[Rafale]

[FATac]

Pour ceux qui considère qu'aller vite ne sert à rien, je vous renvoie aux difficultés rencontrées par le F1 face au MIG25: avant de tirer il faut pouvoir rattraper la cible et maintenir l'accrocher plus que quelques secondes.

Je ne considère pas qu'aller vite ne sert à rien, mais je veux juste rappeler que nos pilotes, avec des Vampire/Mistral, étaient capables de réaliser, avec succès, des interception de Voodoo (supersoniques) de l'USAF et de Vigilante de la Navy. La fenêtre de tir était réduite, très réduite, mais les coups au but enregistrés étaient nombreux.

Tout ça pour dire qu'un avion relativement moyen peut prendre le pas sur un avion techniquement meilleur, s'il est entre les mains de pilotes intelligents et compétents. Bien sûr, les meilleurs avions entre les mains des meilleurs pilotes l'emporteront toujours, mais autrement, il reste largement de la place ...

Je préfère que l'on privilégie la formation de nos pilotes, la qualité de l'entraînement, le bon choix de doctrines/tactiques de combat, les modes d'engagement innovants, plutôt qu'un appareil pour jouer à "qui à la plus grosse". En effet, ces critères sont les fondamentaux dont on profitera toujours au moment où l'on obtiendra des appareils plus performants. Faire l'inverse, c'est donner de la confiture aux cochons.

[penaratahiti]

Je ne considère pas qu'aller vite ne sert à rien, mais je veux juste rappeler que nos pilotes, avec des Vampire/Mistral, étaient capables de réaliser, avec succès, des interception de Voodoo (supersoniques) de l'USAF et de Vigilantes de la Navy. La fenêtre de tir était réduite, très réduite, mais les coûts au but enregistrés étaient nombreux.

le guidage radar pour l'interception depuis le sol devait être à la hauteur également je pense. d'où l'intérêt de la cohérence du système de défense aérienne, et la formation.

[DEFA550]

Et je trouve aussi que les mach 1.8 du rafale sont un peu léger pour de l'AA, un petit mach 2.2 comme les mirages serait bien face au 2500 km/h du PAK-FA (2400 km/h pour le F22 ?).

Qui a dit que le Rafale était bridé à Mach 1.8 ?

Quand Dassault écrit "Mach 1.8+", ça signifie qu'il peut éventuellement dépasser sous certaines conditions. Au même titre que le Mirage 2000 est affublé d'un Mach 2.2+.

Quoiqu'il en soit, le mur de la chaleur fait sentir ses effets au delà de Mach 2.0 et le temps de vol à cette vitesse est très limité. A Mach 2.2 la température de surface atteint déjà les 140 °C ce qui est en particulier préjudiciable aux "transparents" (pare-brise, verrières, cone radar, etc). Ni le PAK-FA ni le F-22 ne sont en mesure de voler longtemps à cette vitesse.

Enfin 2500 km/h c'est trop peu pour fuir un missile BVR moderne qui ajoute facilement 3 ou 4 au nombre de Mach atteint au moment du tir.

Conclusion : Mach 1.8+ c'est suffisant, et c'est beaucoup plus simple.

[Dino]

La Russie et la Chine ont de plus en plus de moyens financiers, ce n'est pas parce qu'on a mis 20 ans a mettre le rafale en service que les autres vont suivre notre "mauvais" exemple. Le PAK-FA pourrait entrer en service d'ici 5 ans et constituer une vrai menace d'ici 10 à 15 ans.

A voir, pour la Russie, je ne suis pas sur qu'elle ait des finances si bonne pour espérer faire mieux que le France ou les US sur ce sujet. Pour la Chine leurs finances sont meilleurs, mais il ne faut pas sous estimer les problèmes techniques. Bref quand on voit les retards des F-22/F-35, je ne crois pas que la Russie et le Chine feront mieux sur les délais.

Je ne sais pas si tu serais si peu inquiet avec un Su30 au cul ... le rafale n'est pas invulnérable!

