Nicks Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 Pour Boule75, autant je suis d'accord sur le fait que la veille est essentielle pour définir les besoins et choisir ce qui y répondra, mais pour cela il faut aussi faire de l'expérimental et encourager la recherche, y compris fondamentale parce que les applications en découlent souvent, autant je ne peux laisser passer que nous n'avons pas les moyens financiers. Les projets politiques actuels ne les prévoient pas c'est tout. Je rappelle que la fraude fiscale c'est entre 60 et 80 milliards par an pour donner un ordre de grandeur, que les banques centrales indépendantes et la dérégulation financière n'ont pas toujours existé. Or elles ont pour corollaire la diminution des marges de manoeuvre politiques. Il n'y a pas de contrainte intangible. Le Rafale est né d'une volonté politique, son successeur peut très bien voir le jour pour la même raison. Mais il faut un projet d'ensemble. Si on est juste dans l'adaptation bête et méchante parce que "vous comprenez c'est comme ça, y a rien à faire", forcément, on perdra petit à petit toutes les compétences et au final les instruments de la souveraineté. La souveraineté, ce n'est pas un mot, c'est simplement la possibilité au moins relative que le citoyen peut choisir entre différents projets de société. C'est donc la condition de la démocratie. Quant à compter sur les allemands pour la défense, il me semble que c'est un peu aventureux si l'on s'en tient à l'évolution d'Airbus et de sa branche militaire, à la politique étrangère allemande, sans doute bien plus prudente que la nôtre mais qui nous laisse faire malgré tout le boulot et à l'obsession toxique de la restriction budgétaire, ordolibéralisme oblige. A mon sens, il y a urgence à se préoccuper d'inverser cette pente dangereuse si nous voulons conserver un semblant d'indépendance. C'est en tant que citoyen que le Rafale m'intéresse avant tout, pour les raisons que j'ai citées plus haut. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a 4 minutes, pascal a dit : Le problème du Rafale c'est que sa formule aérodynamique est figée depuis le début des années 1990 (25 ans). Certes même si la situation a évolué depuis les années 60 (part croissante des systèmes embarqués dans la performance intrinsèque des appareils) il n'est demeure pas moins qu'en 2016 la cellule date d'il y a 25 ans. On y peut rien, alors la configuration aérodynamique a beau être remarquable, en 25 ans des progrès ont été réalisés.Il en va de même pour la construction de la cellule, des progrès ont été réalisés dans la généralisation de l'emploi et de l'industrialisation des composites. Certes cette formule pourra évoluer mais elle ne fera qu'évoluer sans rupture, comme le furent pas exemple les canards du Rafale par rapport aux génération précédentes, ou bien l'arrivée des CDVE sur le 2000 ... Personnellement je ne pense pas qu'on puisse affirmer que Rafale et F 35 sont contemporains en terme de conception, mécaniquement ils se retrouvent certes en concurrence et ils opèreront de concert, mais entre les deux ils y a des années d'écart surtout quand on sait que dans certains domaines les Américains ont techniquement de l'avance. Ne jamais oublier non plus que dans ce domaine des avions de combats certaines données essentielles ne sont pas communiquées. personne ne sait en dehors des personnels soumis à l'obligation de réserve la plus stricte quel est le volume capacitaire d'un avion comme le Rafale ou l'un ou l'autre de ses concurrents ... Lorsqu'on regarde la configuration aérodynamique du Rafale et celle du F35, on ne se dit pas immédiatement que le dernier est le plus abouti. il est pourtant plus récent d'une dizaine d'année. Mais lourd, pataud. On peut réver d'un Super Rafale en 2025, avec double empennage, des entrés d'air plus taillées à la serpe et un nez en facette de diamant, avec des canards alignés en bord d'attaque et de fuite au plan principal, deux M88-4 de 10 tonnes et une petite capacité d'emport en interne limitée aux seuls missiles AA. Pourquoi les seuls missiles AA? parce que ce sont ceux qui sont emmenés le plus souvent, et sous l'aile ils s'usent. Parce qu'étant cachés un ennemi potentiel ignore ce que vous emmenez, et parce que la pénalité en terme de finesse de la cellule ne serait pas trop importante par rapport à l'emport disons de 2 x AASM en interne. