On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

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  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.


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11 minutes ago, Desty-N said:

Pour ce qui est d'exclure de la politique les conceptions religieuses, en France, sans doute. Mais je doute que les chrétiens-démocrates à travers l'Europe partagent ton opinion :ph34r:

Oui et non. La France a sa position sur la laïcité de l'état mais ça n'empêche pas d'avoir des partis se basant sur des idéaux à l'origine religieux. Les Républicains sont d'ailleurs affiliés au PPE, rassemblant les démocrates-chrétiens européens.

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La situation semble se débloquer:

Citation

Brexit : le Royaume-Uni et la Commission européenne parviennent à un compromis

Pour la Commission européenne, les négociations sur le Brexit peuvent désormais entrer dans leur deuxième phase. (…)

http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2017/12/08/brexit-vers-une-rencontre-entre-mme-may-et-m-juncker_5226424_4872498.html 

Reste à savoir ce que contient le compromis. Et comment T. May a débloqué la situation avec ses alliés nord-irlandais ?:sinterrogec:

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il y a 23 minutes, Desty-N a dit :

La situation semble se débloquer:

Reste à savoir ce que contient le compromis. Et comment T. May a débloqué la situation avec ses alliés nord-irlandais ?:sinterrogec:

Pour ce que j'en comprend du fil du Guardian, l'idée générale est qu'il n'y ait jamais aucune frontière mise en place en Irlande, d'une part, et que d'autre part il en aille de même entre l'UE et le RU tant qu'un accord commercial n'a pas été trouvé, ce qui signifierait un maintien indéfini des dispositions du Grand Marché au RU tant qu'un autre accord (commercial et juridique) n'a pas été trouvé.

Citation

The United Kingdom remains committed to protecting North-South cooperation and to its guarantee of avoiding a hard border. Any future arrangements must be compatible with these overarching requirements. The United Kingdom’s intention is to achieve these objectives through the overall EU-UK relationship. Should this not be possible, the United Kingdom will propose specific solutions to address the unique circumstances of the island of Ireland. In the absence of agreed solutions, the United Kingdom will maintain full alignment with those rules of the Internal Market and the Customs Union which, now or in the future, support North-South cooperation, the all- island economy and the protection of the 1998 Agreement.

Dis autrement, le RU vient de s'engager à maintenir la libre circulation des marchandises entre son territoire et l'UE et les obligations conjointes (y compris acceptation des normes de l'UE et leur jugement par les cours européennes) tant qu'un arrangement commercialo-juridique différent n'a pas été trouvé.

Il se pourrait que le hard Brexit vienne de mourir.

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il y a 29 minutes, prof.566 a dit :

Attends là. Ho. Stop. Ils auraient la libre circulation des biens sans celle des hommes? FUME!

J'ai oublié celle des hommes, mais elle semble être pleinement dans l'accord.

Le point saillant, je pense, est que le RU s'engage à ce qu'il n'y ait aucune modification des dispositions du grand marché entre les deux parties de l'Irlande, et à ce qu'il n'y ait pas non plus de frontière entre l'Irlande et le RU, tant qu'un accord différent n'est pas trouvé. Ca signifie pour moi qu'ils acceptent toutes les normes et régulations de l'UE sur la totalité de leur territoire, y compris la prééminence des cours de justice européennes, y compris l'impossibilité de conclure des accords commerciaux séparés de ceux de l'UE, y compris des dispositions qu'ils n'auront pas pu influencer faute de participation au processus décisionnel, et ce tant qu'aucun autre accord n'a été trouvé.

Dis autrement : ils en sortent un peu à poil... :sleep:

Citation

The priority for both sides now must be to agree transitional arrangements on the same basic terms as we have now. That means staying in the single market and a customs union for a time-limited period.

Petit bémol (d'après Michael Gove, donc à prendre avec des pincettes) : les juges britanniques auront apparemment la possibilité de renvoyer les affaires devant les cours européennes s'ils le jugent bon, et ce pour une durée de 8 ans (à compter de mars 2019, donc).

Citation

Gove said the “role” of the Court of Justice of the European Union will be limited to eight years - during which time, courts in the UK would need to pay “due regard” to its decisions.