En attendant des RBE-2 AESA + les météors on risque d'y laisser quelques plumes. A force de la jouer bleu blanc rouge, on oublie que les autres aussi savent faire du matériel efficace mêm si il a l'air "rustique". Historiquement (F1 vs MiG 23/25; M2000 vs MiG29/31,Su27) la France n'a jamais réellement dominé en matière AA.

Ha mais je n'ai pas dis que le Rafale s'en tirerait les doigts dans le nez  =)

Je dis que face à cette menace, le Rafale ne sera pas dépassé, et que comme d'autres l'ont fait remarquer, ce sera la compétence des pilotes qui primera.

Il me semble dangereux de prendre les appareils 4G comme référence, leur exceptionnelle durée de vie est liée aux troubles consécutifs à la chute de l'URSS (baisse importante des crédit de dev en Russie) et aux énormes effectifs mis en service durant la guerre froide. Aujourd'hui, Russie et Chine ont relancé la course aux armements et je doute que le rafale ai une durée de vie aussi longue. D'autant que les PAK-FA et autres J-20 ne se contentent pas de rattraper le rafale, ils pourraient bien le surclasser (en AA)!

Quand on voit que toute la génération des jets conçu dans les années 70 est prévu pour aller jusqu'à fin 2020, je doute que la génération actuel des Rafale/Eurofighter s’arrêtera juste après, donc ils iront au moins jusqu'à 2040.  Ensuite, la Russie et la Chine ne relancent pas la course à l'armement, je diraient plutôt qu'ils essayent déjà de rattraper leur retard technologique sur les US, ce qui n'est pas vraiment la même chose.

Ensuite oui, il est certain que des engins en cours de développement surpasseront le rafale déjà en service au moins sur le AA, surtout que ceux ci seront orienté vers ce domaine. Le rafale de toute façon ne cherche pas à aller sur le même terrain. Ce qu'il faudrait, c'est un remplaçant du mirage 2000 en furtif, et ça pour l'instant on oublie vu les finances.

Non, ceux qui sont vraiment à plaindre, ce sont les clients de l'EF2000, qui lui est sur le même crédo que les F-22/PAK-FA/J-20  

[clem200]

Mach 1.8 c'est le chiffre officiel. Dans la vrai vie il atteindrait le Mach 2 sans trop de difficulté que cela ne m'étonnerait pas.  

Et puis les missiles et radars ont plus de portées, il est plus facile de locker un avion.

[zx]

Je pense que le rafale peut aller au-delà Mach 2, mais je crois que c'est la cellule qui ne le supporterait pas longtemps, elle s'userait prématurément. le raffy doit être bridé, d'ailleurs je ne sais pas si on a un bouton turbo sur le raffy et combien il peut atteindre en vitesse pure.

[stormshadow]

D’où l'idée de se donner de la marge en concevant un "super rafale" / "rafale NG" reprennant les bases déjà développée en le modernisant:

+ de furtivité (SER de l'ordre de 0.1 m²)

Nouveaux moteurs (9/10 T suffisent si la masse à vide n'augmente pas trop)

Klem , le rafale NG que tu veux c'est le rafale actuel .

+ de furtivité (SER de l'ordre de 0.1 m²)

Il l'as déjâ une SER de 0.1m2

Radar AESA + performant (200 km de portée)

Le RBE2 AESA a déjâ cette portée et on s'en fout car le capteur principale du rafale en AA c'est SPECTRA qui porte bien plus loin que le radar tout en étant parfaitement discret avec en plus la capacitée à brouiller les radars ennemis.

Nouveaux moteurs (9/10 T suffisent si la masse à vide n'augmente pas trop)

Les moteurs actuels suffisent amplement , même les EAUX ne veulent plus le 9 tonnes.

Mach 1.8 c'est le chiffre officiel. Dans la vrai vie il atteindrait le Mach 2 sans trop de difficulté que cela ne m'étonnerait pas. 