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 De toute façon le remplaçant du Rafale ce sera l'AMCA que l'on fera avec les Indiens. . Mais je serai mort Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a une heure, pascal a dit : Personnellement je ne pense pas qu'on puisse affirmer que Rafale et F 35 sont contemporains... Il n'y a que 15 ans d'écart entre les deux conceptions. 15 ans, c'est aussi ce qui sépare le F-22 du F-35. Pour rappel, tout a été recalculé après le démonstrateur Rafale A et si tu te réfères à la forme globale du F-35 pour déterminer qu'il est plus "moderne", je te répondrai qu'il n'est que l'évolution d'une longue lignée d'avion taillés à la serpe qui a commencé dans les années 60. Même la fabrication n'est pas révolutionnaire, on est encore dans de l'assemblage riveté. Par ailleurs les process de fabrication du Rafale ont déjà beaucoup évolué et évolueront encore. Je conseille d'ailleurs le visionnage des films réalisés pour chaque site de fabrication DA. Le meilleur brouilleur en fonctionnement est sans doute celui qu'utilise le service de comm' de LM...Vous avez avalé cette histoire de 5 gen sans même vous en rendre compte... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a 7 minutes, Rufus Shinra a dit : ... Ils sont bons, aucun doute, mais il faut bien souligner dans ton post "certains domaines". il y a 7 minutes, pascal a dit : C'est bien pour çà que j'ai employé cette locution ... C'est comme à l'école, la seule chose qui importe in fine c'est la moyenne. Que ce soit pour un individu ou pour une machine, la meilleur moyenne est devant, c'est tout. Ce n'est pas pour rien si durant les évaluations lors des appels d'offres il est tirées des moyennes pour chacun des appareils compétiteurs, et la meilleur note globale l'emporte. (je mets de côté la "note" politico/diplomatico/industriel) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 Personnellement je n'ai rien avalé du tout et je ne sais pas ce que recouvre la 5e génération ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a 17 minutes, pascal a dit : Le problème du Rafale ... STOOOOOPPPPPP ! Je ne te permets pas d'aller plus loin. Pas du tout ... non ! Hors de question. Na !! il y a 9 minutes, Rufus Shinra a dit : Les 'ricains ont peut-être techniquement de l'avance, mais ils commencent enfin à se rendre compte que les ailes delta sont pas si mal que ça. Et quand on voit qu'il leur a fallu une décennie ou deux pour réaliser que la forme particulière des bidons de carburant supplémentaires du Rafounet, ce n'est pas juste la faute du lobby des Musées d'Art Moderne ... Le problème des américains n'est pas ce qu'ils réalisent ou découvrent, mais bien davantage ce qu'ils oublient ! Ils ont conçu dans les années 50 un avion Delta aux performances quasi inégalées de nos jours (plus gros monomoteur à ma connaissance, delta Mach 2.4+ et bien d'autres choses). Il a fallu s'y reprendre à deux fois pour bien le concevoir car ils ont commencé en ignorant la loi des aires - tout juste découverte à l'époque. Quand ils l'ont appliquée sur l'appareil définitif, ils ont crée un monstre de puissance et d'élégance : delta et taille de guèpe - bien que n'ayant pas poussé le raffinement jusqu'à appliquer un tracé à la Whitcomb jusque sur les emports ... C'est la saga des Delta Dagger et Delta Dart ... partis à la retraite dans les années 80 sans héritage de leur formule originale dans l'USAF. Si les 'ricains n'entretiennent pas la flamme, ils oublient, et tombent de haut lorsqu'ils redécouvrent le feu que les autres ont fait vivre dans leur propre foyers. 