British judges could refer cases to the court, he says, for guidance. But Gove stresses that “would be a matter for British judges” where they believe EU case law is not sufficiently clear.

Tusk, toujours d'après The Guardian :

Citation

This morning, I received the confirmation from our negotiators that sufficient progress has been made. This allows me to present the draft guidelines for the December European Council, which I have just sent to the leaders. My proposals are the following.

First, we should start negotiating the transition period, so that people and businesses have clarity about their situation. As you know, the UK has asked for a transition of about two years, while remaining part of the Single Market and Customs Union. And we will be ready to discuss this, but naturally, we have our conditions. I propose that during this period, the UK will respect:

  • the whole of EU law, including new law;
  • it will respect budgetary commitments;
  • it will respect judicial oversight;
  • and of course, all the related obligations.

Clearly, within the transition period following the UK’s withdrawal, EU decision-making will continue among the 27 member states, without the UK.

All of what I have said seems to be the only reasonable solution, and it is in the interest of all our citizens that it is agreed as soon as possible. This is why I will ask the EU leaders to mandate our negotiator to start these talks immediately.

Second, we want to begin discussions with the UK in order to explore the British vision of its future relationship with the EU. So far, we have heard a number of various ideas. We need more clarity on how the UK sees our future relations, after it has left the Single Market and Customs Union. I therefore propose to mandate our negotiator to start exploratory talks with our British friends about this problem. On our side, we are ready to start preparing a close EU-UK partnership in trade, but also in the fight against terrorism and international crime as well as security, defence and foreign policy. For this to happen, the European Council will have to adopt additional guidelines next year.

While being satisfied with today’s agreement, which is obviously the personal success of Prime Minister Theresa May, let us remember that the most difficult challenge is still ahead. We all know that breaking up is hard. But breaking up and building a new relation is much harder. Since the Brexit referendum, a year and a half has passed. So much time has been devoted to the easier part of the task. And now, to negotiate a transition arrangement and the framework for our future relationship, we have de facto less than a year. Thank you

 

Farage :

Citation

A deal in Brussels is good news for Mrs May as we can now move on to the next stage of humiliation.

:bloblaugh:

Edited by Boule75

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Il y a 21 heures, Desty-N a dit :

La Pologne et la Hongrie n'affichent plus vraiment d'intention de passer à l'Euro. Ce dernier pays a mis à mal à l'indépendance de sa banque centrale. Le moins qu'on puisse dire c'est que ça s'éloigne de la politique économique orthodoxe classique.

Peut-etre penses-tu plus spécifiquement à la politique budgétaire? Mais il faut se souvenir, qu'au début des années 2000, la France et l'Allemagne ont pu sans difficulté passer outre le pacte de stabilité. Sans que ça entraîne pour autant une grande prospérité, d'ailleurs.

En matière de croissance économique, les grands pays européens qui réussissaient récemment de belles performances, étaient la RFA et … la Grande-Bretagne (pour recoller au sujet). Or ces deux nations mettent l'accent en ce moment sur leur rigueur budgétaire. On n'est pas obligé d'y voir un lien de cause à effet, mais en tout cas la rigueur n'y a pas empêché la croissance :smile:

Pour ce qui est d'exclure de la politique les conceptions religieuses, en France, sans doute. Mais je doute que les chrétiens-démocrates à travers l'Europe partagent ton opinion :ph34r:

Edit: il devrait y avoir du nouveau ce WE pour le Brexit :

 

Précisément, c'est l'appartenance à l'euro et Maastricht qui scelle l'impossibilité de déroger à une certaine vision de politique économique. Les cas polonais et hongrois ne rentrent donc pas dans le champ que je décrivais.

Ensuite, il faut se souvenir de la crise du début des années 2000 et précisément du choc qu'a subi l'Allemagne à ce moment. C'est donc déjà une conséquences des politiques néolibérales qui dans ce cas, comme en 2007 également, ne laissent d'autres choix que de passer outre temporairement le cadenas budgétaire, sauf à aller sonder les abysses. Encore faut-il ensuite que la planche à billets serve autre chose que la finance, ce qui n'a pas été le cas.

