incapable de l'autre de faire marché cette même solidarité pour accueillir quelques milliers de réfugiés (ils seront loin d’accueillir la majorité). 

D'abord, il faut répéter encore une fois que la Convention des Nations-Unies sur les réfugiés n'interdit absolument pas de refouler des réfugiés pourvu que ce soit vers un pays où leur vie n'est pas menacée. Il n'existe aucune obligation internationale d'accepter les Syriens présents en Turquie qui souhaitent immigrer dans un pays de l'UE, pour la même raison que la Grande-Bretagne n'a aucune obligation à accepter les migrants qui souhaitent entrer sur son territoire à partir de la France. Quand le gouvernement d'un pays européen refuse de l'envisager, il est strictement dans son droit.

Ensuite, il ne s'agit pas de "quelques milliers de réfugiés" :

- Le nombre dont il est aujourd'hui question pour le plan de répartition, 120 000 suivant 40 000 il y a trois mois, est ridicule si on rappelle que + de 400 000 migrants à ce jour ont été enregistrés depuis le début de l'année traversant la Méditerranée, sans compter donc ceux qui passent ailleurs, sans compter surtout ceux qui s'arrangent pour ne pas être enregistrés. Les responsables allemands citent 800 000 pour leur seul pays cette année, et évoquent 1 à 2 million par an au global

- Le principe de l'accueil des migrants venant pourtant de pays sûrs hors UE, le principe de leur répartition obligatoire, et la clé de cette répartition une fois acceptés, il sera très difficile de revenir dessus. C'est donc le rythme d'immigration "illégale mais légalisée" des prochaines années qui se joue dans cet accord. En chiffres gros, la France prendrait environ 1/6 ème du total, des pays comme Tchéquie ou Hongrie environ 2% (calcul sur un coin de table). Soit un ordre de grandeur de 20 à 40 000 par an, pendant un temps indéfini. Ce qui n'est pas du tout un rythme négligeable pour des pays dont la population avoisine la dizaine de millions, qui plus est dont l'expérience d'intégration et d'assimilation d'immigrés assez distants culturellement est inexistante, à la différence de pays comme France, Grande-Bretagne ou Allemagne

Les pays en question, réfractaires à la proposition allemande, ne sont sans doute pas incapables en principe d'intégrer et assimiler des immigrants. Et les préjugés de couleur, ça se dissipe avec le temps, un peu d'éducation et surtout des contacts humains concrets. Mais non seulement ils ont le droit de ne pas le souhaiter, il est encore parfaitement compréhensible qu'ils soient très chatouilleux quand un autre pays essaie de les y forcer. Déterminer qui est "dans le groupe" et qui n'y est pas, c'est sans doute l'un des éléments les plus fondamentaux de la souveraineté - voire même de l'existence de ce groupe. 

D'une certaine manière, nous sommes en plein aujourd'hui dans la contradiction consistant à mettre en commun des frontières - la frontière de la zone Schengen devenant en pratique frontière partagée de tous les pays participants, sans qu'il n'existe d'unité politique ni d'unité ressentie des pays membres de cette "zone". Une seule frontière, mais en pratique tout le monde continue à se sentir Belge / Polonais / Italien / Tchèque etc. et personne ne se sent "schengenien" ou "européen" en priorité. La contradiction a pu être ignorée en temps ordinaire, mais cet afflux de migrants nous met le nez dessus... même que ça fait mal, quand on se prend la réalité en plein visage. 

 

Ps: et avant qu'on me rétorque qu'il ne fallait pas les faire rentrer, je suis bien d'accord. L'extension à l'est est le deuxième coup qui a tué l'UE, le premier étant la rentrée du Royaume Unis.

Parfaitement.

D'ailleurs, si on avait fait l'UE seulement avec les habitants de Provence, Normandie, Alsace, Paris, Bretagne et Martinique... ça aurait été encore plus pratique  !

 

======> [ ] J'y cours, j'y vole à la sortie !

[Wallaby]

http://www.focus.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-im-news-ticker-ungarn-erklaert-fuer-zwei-sued-bezirke-den-notstand-hungerstreik_id_4948218.html (15 septembre 2015)

La région de Saxe-Anhalt suspend jusqu'au 1er mai sa circulaire sur l'hébergement des demandeurs d'asile. Elle spécifie par exemple le nombre de mètres carrés à prévoir par personne.