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 (modifié) il y a 8 minutes, FATac a dit : Il a fallu s'y reprendre à deux fois pour bien le concevoir car ils ont commencé en ignorant la loi des aires - tout juste découverte à l'époque. Et le F-35, il l'applique la loi des aires? Modifié le 27 mai 2016 par Picdelamirand-oil 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a 4 minutes, FATac a dit : STOOOOOPPPPPP ! Je ne te permets pas d'aller plus loin. Pas du tout ... non ! Hors de question. Na !! Le problème des américains n'est pas ce qu'ils réalisent ou découvrent, mais bien davantage ce qu'ils oublient ! Ils ont conçu dans les années 50 un avion Delta aux performances quasi inégalées de nos jours (plus gros monomoteur à ma connaissance, delta Mach 2.4+ et bien d'autres choses). Il a fallu s'y reprendre à deux fois pour bien le concevoir car ils ont commencé en ignorant la loi des aires - tout juste découverte à l'époque. Quand ils l'ont appliquée sur l'appareil définitif, ils ont crée un monstre de puissance et d'élégance : delta et taille de guèpe - bien que n'ayant pas poussé le raffinement jusqu'à appliquer un tracé à la Whitcomb jusque sur les emports ... C'est la saga des Delta Dagger et Delta Dart ... partis à la retraite dans les années 80 sans héritage de leur formule originale dans l'USAF. Si les 'ricains n'entretiennent pas la flamme, ils oublient, et tombent de haut lorsqu'ils redécouvrent le feu que les autres ont fait vivre dans leur propre foyers. Cela me fait penser à un truc : quelqu'un aurait une source "officielle" pour les questions de virtualisation logicielle du Rafale ? Genre de chez un des constructeurs ou une revue spécialisée ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bon Plan Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit : De toute façon le remplaçant du Rafale ce sera l'AMCA que l'on fera avec les Indiens. . Mais je serai mort Excellente idée. Amenons une grosse partie de la technologie et les (petits) besoins des armées francaises, et les indiens améneront les volumes. Si on ne se fiance pas avec d'autres, on sera mort. Je ne crois absolument pas à des ex partenaires de la Foufoune qui accepteraient de se mettre au pas de Dassault au motif que le Rafale est bien plus performant... Reprendre mon idée de Super Rafale..... il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Et le F-35, il l'applique la loi des aires? ben oui ! tu vois bien qu'il a une taille de guèpe juste au niveau de l'arrière des portes ventrales. Bon OK, c'est un grosse guèpe. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 27 mai 2016 Auteur Share Posté(e) le 27 mai 2016 7 minutes ago, Picdelamirand-oil said: Et le F-35, il l'applique la loi des aires? En apparence oui ...il semble y avoir une certaine continuité dans les variation de section sur l'axe longitudinal. Simplement le cintrage du fuselage a lieu verticalement plutôt que transversalement, et a l’arrière le réacteur est décalé a la fois des aile et des empennage. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a 11 minutes, g4lly a dit : En apparence oui ...il semble y avoir une certaine continuité dans les variation de section sur l'axe longitudinal. Simplement le cintrage du fuselage a lieu verticalement plutôt que transversalement, et a l’arrière le réacteur est décalé a la fois des aile et des empennage. Eh bien moi ça ne m'étonne pas qu'il ait des problèmes en transsonique. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Et le F-35, il l'applique la loi des aires? Bah, à vue de nez, pas trop ... mais sans disposer de plans de coupes successives, ce n'est pas facile de le vérifier, notamment sur un appareil ventripotent où des galbes de la face opposée peuvent compenser des "accidents de surface". Après, largement motorisé, le respect de la loi des aires est moins "impératif", mais il n'en reste pas moins que cela obère les performances et le rendement. A vouloir faire voler un profil de brique, il ne faut pas s'étonner qu'il rencontre quelques difficultés au passage en transsonique. Mais ce n'est pas le sujet principal de ce fil. ;-) 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a 29 minutes, pascal a dit : Le