Les "performances" de croissance ont été réalisées essentiellement par le dumping salarial et/ou fiscal, surtout en Grande-Bretagne (services et finance, bulles, inégalités, industrie sinistrée), renforcée par la spécificité du tissu industriel dans le cas de l'Allemagne. Mais ça n'a été possible précisément que parce que les autres ne l'ont pas fait à ce moment là et c'est un des facteurs qui ont ensuite abouti à la crise de la monnaie européenne, du fait des trop grands déséquilibres des balances commerciales.

Par la suite l'austérité a bel et bien montré qu'elle était toxique. Je ne reviens pas sur les multiplicateurs budgétaires, basique pourtant ignoré par les orthodoxes, avec les résultat que l'on sait. On tourne en rond et les traités européens expliquent grandement pourquoi.

Enfin, je sais que la laïcité à la française est une particularité et c'est sans doute ce à quoi je tiens le plus dans notre pays, avec également cette conception universaliste de la politique, qui fait que la communauté se définit essentiellement hors ethnie et religion, sur le projet politique. C'est le ciment de sa cohésion. Les anglo-saxons ne pratiquent pas de la même façon et je pense que le problème irlandais découle en partie de cette différence de conception.

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il y a 42 minutes, Nicks a dit :

Précisément, c'est l'appartenance à l'euro et Maastricht qui scelle l'impossibilité de déroger à une certaine vision de politique économique. Les cas polonais et hongrois ne rentrent donc pas dans le champ que je décrivais.

Navré de me répéter, mais la France et l'Allemagne, signataires de Maastricht et membres de la zone Euro, ont dérogé à cette politique, au début des années 2000.

De plus, tu estimais hier "qu'une communauté politique doit pouvoir décider des politiques qu'elle veut mener". La Pologne et la Hongrie remplissent ces critères puisque leurs communautés politiques ont actuellement choisi de ne PAS appartenir à l'Euro. Contrairement à celle de l'Allemagne et de la France. 

Citation

(…) la laïcité à la française est une particularité et c'est sans doute ce à quoi je tiens le plus dans notre pays, avec également cette conception universaliste de la politique, qui fait que la communauté se définit essentiellement hors ethnie et religion, sur le projet politique.

Désolé, mais on est dans le fil sur le Brexit. Si on te suit, la communauté politique britannique ne bénéficie pas d'une grande légitimité pour décider des politiques qu'elle veut mener.

Édit : @Boule75  , l'Irlande et la GB n'ont pas signé la convention de Schengen. Donc actuellement, pas de libre circulation des personnes avec les pays de l'UE. Mais je crois que Dublin et Londres ont un accord spécifique sur le sujet.

Edited by Desty-N
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9 minutes ago, Desty-N said:

l'Irlande et la GB n'ont pas signé la convention de Schengen. Donc actuellement, pas de libre circulation des personnes avec les pays de l'UE. Mais je crois que Dublin et Londres ont un accord spécifique sur le sujet.

Mais ils appliquent la liberté de circulation des travailleurs. Pas besoin de permis de travail pour bosser au Royaume-Uni si tu es citoyen européen.

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

.....Ca signifie pour moi qu'ils acceptent toutes les normes et régulations de l'UE sur la totalité de leur territoire, y compris la prééminence des cours de justice européennes, y compris l'impossibilité de conclure des accords commerciaux séparés de ceux de l'UE, y compris des dispositions qu'ils n'auront pas pu influencer faute de participation au processus décisionnel, et ce tant qu'aucun autre accord n'a été trouvé.

Dis autrement : ils en sortent un peu à poil... :sleep:

Question: l'accord leur donne l'accès au marché sans contribuer au budget européens ?

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il y a une heure, tipi a dit :

Question: l'accord leur donne l'accès au marché sans contribuer au budget européens ?

Pour ce que j'en ai lu, la contribution du RU à l'UE est de toute façon acquise jusqu'en 2020, et ensuite le jeu est ouvert, c'est à dire qu'il y aura négociation.

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Il y a 2 heures, tipi a dit :

Question: l'accord leur donne l'accès au marché sans contribuer au budget européens ?