Nuremberg monte une tente de 200 à 300 places. Des villes comme Nuremberg pourraient servir de solution de secours au cas où des milliers de réfugiés afflueraient à Munich pendant la fête de la Bière.

Un train spécial transportant 450 réfugiés de Munich a Berlin est arrivé en retard. Pour cause le signal d'alarme tiré plusieurs fois par des voyageurs qui apparemment ne voulaient pas aller dans cette direction. À l'arrivée ils n'étaient plus que 300.

http://www.focus.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-im-news-ticker-ungarn-erklaert-fuer-zwei-regionen-im-sueden-den-notstand_id_4947996.html (15 septembre 2015)

17 passeurs arrêtés aujourd'hui à la frontière germano-autrichienne. 20 km de bouchon sur l'autoroute A3. Aucun bouchon sur l'A8.

Sigmar Gabriel agite aussi la menace de sanctions financières contre les pays européens qui n'appliqueraient pas les quotas.

 

 

 

 

 

[Tancrède]

 

Sans doute serait-il judicieux de laisser le gouvernement allemand expliquer tout seul comment il a fait cette série d'erreurs. Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous faisons - nous sommes plutôt en train de défendre ses actions comme s'il n'y avait pas eu (grosse) boulette.

Cela dit, comme disait Coriace, nous sommes dans le même bateau avec les Allemands et tous nos autres voisins. Schengen ou pas Schengen d'ailleurs, même si l'avis des 2/3 de Français qui souhaitent suspendre les accords de Schengen était un jour suivi, de toute façon la pression migratoire s'exerce globalement sur l'Europe.

Donc laisser Merkel prononcer toute seule le grand "Oups" qui s'impose, oui. Pas davantage, à mon avis.

 

Oui, enfin la France ne l'explique pas très fort non plus: on peut reprocher beaucoup de choses à Hollande, mais pas le fait de ne pas savoir faire de la politique politicienne. C'est un maître manoeuvrier, et pour l'instant, il ne "défend" pas vraiment Merkel étant donné qu'il ne prend pas de positions et engagements "dures" au-delà de laisser pisser et de flotter avec le courant, tout comme il ne joue certainement pas le grand guignol médiatique pour hurler que Mme la Chancelière a bien raison ma bonne dame. Essentiellement, cramage minimum de capital politique dans ce que les Ricains appellent faire le "lip service". Ce qui dans le monde diplomatique revient à se tenir sur le côté et regarder les autres suer et saigner. C'est pas toujours néfaste d'être Guimauve le Con Geignant, et d'assumer la posture du Flanby: ça frémit, ça donne l'impression de bouger, mais ça reste en place. 

Et surtout, puisque c'est le but de la manoeuvre, on laisse l'Allemagne faire les gros titre avec ses ordres et contre-ordres qui font du désordre..... Le mot important dans cette phrase étant le mot récurrent: "ordre"..... Ce que peu de monde en Europe apprécie. Et c'est ça qui amasse du capital politique contre l'Allemagne, qu'il s'agisse d'ordres ou de contre-ordres. Avant même de voir s'il faut prendre une position radicalement divergente de l'Allemagne ou non, il faut prendre la température du continent, voir qui veut quoi, qui serait prêt à bouger vers où à quelles conditions.... Bref, ça demande du temps; bouge rapidement sans assurer ce service, et le résultat est garanti, parce que contrairement à la légende, l'intendance suit rarement. 

 

L'un des problèmes majeurs de cette crise à bien des égards (logistiquement/techniquement/pratiquement, bien sûr, mais aussi politiquement), c'est l'étroitesse de la fenêtre temporelle: l'afflux est massif et brutal, donc pose un problème de court terme où les contraintes même bêtement matérielles deviennent en quelques heures/jours des enjeux politiques majeurs (presque comme une guerre où le design d'un tank, la coupe d'un uniforme ou le profilage d'un obus deviennent des affaire au Parlement, quoi), et ces enjeux pour l'instant étouffent le reste, soit la question migratoire en général et de la position de l'Europe à son égard, qui est essentiellement la question où il pourrait être de l'intérêt de la France d'affirmer une position marquée et de créer une "faction" en Europe autour d'elle. Là, le suivisme à l'égard de l'Allemagne est aussi une nécessité pour la France étant donné qu'il concerne la crise immédiate d'aujourd'hui, sur laquelle il y a un besoin de consensus plus fort que jamais (quelle que soit la position personnelle qu'on pouvait avoir sur ce qui a pu mener à la présente crise). Le drame dans le débat, y compris sur le forum, est qu'on ne fait pas assez la distinction entre le baobab qui nous tombe littéralement sur les bras maintenant, et la forêt de baobabs qui arrive demain et après-demain. Pour le baobab d'aujourd'hui, ne pas s'aliéner l'Allemagne me semble plus pertinent; pour la suite, ça peut valoir le coup d'essayer de mobilier du capital politique et de s'aventurer un peu (en évitant peut-être les envies d'opposition radicales à l'Allemagne et de politique du "prends ça dans ta face", qui séduisent beaucoup mais marchent peu). Mais si gouverner c'est prévoir, faut pas en oublier que le jour présent est bien celui qui nous arrose de toutes ses surprises. 