problème du Rafale c'est que sa formule aérodynamique est figée depuis le début des années 1990 (25 ans). Certes même si la situation a évolué depuis les années 60 (part croissante des systèmes embarqués dans la performance intrinsèque des appareils) il n'est demeure pas moins qu'en 2016 la cellule date d'il y a 25 ans. On y peut rien, alors la configuration aérodynamique a beau être remarquable, en 25 ans des progrès ont été réalisés Bien sûr ... Mais quand même, il y a une chose fondamentale concernant le concept aérodynamique-même qui semble ignorée, oubliée ou survolée () par certains : Les formules aérodynamiques, quelque soient-elles ne s'inventent pas, elles existes et ne demandent qu'à être découvertes ! Il y a une nuance qui semble ténue, mais qui est profonde en réalité. Par exemple la formule aéro standart actuelle de la quasi totalité des avions contemporains a été découverte par Santos Dumont il y a plus de 100 ans, et n'a jamais été remis en cause depuis. Ce que je veux dire c'est qu'une formule aéro, si elle est excellente un jour, elle le restera alors indéfiniment parce que tout simplement l'environnement où elle évolue/évoluera, lui, est figé. Et en attendant la "téléportation" révolutionnaire ou quelque chose de semblable, il en sera ainsi. Seule évolue la recherche (donc pour trouver), la technologie, en l’occurrence ici les matériaux, les moteurs et l’électronique. Tant que le Rafale pourra embarquer tout ce dont-il a besoin pour ses différentes évolutions à venir (moteurs, capteurs, électro ...) sans remettre en cause et en profondeur son excellente et vieillissime formule aéro de vénérable "grand papy", on peut dormir tranquille, et sur nos deux oreilles ! La seule contrainte la plus pressente est la place disponible dans la cellule pour ce faire ... Mais actant le fait que la miniaturisation va bon train, elle ne devrait donc pas ralentir et laisse de fait entrevoir des possibilités substantielles pour les décennies à venir, tant en terme d’encombrement que de masse ... 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 (modifié) il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit : Bien sûr ... Mais quand même, il y a une chose fondamentale concernant le concept aérodynamique-même qui semble ignorée, oubliée ou survolée () par certains : Les formules aérodynamiques, quelque soient-elles ne s'inventent pas, elles existes et ne demandent qu'à être découvertes ! Il y a une nuance qui semble ténue, mais qui est profonde en réalité. Par exemple la formule aéro standart actuelle de la quasi totalité des avions contemporains a été découverte par Santos Dumont il y a plus de 100 ans, et n'a jamais été remis en cause depuis. Ce que je veux dire c'est qu'une formule aéro, si elle est excellente un jour, elle le restera alors indéfiniment parce que tout simplement l'environnement où elle évolue/évoluera, lui, est figé. Et en attendant la "téléportation" révolutionnaire ou quelque chose de semblable, il en sera ainsi. Seule évolue la recherche (donc pour trouver), la technologie, en l’occurrence ici les matériaux, les moteurs et l’électronique. Tant que le Rafale pourra embarquer tout ce dont-il a besoin pour ses différentes évolutions à venir (moteurs, capteurs, électro ...) sans remettre en cause et en profondeur son excellente et vieillissime formule aéro de vénérable "grand papy", on peut dormir tranquille, et sur nos deux oreilles ! La seule contrainte la plus pressente est la place disponible dans la cellule pour ce faire ... Mais actant le fait que la miniaturisation va bon train, elle ne devrait donc pas ralentir et laisse de fait entrevoir des possibilités substantielles pour les décennies à venir, tant en terme d’encombrement que de masse ... En effet, une bonne idée, un bon outil, ça peut même durer plusieurs milliers d'années avant d'être avantageusement remplacé. L'âge n'est pas un critère d'efficacité ou de non efficacité, d'ailleurs tonton Georges le disait bien: "le temps ne fait rien à l'affaire..." Sinon, pour revenir à la formule delta, et même à la