Et puis les missiles et radars ont plus de portées, il est plus facile de locker un avion.

Le rafale A avec une aérodynamique et motorisation inférieur au rafale actuel atteignait mach 2 avec un seul moteur en PC  .

[clem200]

Il l'as déjâ une SER de 0.1m2

Non, on l'estime plutôt à 1 m².

[penaratahiti]

Le rafale A avec une aérodynamique et motorisation inférieur au rafale actuel atteignait mach 2 avec un seul moteur en PC  .

sauf que c'était avec le moteur GE F-404 à la place du M-88, en 1987, qui donne 5% de poussée en plus avec PC

[FATac]

La SER, de notre point de vue, ne sera jamais qu'estimé. En plus, nous ne sommes pas forcément outillés (intellectuellement) pour en maîtriser toutes les implications.

Ceci dit, la SER du Rafale est généralement estimée à 1/10e de celle du Mirage 2000, laquelle est aussi donnée dans la fourchette de 1 à 3 m².

En tablant sur 50% d'erreur dans les estimations, cela donne le cas le plus pessimiste à 1/5e de 4,5 m², soit 0,9 m² et un cas raisonnablement optimiste à 0,1 m².

[Arka_Voltchek]

Non, on l'estime plutôt à 1 m².

Non non, bien moins que ça, c'est stormshadow qui est le plus proche de la réalité  ;)

Pour ta donner une idée, de face, 1m², un Mig21 arrive à le faire  :lol:

[clem200]

Non non, bien moins que ça, c'est stormshadow qui est le plus proche de la réalité  ;)

Et bien chacun ses sources. Moi je me base sur un Air et cosmos Hors série sur la furtivité ou ils parlent bien de 1m² pour le Rafale (je suis pas chez moi mais j'en suis presque sur).

Enfin ce n'est pas bien grave. Le Rafale est très discret.

[DEFA550]

Et bien chacun ses sources. Moi je me base sur un Air et cosmos Hors série sur la furtivité ou ils parlent bien de 1m² pour le Rafale (je suis pas chez moi mais j'en suis presque sur).

Quand bien même ça serait écrit, ça ne serait pas la première boulette que commet Air et Cosmos. Une valeur de 1m² à 2m² correspond à un F-16, un Mirage 2000, voire un Mirage F1. L'Eurofighter est au même niveau, le F-18 aussi, le Gripen un peu en dessous, le Rafale et le Super Hornet nettement plus bas. Les MiG-29, Su-30, Tornado, F-15 sont eux nettement au dessus.

[stormshadow]

sauf que c'était avec le moteur GE F-404 à la place du M-88, en 1987, qui donne 5% de poussée en plus avec PC

Non le F404 sur le rafale A poussait à 70kn maxi soit moins que le M88 , de plus mach 2 a été atteint par le rafale A avec un F404 plein PC (70kn) plus un M88 PG sec (50kn).

Cela veut dire que le rafale A plus gros que les rafale actuels (= plus de trainé) avec une aérodynamique inférieur et seulement 120kn de poussée pouvait atteindre mach 2 sans difficulté.

Les rafales actuels peuvent donc atteindre mach 2 très très facilement , j'en ai aucun doute.

[DEFA550]

Cela veut dire que le rafale A plus gros que les rafale actuels (= plus de trainé) avec une aérodynamique inférieur et seulement 120kn de poussée pouvait atteindre mach 2 sans difficulté.

Le Mirage III y arrivait avec beaucoup moins que ça.  :lol:

Ce n'est pas un problème de poussée. C'est une limitation de l'architecture (entrées d'air fixes) qui ne permet pas, au delà d'une certaine vitesse et dans certaines conditions, de garantir la qualité de la veine d'air. Passer outre peut donc conduire à un problème moteur (extinction, perte de rendement brutale, ou casse). C'est la même chose sur F-16, F-18 ou F-35 pour ne citer que ceux-là.