Quand ils ne contribueront plus au budget européen, ils n'en bénéficieront plus non plus. Et le budget britannique devra compenser, entre autres, la PAC pour les paysans ou les programmes de recherche de l'Union. Je crois même qu'il y a un histoire d'aides européennes aux premiers films qui inquiète fortement les cinéastes du RU. On peut imaginer que Londres accepte de compenser avec de l'argent public, mais une bonne partie des Tories risque de rechigner. Et même s'ils acceptent, toute nouvelle procédure administrative met du temps à se roder. Les agriculteurs et les chercheurs britanniques risquent de sentir passer les premières années du Brexit …

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l'agence qu'on va récupèrer va nous couter 500 Mega patates, cadeau aux anglais

on est loin des 80 milliards, ca sent la facture coupée en deux

Brexit : un accord et beaucoup de temps perdu

https://www.lesechos.fr/monde/europe/0301000033925-brexit-un-accord-et-beaucoup-de-temps-perdu-2136991.php

si accès limité

 

En un sens, le compromis annoncé vendredi matin constitue un retour à la réalité. Si le contexte n'avait pas été aussi fragile outre-Manche, il aurait dû être conclu beaucoup plus vite.

Que de temps perdu ! Il aura fallu aux négociateurs européens et britanniques un peu plus de huit mois pour parvenir à  s'entendre sur la première phase des négociations sur le Brexit, portant sur le divorce. Pourtant, quand on se penche sur ce qui a été acté vendredi matin, le constat est simple : c'est l'évidence qui a fini par s'imposer.

Vendredi, face à Michel Barnier, l'amertume des journalistes britanniques était perceptible : le représentant de la BBC lui a demandé s'il y avait un seul point sur lequel, au final, l'Union avait fait des concessions. Lorsque le Savoyard lui a répondu qu'il avait accepté que Londres ne paye pas pour le déménagement des agences européennes, l'exclamation d'enthousiasme ironique a été immédiate dans le camp britannique.

Brexit : ce qu'il faut retenir de l'accord

 Retour à la réalité

Mais ce qui peut être lu comme une capitulation de Londres est simplement un retour à la réalité. La négociation sur le chèque britannique a fait couler beaucoup d'encre, suscité l'exaspération et parfois, l'outrance outre-Manche. Dans les faits, il s'agissait pourtant pour Londres, comme le martelait Michel Barnier, de  payer ce qui était dû . Ne pas le faire aurait été calamiteux pour le pays, qui aurait perdu subitement toute crédibilité financière.

Impensable quand on s'apprête à rejoindre, seul, le grand large du commerce mondial. Au final, les estimations les plus raisonnables chiffrent à 40 ou 45 milliards d'euros le chèque - libellé en euros- que paiera Londres. Une somme que tous les spécialistes jugent simplement raisonnable au regard de ce que serait le coût d'une absence d'accord. Et qui sera payée progressivement, lorsque les sommes seront dues.

Les règles du marché unique

Le même constat peut se faire au sujet de l'Irlande. Comment résoudre le casse-tête ? D'un côté, il est indispensable de réinstaurer une frontière entre le Nord et le Sud de l'île, puisque le Sud est un pays appartenant à l'Union européenne, tandis que le Nord fait partie du Royaume-Uni. De l'autre, le gouvernement britannique dépend du soutien des unionistes du nord (DUP), lesquels refusent catégoriquement qu'un alignement réglementaire entre le Nord et le Sud se traduise par un éloignement entre leur territoire, l'Ulster, et la Grande-Bretagne. Le noeud du problème, là, était le souhait, martelé par Londres, de quitter le marché unique.

Après bien des péripéties, l'accord promet une  absence de divergence entre le Nord et le Sud sur l'ensemble des sujets concernés par l'accord de paix de 1998. Et stipule, noir sur blanc, que si aucune solution satisfaisante n'est trouvée, Londres devra tout simplement... suivre les règles du marché unique sur ces 142 points ! Ce qui revient à dire que, sans appartenir formellement au marché unique, Londres va devoir, d'une manière ou d'une autre, en rester proche dans ses pratiques réglementaires. C'est, là aussi, le retour au réalisme qui a primé.

