Alexis

Arabie saoudite, le pays et son influence internationale

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à l’instant, pascal a dit :

ni les Iraniens ni les Pakistanais ne parlent arabe ..

Je viens d'écrire qu'Avicenne et l'Ayatollah Khomeini ont écrit de nombreux livres en arabe.

D'autre part l'Iran actuel inclut une petite minorité arabe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes_d'Iran

C'est un peu comme si on disait que les Allemands ne sont pas Européens parce qu'ils ne "parlent" pas latin. Or l'oeuvre de Leibniz est en latin, pour l'essentiel.

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il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Avicenne ou l'ayatollah Khomeini font partie de l'arabophonie comme certains Suisses (Jean-Jacques Rousseau) ou la reine d'Angleterre ("Dieu et mon Droit") font partie de la francophonie.

Et est-ce que Mazarin en tant que "non français" n'est pas français ?

L'aire civilisationnelle arabo-musulmane c'est une chose, le monde arabe une autre. En gros le fait que Mazarin soit considérer comme français fait pas de tout les italiens des français. Sinon faut les mettre au courant (et nous aussi :biggrin:)

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Oui mais si on définit l'arabe non pas comme une langue véhiculaire écrite, mais comme une langue vernaculaire orale, alors il n'y a pas "un" monde arabe mais "des mondes arabes" qui ne se comprennent pas mutuellement.

800px-Arabic_Dialects.svg.png

Les plus grandes variations entre les types d'arabe sont celles entre les groupes linguistiques régionaux. Les dialectologues arabes ne distinguaient auparavant que deux groupes : les dialectes du Machrek (oriental), à l'est de la Libye, qui comprennent les dialectes de la péninsule arabique, de la Mésopotamie, du Levant, de l'Égypte et du Soudan ; et l'autre groupe est celui des dialectes du Maghreb (occidental) qui comprend les dialectes d'Afrique du Nord (Maghreb) à l'ouest de l'Égypte. Dans chacun de ces deux groupes, l'intelligibilité mutuelle est élevée, mais entre ces deux groupes, l'intelligibilité est asymétrique, c'est-à-dire que les locuteurs maghrébins sont plus susceptibles de comprendre le machrekien et non l'inverse.

Cependant, les dialectologues arabes ont adopté une classification plus précise pour les variantes modernes de la langue, qui est divisée en cinq grands groupes : Péninsulaire (quatre sous-groupes) ; Mésopotamien ; Levantin (trois sous-groupes) ; Nilo-Égyptien (quatre sous-groupes) ; et Maghrébin (deux sous-groupes).

https://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Arabic

 

Il faudrait donc renommer "l'institut du monde arabe" en "Institut des mondes arabes".

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il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais si on définit l'arabe non pas comme une langue véhiculaire écrite, mais comme une langue vernaculaire orale, alors il n'y a pas "un" monde arabe mais "des mondes arabes" qui ne se comprennent pas mutuellement.

800px-Arabic_Dialects.svg.png

Les plus grandes variations entre les types d'arabe sont celles entre les groupes linguistiques régionaux. Les dialectologues arabes ne distinguaient auparavant que deux groupes : les dialectes du Machrek (oriental), à l'est de la Libye, qui comprennent les dialectes de la péninsule arabique, de la Mésopotamie, du Levant, de l'Égypte et du Soudan ; et l'autre groupe est celui des dialectes du Maghreb (occidental) qui comprend les dialectes d'Afrique du Nord (Maghreb) à l'ouest de l'Égypte. Dans chacun de ces deux groupes, l'intelligibilité mutuelle est élevée, mais entre ces deux groupes, l'intelligibilité est asymétrique, c'est-à-dire que les locuteurs maghrébins sont plus susceptibles de comprendre le machrekien et non l'inverse.

Cependant, les dialectologues arabes ont adopté une classification plus précise pour les variantes modernes de la langue, qui est divisée en cinq grands groupes : Péninsulaire (quatre sous-groupes) ; Mésopotamien ; Levantin (trois sous-groupes) ; Nilo-Égyptien (quatre sous-groupes) ; et Maghrébin (deux sous-groupes).

https://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Arabic

 

Il faudrait donc renommer "l'institut du monde arabe" en "Institut des mondes arabes".