[PolluxDeltaSeven]

En ce moment, les études progressent plus vite dans la lutte contre la furtivité et dans les systèmes de brouillage et d'écoute électronique que dans le développement de nouvelles capacités de furtivité passive.

Et les français sont justement très bons dans ces deux premiers domaines.

Alors dire que le rafale sera dépassé par les Pak-Fa et autres J-20, on en sait pour l'instant fichtre rien.  Bien entendu, si on arrête d'investir dans le programme, c'est ce qui arrivera, mais on n'en sait rien pour le moment.

[pascal]

Ce choix a été fait dès le départ, entrées d'air fixes mais SER réduite, très gros travail sur l'aérodynamique à ce niveau qui fut le gros chantier dans ce domaine sur cet avion.

Compromis entre la furtivité max recherchée pour une vitesse maxi en toute sécurité jugée suffisante çà donne mach 1.8 et des entrées d'air fixes très intégrées à la structure invisibles d'en haut notamment quand l'avion est dans son domaine de prédilection: en BA/TBA, schéma des veines d'alimentation très soigné avec matériaux absorbants etc etc plus tout ce qu'on ignore.

[TMor]

http://www.dassault-aviation.com/fr/passion/histoire/hommes/rene-fromentel.html

[pascal]

C'est cette génération d'ingénieurs entourés par des équipes chevronnées souvent composées d'autodidactes passionnés qui ont rendu possible l'aventure technique assez extraordinaire que fut le développement de l'aéronautique militaire de 1950 à 1990 de l'Ouragan au Rafale.

Les programmes se succédaient régulièrement avec un tuilage relativement important. Depuis que les caractéristiques aérodynamiques essentielles du Rafale ont été figées il n'y a eu que le nEUROn ... en plus de 20 ans.

Les générations qui ont conçu le 4000 et le Rafale sont décédées ou finissent de partir en retraîte et malgré tous les archivages et toutes les mémoires d'ordinateurs c'est un savoir faire aéronautique qui ne se renouvèle plus.

Au USA les concepteurs des F 22 et F 35 ont tous travaillé à des degrés divers sur les programmes antérieurs.

C'est aujourd'hui une des principales menaces pour l'industrie aéronautique militaire européenne: un gap de générations.

[FATac]

http://www.dassault-aviation.com/fr/passion/histoire/hommes/rene-fromentel.html

Merci TMor, d'avoir déniché ce petit bijou où l'on confirme :

Expert en aérodynamique expérimentale, il est un des « pères » des entrées d’air du Rafale, premières capables d’atteindre Mach 2 sans dispositif additionnel.

[TMor]

C'est notre cher M.Sampaix qui m'a envoyé ça.

[Klem]

Le RBE2 AESA a déjâ cette portée et on s'en fout car le capteur principale du rafale en AA c'est SPECTRA qui porte bien plus loin que le radar tout en étant parfaitement discret avec en plus la capacitée à brouiller les radars ennemis.

On a très peu d'information sur les performances réelles du RBE2-AESA, ceci dit il me parait difficile de croire qu'avec le diamètre réduit du radôme, la portée puisse atteindre 200 km. Ou alors les modules made in France sont plus avancés que les modules US (j'en doute, équivalents déjà ça serait bien).

Ensuite, dire que le SPECTRA peu remplacer un bon radar est un non sens: SPECTRA ne donnera jamais la positon de l'adversaire avec suffisamment de précision pour tirer un météor à +100 km. Les histoire d'approche radar éteint n'ont de sens que face à un adversaire discret: un Flanker du tiers monde n'a aucun intérêt à rester aveugle (pas d'AWACS) d'autant qu'avec ses deux lampes à souder et ses 15 m² de SER il n'a aucune chance de rester discret. Donc il va chercher à utiliser son énorme radar pour traquer le rafale au plus loin et l'engager avec des missile BVR avant de se tailler. Si le rafalou ne peu pas le flinguer à la même distance, il ne pourra qu'éviter le combat avec SPECTRA.