 

[Alexis]

Fausse information rapportée sans commentaire ni réserve par Le Monde.

Selon la coprésidente de l'institut Helsinki hongrois Marta Pradavie, interviewée par Le Monde, la nouvelle loi anti-immigration illégale de la Hongrie serait contraire à la convention de Genève sur les réfugiés.

Cette loi est-elle conforme à la convention de Genève sur les réfugiés ?

Non. L’article 31 de la convention de Genève dit que l’on ne peut pas sanctionnerles demandeurs d’asile en cas de passage illégal.

C'est faux, et il suffit d'ailleurs de cliquer sur le lien pour aller lire l'article en question pour s'en rendre compte.

Article 31 - RÉFUGIÉS EN SITUATION IRRÉGULIÈRE DANS LE PAYS D’ACCUEIL
1. Les Etats Contractants n’appliqueront pas de sanctions pénales, du fait de leur entrée ou de leur séjour irréguliers, aux réfugiés qui, arrivant directement du territoire où leur vie ou leur liberté était menacée au sens prévu par l’article premier, entrent ou se trouvent sur leur territoire sans autorisation, sous la réserve qu’ils se présentent sans délai aux autorités et leur exposent des raisons reconnues valables de leur entrée ou présence irrégulières

L'article 31 ne s'applique donc en aucune manière au cas d'un réfugié arrivant en Hongrie depuis la Serbie, puisque ni sa vie ni sa liberté n'y sont menacées. Il ne s'applique qu'au cas d'un réfugié arrivant par exemple en Turquie depuis la Syrie.

 

Il était particulièrement facile de vérifier la déclaration de l'avocate, et de signaler ne serait-ce qu'une réserve. Faut-il incriminer la négligence, l'incompétence, ou le fait que "ça ne rentrerait pas dans le script" défendu par la rédaction du Monde ?

 

[Dino]

D'ailleurs, si on avait fait l'UE seulement avec les habitants de Provence, Normandie, Alsace, Paris, Bretagne et Martinique... ça aurait été encore plus pratique  !

 

======> [ ] J'y cours, j'y vole à la sortie !

Les Bretons, Provençaux, Alsaciens et Corses ont tous considéré à un moment que la France c'est un peu comme l'UE chez eux. Toutes les constructions ont toute à un moment rassemblé des gens différents. D'ailleurs je suis sur qu'un Parisien arrivera plus facilement à comprendre un Berlinois qu'un Corse 

=> [] * 2

Modifié le 15 septembre 2015 par Dino

[Tancrède]

Ceci dit, avec la fermeture de fait de la frontière serbo-hongroise et la fortification graduelle de l'Europe de l'est, deux phénomènes concurrents vont se développer à une vitesse qui ne réjouit personne:

- le développement à (encore plus grande) grande vitesse de filières clandestines d'immigration et de "tâtonnages" simultanés de multiples points de la frontière par les migrants

-l'accumulation massive de migrants devant les frontières, dans des zones plus ou moins (mal) aménagées comme la "région non étatique" (oublié le qualificatif exact) désignée par la Hongrie. Ce qui, vu les flux à l'oeuvre, risque vite de créer des concentrations humaines spectaculaires. 

[Alexis]

D'ailleurs je suis sur qu'un Parisien arrivera plus facilement à comprendre un Berlinois qu'un Corse 

Un Parisien je ne sais pas. Un Breton d'Armorique, il y a un exemple oui. Surtout s'il est roux avec des tresses.