Bâtir la confiance

Quant au statut des citoyens, il sera très protégé mais sur ce point, c'est l'Union européenne qui a fini par faire une concession raisonnable qui, elle aussi, semblait prévisible. Michel Barnier voulait que la Cour de justice européenne (CJUE) garde indéfiniment la haute main sur les litiges concernant les Européens installés outre-Manche. Cette exigence, inacceptable dans un pays qui cherche à retrouver sa souveraineté et qui a une pratique juridique respectée, a dû faire l'objet d'un compromis : ce n'est que pendant huit ans que sera maintenu ce lien avec la CJUE. Le temps que se construise une jurisprudence sur la plupart des sujets.

Si le but de cette phase de négociation était de bâtir la « confiance » nécessaire pour parler d'avenir, la conclusion est donc ambiguë : vu le temps qu'il a fallu pour y parvenir, cet avenir s'annonce compliqué

Edited by zx

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Brexit: 'Breakthrough' deal paves way for future trade talks

*http://www.bbc.com/news/uk-politics-42277040

Citation

 

What has been agreed?

Guarantee that there will be "no hard border" between Northern Ireland and the Republic and that the "constitutional and economic integrity of the United Kingdom" will be maintained.

EU citizens living in the UK and vice versa will have their rights to live, work and study protected. The agreement includes reunification rights for relatives who do not live in the UK to join them in their host country in the future

Financial settlement - No specific figure is in the document but Downing Street says it will be between £35bn and £39bn, including budget contributions during a two-year "transition" period after March 2019

 

 

 

 

Edited by zx

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https://www.irishtimes.com/opinion/fintan-o-toole-ireland-has-just-saved-the-uk-from-the-madness-of-a-hard-brexit-1.3320096 (8 décembre 2017)

Essentiellement, ce que cet accord extraordinaire fait, est d'inverser le Brexit dans son ensemble à partir d'un seul composant - la nécessité d'éviter une frontière irlandaise en dur. Il suit le principe de Sherlock Holmes : éliminer l'impossible et tout ce qui reste, aussi improbable soit-il, doit être la solution.

« En l'absence de solutions convenues, le Royaume-Uni maintiendra l'alignement complet sur les règles du marché intérieur et de l'union douanière qui, aujourd'hui ou à l'avenir, soutiennent la coopération Nord-Sud, l'économie de l'ensemble de l'île et la protection de l'accord de 1998 ».

L'expression "à l'avenir" est cruciale - elle signifie que toute modification des règles de l'UE devra être reflétée au nord de la frontière. Mais c'est maintenant que le cheval de bois est à l'intérieur des murs de Troie parce que, pour éviter que l'Irlande du Nord ne devienne un espace réglementaire distinct, il faudra également qu'il y ait le même reflet des règles et réglementations qui continuent de s'appliquer en Irlande du Nord par le Royaume-Uni dans son ensemble. Les mathématiques sont simples: si A est égal à B et B à C, alors C est égal à A. A est la position de l'Irlande dans le marché unique et l'union douanière, B est l'alignement complet de l'Irlande du Nord sur cette position et C est l'engagement du Royaume-Uni à ne pas différer de l'Irlande du Nord. L'engagement de ne pas avoir de barrières au commerce Est-Ouest signifie que Londres est effectivement prisonnière de Belfast.

Mais c'est précisément la raison pour laquelle cet accord n'est pas seulement le début de la fin des négociations du Brexit. C'est potentiellement le début de la fin du Brexit lui-même. Si l'accord tient la route, les rêves d'une rupture nette, de briser les chaînes de la réglementation européenne et de s'embarquer dans le rêve en bleu d'Empire 2.0 sont terminés - à moins que les "huards aux yeux tournés" ne puissent organiser un coup d'État, annuler les pourparlers et ne déclarent forfait sans accord.

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il y a 56 minutes, kotai a dit :

Dire que l'Europe demandait 60 millions voir plus.....good job britain....

C'est sans doute pour ça que Farage hurle à la trahison et que les plus fanatiques des Brexiters parlent de vol. Ils ont sacrément bien négocié dites-donc.

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il y a une heure, mehari a dit :

Au début, on voulait 40 , puis 60 et enfin presque 100 milliards (au fur et à mesure que s'effectuait le décompte). De leur côté, les Anglais voulaient ne rien payer, puis d'accord pour dix milliards, puis 20 mais payés en livres et enfin 40 à 50 mais payés en euros.