Ben tu vois bien que sur ta carte, l'Iran n'appartient à aucun des mondes arabes   ;)

Edited by Deconfine82
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il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais si on définit l'arabe non pas comme une langue véhiculaire écrite, mais comme une langue vernaculaire orale, alors il n'y a pas "un" monde arabe mais "des mondes arabes" qui ne se comprennent pas mutuellement.

800px-Arabic_Dialects.svg.png

Les plus grandes variations entre les types d'arabe sont celles entre les groupes linguistiques régionaux. Les dialectologues arabes ne distinguaient auparavant que deux groupes : les dialectes du Machrek (oriental), à l'est de la Libye, qui comprennent les dialectes de la péninsule arabique, de la Mésopotamie, du Levant, de l'Égypte et du Soudan ; et l'autre groupe est celui des dialectes du Maghreb (occidental) qui comprend les dialectes d'Afrique du Nord (Maghreb) à l'ouest de l'Égypte. Dans chacun de ces deux groupes, l'intelligibilité mutuelle est élevée, mais entre ces deux groupes, l'intelligibilité est asymétrique, c'est-à-dire que les locuteurs maghrébins sont plus susceptibles de comprendre le machrekien et non l'inverse.

Cependant, les dialectologues arabes ont adopté une classification plus précise pour les variantes modernes de la langue, qui est divisée en cinq grands groupes : Péninsulaire (quatre sous-groupes) ; Mésopotamien ; Levantin (trois sous-groupes) ; Nilo-Égyptien (quatre sous-groupes) ; et Maghrébin (deux sous-groupes).

https://en.wikipedia.org/wiki/Varieties_of_Arabic

 

Il faudrait donc renommer "l'institut du monde arabe" en "Institut des mondes arabes".

monde arabe au singulier se suffit à lui même.

Le mot "monde" décrit bien à la fois l'idée d'unité et d'appartenance à une même entité coté pile, et l'idée de diversité coté face. Ne dit-on pas qu'il faut de tout pour faire un monde ?

Ce qui rend difficile l'identification de ce qui appartient ou pas au monde arabe est que l'arabité est beaucoup moins une appartenance ethnique qu'une langue et son corollaire une culture, sans oublier son lien intime avec l'Islam puisque l'arabe y a la statut de langue sacré, sans parler de l’existence par le passé d'un empire qui couvrait une bonne partie du "monde connue" et y a laissé sa marque. 

Quant à l'Iran, ce pays parle majoritairement le farsi qui n'est pas sans lien avec la langue arabe puisque elle a été forgé d'un mélange de cette langue avec le perse antique. Sans oublier que l'alphabet est en arabe et que tout le clergé - c'est à dire beaucoup de monde en Iran - parle cette langue - l'arabe- couramment.

Les rapports de l'Iran au monde arabe sont assez complexe: sans être un pays arabe à proprement parler, le pays est partie liée à sa géopolitique et sa culture. Si je devais faire une comparaison, avec toute les précautions de mises, c'est un peu le rapport entre monde grec et romain.

 

Edited by Shorr kan
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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Je sais bien ici que pour certains la tentation est forte (je n'irais pas jusqu'à dire avérée) de faire des amalgames (en fait çà ce n'est pas une tentation c'est un mode de fonctionnement) en considérant les musulmans comme des arabes

Et notamment à la Réunion, où les "zarabes" ne sont pas des arabes mais des indiens du Gujarat...

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Il y a 4 heures, pascal a dit :

alors que ni les Iraniens ni les Pakistanais ne parlent arabe .

Au bémol près que l'arabe est un peu comme le latin d'église avant Vatican II  :biggrin:

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Au bémol près que l'arabe est un peu comme le latin d'église avant Vatican II  :biggrin:

Plutôt comme le latin avant les Lumières ou la Renaissance, le latin étant la langue des clercs et des intellectuels, donc relativement répandue dans les hautes sphères de intelligentsia de l'époque avant de céder le pas aux langues vernaculaires/"vulgaires" qui gagneront en légitimité comme langues de travail à mesures que les états nations d’Europe renforceront leur identité.