On en revient au même point, le Rafale est bon en AtoG (évitement, brouillage ...) mais pas au top question AA.

Les moteurs actuels suffisent amplement , même les EAUX ne veulent plus le 9 tonnes.

Les moteurs actuels suffisent actuellement, quid du futur? Le mirage III se satisfaisait de ses 6T de poussée pourtant on a augmenté la puissance sur les F1 et 2000 (pas assez sur le 2000 d'ailleur) de taille similaire.

Un moteur plus puissant ce n'est pas qu'une question de grosse quéquette, c'est aussi plus de souplesse pour les évolutions verticales  ou la capacité de croisé en subsonique avec des moteurs en régime bas (- de conso, - d'usure). Je ne te parle même pas de la super-croisière: des M88 à 9T avec PC doivent sortir 6T en puissance MIL, et avec 12T de poussée le rafale peu approcher les mach 1.8 en configuration AA.

[Eise]

On a très peu d'information sur les performances réelles du RBE2-AESA, ceci dit il me parait difficile de croire qu'avec le diamètre réduit du radôme, la portée puisse atteindre 200 km. Ou alors les modules made in France sont plus avancés que les modules US (j'en doute, équivalents déjà ça serait bien).

Ensuite, dire que le SPECTRA peu remplacer un bon radar est un non sens: SPECTRA ne donnera jamais la positon de l'adversaire avec suffisamment de précision pour tirer un météor à +100 km. Les histoire d'approche radar éteint n'ont de sens que face à un adversaire discret: un Flanker du tiers monde n'a aucun intérêt à rester aveugle (pas d'AWACS) d'autant qu'avec ses deux lampes à souder et ses 15 m² de SER il n'a aucune chance de rester discret. Donc il va chercher à utiliser son énorme radar pour traquer le rafale au plus loin et l'engager avec des missile BVR avant de se tailler. Si le rafalou ne peu pas le flinguer à la même distance, il ne pourra qu'éviter le combat avec SPECTRA.

On en revient au même point, le Rafale est bon en AtoG (évitement, brouillage ...) mais pas au top question AA.

Justement, il aura beau allumer son radar, pas sur qu'il voit le Rafale en premier et puisse tirer, le Rafale étant plus discret, il sera détécté plus tardivement, probablement même après que le Rafale ait détecter le Flanker avec ses lampes à souder comme tu dis (d'ailleurs, c'est pareil pour tout les SU 35, 30 etc ou c'est seulement pour le flanker ?)

[Klem]

Justement, il aura beau allumer son radar, pas sur qu'il voit le Rafale en premier et puisse tirer, le Rafale étant plus discret, il sera détécté plus tardivement, probablement même après que le Rafale ait détecter le Flanker avec ses lampes à souder comme tu dis (d'ailleurs, c'est pareil pour tout les SU 35, 30 etc ou c'est seulement pour le flanker ?)

Un Su30 (je pense que c'est la version que l'on rencontrera dans le futur) et équipé d'un PESA et doit pouvoir accrocher le rafale à +100 km , l'OSF ne porte pas jusque là et ne saurait suffire pour tirer un météor (un mica peu être, mais à 50/60 km).

[Eise]

Un Su30 (je pense que c'est la version que l'on rencontrera dans le futur) et équipé d'un PESA et doit pouvoir accrocher le rafale à +100 km , l'OSF ne porte pas jusque là et ne saurait suffire pour tirer un météor (un mica peu être, mais à 50/60 km).

Tu pars du principe que le SU 30 détecte le Rafale, que ce dernier n'allume pas son radar alors qu'il saura qu'il est éclairé. Quel intérêt à ce moment là de ne pas allumer son RBE2 AESA de portée de 150km environ et de lancer un méteor ? Et même sans radar, si il veut rester discret, SPECTRA fournit quand même une approximation de l'emplacement de l'ennemi, on lance un missile à l'aveugle et le missile se chargera lui même de traquer l'ennemi par la suite avec son radar.