Ils perdent plus que nous...

Ils ne perdent pas : c'est ce qu'ils doivent... Et la facture est libellée en Euros : ils ne peuvent pas laisser filer la £ sans conséquences.

il y a une heure, mehari a dit :

Et la raison même d'existence du Brexit (la récupération des pouvoirs de Bruxelles, Luxembourg et Strasbourg et la fin de la libre circulation des travailleurs) n'a pas même pas pu être obtenue vu que tant qu'ils ne trouvent pas de moyens satisfaisants de régler la question irlandaise. Pire, ils y perdent parce qu'ils doivent rester dans le marché unique avec application de toutes ses règles (anciennes ou nouvelles) ainsi que des jugements des cours européennes après leur sortie sans avoir quoique ce soit à dire sur l'établissement des nouvelles règles vu qu'ils perdent leurs sièges au Parlement et aux Conseils.

D'une certaine façon, la Grande-Bretagne vient de payer 40 à 50 milliards pour rentrer temporairement dans l'EFTA.

Oui. Ca présente un "avantage" : à court terme ils n'auront pas à (re)mettre en place toutes leurs agences de régulation, d'édiction des normes, etc... et pas de postes de douanes. C'est plutôt mieux pour Calais et les autres ports français aussi, certainement.

il y a 59 minutes, Ciders a dit :

C'est sans doute pour ça que Farage hurle à la trahison et que les plus fanatiques des Brexiters parlent de vol. Ils ont sacrément bien négocié dites-donc.

Ça a un petit côté catalan. :tongue:

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« En l'absence de solutions convenues, le Royaume-Uni maintiendra l'alignement complet sur les règles du marché intérieur et de l'union douanière qui, aujourd'hui ou à l'avenir, soutiennent la coopération Nord-Sud, l'économie de l'ensemble de l'île et la protection de l'accord de 1998 ».

C'est d'un comique total. En gros ils l'ont dans l'os à tous les niveaux: ils ont le droit de respecter nos lois et de se taire pour le reste. Ca me convient très bien comme Brexit. Je veux même bien les réintégrer pour qu'ils refassent le truc!

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The Guardian a eu accès aux analyses et positions préliminaires de l'UE-27 concernant la seconde phase des négociations et produit un papier intéressant que je ne vous détaille pas en entier, vu l'heure. J'y ai noté ça :

Citation

Gibraltar, the disputed British overseas territory, will not enjoy the benefits of a transition period until the British government comes to an arrangement over the future of the rock with Spain, it has been confirmed.

 

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Le 08/12/2017 à 11:12, Desty-N a dit :

Navré de me répéter, mais la France et l'Allemagne, signataires de Maastricht et membres de la zone Euro, ont dérogé à cette politique, au début des années 2000.

De plus, tu estimais hier "qu'une communauté politique doit pouvoir décider des politiques qu'elle veut mener". La Pologne et la Hongrie remplissent ces critères puisque leurs communautés politiques ont actuellement choisi de ne PAS appartenir à l'Euro. Contrairement à celle de l'Allemagne et de la France. 

Désolé, mais on est dans le fil sur le Brexit. Si on te suit, la communauté politique britannique ne bénéficie pas d'une grande légitimité pour décider des politiques qu'elle veut mener.

Édit : @Boule75  , l'Irlande et la GB n'ont pas signé la convention de Schengen. Donc actuellement, pas de libre circulation des personnes avec les pays de l'UE. Mais je crois que Dublin et Londres ont un accord spécifique sur le sujet.

C'est simplement faux sur le long terme. Les accidents de crise ne démentent  pas la tendance lourde. Sur l'euro, j'ai bien précisé que n'y étant pas, cela donnait mécaniquement plus de marges aux pays cités. Enfin, un referendum est une modalité de consultation des citoyens qui ne préjuge pas de l'application du projet de politique, économique en l'occurrence. Faut-il rappeler le précédent de 2005 en France et tous les contournements divers et variés ? Pour finir, je ne vois absolument pas pourquoi on pourrait conclure de mes propos que les britanniques ne sont pas légitimes, simplement parce qu'ils n'ont pas la même conception de la communauté politique. J'en parlais à propos de la cohésion intérieure...

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