Une différence entre latin et arabe aussi, est que la première est une langue liturgique, la seconde une langue sacré. Subtilité qui peut paraître superflu, mais qui me semble avoir son importance.

Bref, les correspondances en la matière sont difficiles, mais on fait avec ce qu'on a.

Edited by Shorr kan

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Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Plutôt comme le latin avant les Lumières ou la Renaissance,

Plutôt avant  de la Renaissance;  Les troubadours occitans (la première grammaire dans une langue vernaculaire en Europe occidentale a été publié à Toulouse en 1327. Connue sous le nom Leys d'amor et écrite par Guilhem Molinier)  Dante ( RIP  1321)  écrivait vers 1300 "l’éloquence en langue vulgaire" Ramon Llull (RIP 1315)  en occitan mallorquin (voir proto catalan) Le "Consistori del Gay Saber" Toulouse 13e siècle  ( (Academie de Jeux Floraux, qui siège encore aujourd'hui à l'Hôtel d'Assézat)   La Gramatica Castillana de Nebrija date de 1492, 

le 16e  c'est la rafale des Cervantes,  Maquiavel,  Shakespeare, Ronsard,  la traduction de la bible en allemand  (reforme) , mais aussi des écrits de médecine en langue vernaculaire.  

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Une différence entre latin et arabe aussi, est que la première est une langue liturgique, la seconde une langue sacré. Subtilité qui peut paraître superflu, mais qui me semble avoir son importance.

Ce n'est pas la langue qui est sacrée, mais la révélation, l'écrit...  Même chose dans le judaïsme, il me semble.  Le christianisme est plus protéiforme, transmission orale araméen, puis écrits grec, latin  (à l'époque langues vivantes)  les chrétiens qui l'utilisent l'araméen en langue liturgique la considèrent aussi comme sacrée?  

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Bref, les correspondances en la matière sont difficiles, mais on fait avec ce qu'on a.

Je te l'accorde volontiers.

Note que le concept "monde arabe", au sens de communauté historique, est née du mouvement nationaliste laïque (disons, pour aller vite,  intellectuels arabes chrétiens)  L'oumma - communauté des croyants ( pendant anti colonial des frères musulmans)  n'est pas strictement arabe 

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Le 22/09/2015 à 13:51, Alexis a dit :

rien de bien nouveau, rappelons nous que depuis 2017, ce pays est membre (permanent) de la commission des droits des femmes de l'ONU 

http://madame.lefigaro.fr/societe/etonnante-integration-de-arabie-saoudite-au-conseil-pour-les-femmes-de-onu-250417-131976

Edited by rendbo
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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

rien de bien nouveau, rappelons nous que depuis 2017, ce pays est membre (permanent) de la commission des droits des femmes de l'ONU 

http://madame.lefigaro.fr/societe/etonnante-integration-de-arabie-saoudite-au-conseil-pour-les-femmes-de-onu-250417-131976

Comme quoi le pétrole s'avère être aussi un excellent lubrifiant de la diplomatie internationale

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Il y a 2 heures, rendbo a dit :

rien de bien nouveau, rappelons nous que depuis 2017

Ben donc c'était nouveau en 2015...

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Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Ce n'est pas la langue qui est sacrée, mais la révélation, l'écrit... 

Oui mais le truc c'est qu'au départ la révélation est censée avoir eu lieu à l'oral, puis avoir été transmise par apprentissage par coeur et "récitation" (le sens étymologique de "Coran"). Ce n'est que bien plus tard, après la mort de Mahomet que tout cela est mis par écrit, ce qui pose des problèmes philologiques du même ordre de complexité que celui de l'histoire rédactionnelle des évangiles.

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il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais le truc c'est qu'au départ la révélation est censée avoir eu lieu à l'oral, puis avoir été transmise par apprentissage par coeur et "récitation" (le sens étymologique de "Coran"). Ce n'est que bien plus tard, après la mort de Mahomet que tout cela est mis par écrit, ce qui pose des problèmes philologiques du même ordre de complexité que celui de l'histoire rédactionnelle des évangiles.

Ce qui peut sembler lui donner un caractère sacré à langue, c'est la littéralité du texte (comme tu dis d'abord oral)   Ce en quoi le christianisme est différent, il présente une diversité de langues liturgiques ancestrales y compris l'arabe dans certaine églises orientales. En fait le latin d'église  n'était la langue que des chrétiens de rite latin / romain. 

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il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

Ce qui peut sembler lui donner un caractère sacré à langue, c'est la littéralité du texte (comme tu dis d'abord oral)   Ce en quoi le christianisme est différent, il présente une diversité de langues liturgiques ancestrales y compris l'arabe dans certaine églises orientales. En fait le latin d'église  n'était la langue que des chrétiens de rite latin / romain. 

Révélation

La langue arabe est une langue sacré et pas seulement lithurgique, comme l'hébreu pour le judaisme ou le sanskrit pour le Sanatana Dharma.  Cela veut dire que la forme même de la révélation est sacré et qu'elle ne peut être transmise proprement que dans cette forme (d'ou le problème des transmissions par traduction) cela à d'autre effet comme l'utilisation dans l'ésotérisme orthodoxe des valeurs numériques des mots clés de la révélation par exemple. La forme de la révélation est très important dans ces religions et dans l'islam par exemple l'écoute des sonorités du Coran récité est une expérience religieuse même sans en comprendre un traître mot. Un prêtre avait comparé ça à la contemplation du saint sacrement dans le christianisme, ce qui me parait assez juste.

De ce point de vue le christianisme est une anomalie car elle n'a pas de langue sacré ce qui est du au fait que la transmission ne s'est pas faites dans la langue de la révélation (araméen et/ou hébreu) mais en grec. 

 

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il y a 29 minutes, nemo a dit :

La langue arabe est une langue sacré

Pour les musulmans... :rolleyes:  l'arabe est aussi langue de non musulmans, athées compris, ainsi que d'activités profanes. 

il y a 33 minutes, nemo a dit :

par exemple l'écoute des sonorités du Coran récité est une expérience religieuse même sans en comprendre un traître mot

Par ce que au moyen âge, voir plus loin, les gens qu'écoutaient la messe en latin étaient censés comprendre,  alors que la plupart ne savait pas lire? 

 Maria mater ecclesiae ora pro nobis :rolleyes:

NB Bien que passionnant, il n'est peut-être pas le lieu de rentrer dans un débat universitairio - byzantin, il s'agit surtout d'éclairer de concepts comme : monde arabe (qui est un concept nationaliste moderne et laïque)  monde arabo-musulman qui est un raccourci pour parler culture,   ou encore oumma que dans son acception moderne est aussi politique (frères) que monde arabe . Ite missa est :biggrin:

 

 

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il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Pour les musulmans... :rolleyes:  l'arabe est aussi langue de non musulmans, athées compris, ainsi que d'activités profanes. 

Par ce que au moyen âge, voir plus loin, les gens qu'écoutaient la messe en latin étaient censés comprendre,  alors que la plupart ne savait pas lire? 

 Maria mater ecclesiae ora pro nobis :rolleyes:

NB Bien que passionnant, il n'est peut-être pas le lieu de rentrer dans un débat universitairio - byzantin, il s'agit surtout d'éclairer de concepts comme : monde arabe (qui est un concept nationaliste moderne et laïque)  monde arabo-musulman qui est un raccourci pour parler culture,   ou encore oumma que dans son acception moderne est aussi politique (frères) que monde arabe . Ite missa est :biggrin:

 

 

C'est vrai qu'il y a de ça dans la messe en latin ou dans "kyrie eleison" (en grec :wink: ) mais ce n'est pas une pratique par elle même reconnu en tant que telle, au contraire de ce qui se fait pour le Coran ou pour la contemplation du saint sacrement. Personne ne te recommandera d'aller écouter une messe que tu comprends pas comme prescription religieuse, mais on peut te recommander d'aller écouter le Coran même si t'en comprends pas un mot.

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il y a 3 minutes, nemo a dit :

mais ce n'est pas une pratique par elle même reconnu en tant que telle,

Disons plutôt qu'elle n'est plus reconnue :biggrin:  Vatican II c'est en 1962,  je suis assez vieux pour m'être farci la messe et le rosaire en latin, bien que les mystères du catéchismes nous étaient révélés  en langue vernaculaire :rolleyes:

Mais,  j'exagère un peu,  c'est vrai que la chant du muezzin a quelque chose de particulier.  

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Posted (edited)
20 hours ago, Fusilier said:

Pour les musulmans... :rolleyes:  l'arabe est aussi langue de non musulmans, athées compris, ainsi que d'activités profanes. 

Par ce que au moyen âge, voir plus loin, les gens qu'écoutaient la messe en latin étaient censés comprendre,  alors que la plupart ne savait pas lire? 

 

C'est un peu, en bien moins poussé, le principe des religions à mystères: intrigué, fasciné, impressionné... Par le rituel formel en latin, que tu te flattes de connaître par coeur (en partie au moins) même sans comprendre, et dans lequel tu aimes à être impliqué avec d'autres qui sont des frères "initiés" comme toi, tu as un effort conscient à faire pour "t'élever" dans le système. Et après ça, pour bien faire rentrer le bouzin dans ton crâne, tu as le catéchisme et les sermons en vernaculaire, et même en plus le service après vente du curé qui te harcèle dans les rues du village pour que tu vives en "bon" chrétien et suives les règles, qui se renseigne sur tout le monde dans la communauté (évidemment pas par le recueil des confessions, qui comme chacun sait entrent dans une oreille et ressortent dans celle du Bon Dieu... Sinon, s'en servir dans le vil monde temporel, ce serait mal :rolleyes:) et qui essaie en général d'être aussi présent que possible, quelque fois au centre de "là où ça se passe", le plus souvent juste en marge du spectacle (mais présent dans toutes les têtes). Le clergé qui perd un système aussi intégré et complet perd tout impact. Et dans ce système, la messe en latin, la liturgie qui va avec, le décor, le tralala, la ferveur cultivée.... Jouent un rôle important pour impliquer le sujet dans la dynamique générale. 

Et en plus, pour ceux qui savaient pas lire (presque tout le monde), l'Eglise faisait même des BD sur ses carreaux.... Qu'on appelle vitraux, maintenant :tongue:. Avec le curé pour expliquer les images et montrer au péquin lambda que ce qu'il lit dans son gros bouquin, c'est la même chose que ce qui se passe sur la vitre, ou sur des frises peintes. 

Ca, c'était quand l'Eglise avait un bon service psycho/marketing et la considération du client. Mais bon l'abandon de la messe en latin, non compensée par un changement liturgique adapté ou un renouveau dans l'effort de "travail au sol" ou dans la formation de prêtres tribuns/animateurs capables de soulever un public.... Ben, ça donne la réflexion de Brassens selon laquelle depuis que la messe n'est plus en latin, elle n'a aucun intérêt. 

Edited by Tancrède
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Il faut pas non plus exagérer le caractére abscons de la messe en latin. Si tu t'intéresses un minimum à la question t'as vite fait de comprendre ce qui est dit mis à part les lectures pour lesquelles les traductions sont répandus depuis un paquet de siècle maintenant.

Edited by nemo

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il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

la messe n'est plus en latin, elle n'a aucun intérêt. 

400 siècles de retard sur la Réforme, ça ne se rattrape pas facilement :biggrin:

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29 minutes ago, Fusilier said:

400 siècles de retard sur la Réforme, ça ne se rattrape pas facilement :biggrin:

T'as fait un "oupsie", ou tu sais quelque chose sur l'histoire secrète de l'Eglise catholique et des protestants avant Jésus Christ, que personne d'autre (à part sans doute le Vatican dans ses archives secrètes gardées par des initiés et des démons) ne connaît? 

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En tout cas la messe, en Latin ou non, est interdite en Arabie Saoudite alors revenons au sujet avec ce détail cocasse :

 

 

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il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

En tout cas la messe, en Latin ou non, est interdite en Arabie Saoudite alors revenons au sujet avec ce détail cocasse :

 

 

:biggrin: Si c'est vrai c'est la plus grosse bourde de politique étrangère depuis des décennies, bien jouer MBS!

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