formule delta-canard, ce n'est pas non plus une idée très récente. Je vous invite à parcourir ce site, il y a des infos intéressantes à ce propos: http://museedelta.free.fr/payen/ Modifié le 27 mai 2016 par Gallium nitride Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 (modifié) Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit : En effet, une bonne idée, un bon outil, ça peut durer plusieurs milliers d'années avant d'être avantageusement remplacé. L'âge n'est pas un critère d'efficacité ou de non efficacité, d'ailleurs tonton Georges le disait bien: "le temps ne fait rien à l'affaire..." D'ailleurs, pour revenir à la formule delta, et même à la formule delta-canard, ce n'est pas non plus une idée très récente. Je vous invite à parcourir ce site, il y a des infos intéressantes à ce propos: http://museedelta.free.fr/payen/ Incroyable !!! J'étais justement en train de chercher cette vidéo que voici ... De ce que Je crois être la dernière interview de ce cher Roland "le Grand", le découvreur de la formule delta : https://youtu.be/V86aRVSCAwM Essai de roulage à l'époque (voir les plans "canards" à surface mobile) : http://www.liveleak.com/ll_embed?f=83e57177650c" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> 1933 ... A méditer pour les "va plus vite que la musique" ... En l’occurrence, Roland lui, c'était un moteur qu'il attendait pour allez vite ... Les "vieux" ne sont pas toujours ceux que l'on croit !! A méditer ... (encore !) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Edit : Une de ses réalisation les plus emblématiques, le PA-22 ancêtre "génétique" du Rafale, a "enfin" trouvé une motorisation contemporaine au Pérou ... Et il vole ! : https://youtu.be/Uzeu-OafdDI L'aurait été heureux de voir çà le Roland ... Modifié le 27 mai 2016 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 il y a 14 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit : Par exemple la formule aéro standart actuelle de la quasi totalité des avions contemporains a été découverte par Santos Dumont il y a plus de 100 ans, et n'a jamais été remis en cause depuis. Ce que je veux dire c'est qu'une formule aéro, si elle est excellente un jour, elle le restera alors indéfiniment parce que tout simplement l'environnement où elle évolue/évoluera, lui, est figé. Depuis l'Antoinette les avions ont évolué même si généralement ils ont encore deux ailes ! L'environnement opérationnel lui évolue ... et dans la reprise de mes propos que tu fais tu n'as pas pris en compte les considérations en terme de fabrication et de techniques d'industrialisation ... Les sens de mon propos est de dire qu'il faudrait se garder de considérer que DA a réalisé un produit capable de durer dans le temps ... comme pour le reste l'évolution est permanente ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 (modifié) il y a 16 minutes, pascal a dit : Depuis l'Antoinette les avions ont évolué même si généralement ils ont encore deux ailes ! L'environnement opérationnel lui évolue ... et dans la reprise de mes propos que tu fais tu n'as pas pris en compte les considérations en terme de fabrication et de techniques d'industrialisation ... Les sens de mon propos est de dire qu'il faudrait se garder de considérer que DA a réalisé un produit capable de durer dans le temps ... comme pour le reste l'évolution est permanente ... ... depuis la "Demoiselle" Môsieur ... Je te taquine ! Edit : concernant la prise ne compte des considérations en terme de fabrication et techniques d’industrialisation, la "Demoiselle" en question justement, était prévue pour être fabriquée (librement et sans licence, Santos Dumont fournissant gracieusement les plans) par quiconque en faisait demande, et dont la fabrication était simplifiée à l’extrême à cet effet. Ce fut le premier avion au monde à pouvoir être fabriquer de façon industrielle "à la chaine", ou bien sûr à l'unité, par qui le souhaitait Un peu à l'instar de la Ford T, mais sans but commercial. Roland (encore un !) Garros, (comme beaucoup à cette époque) apprit à voler sur Demoiselle d'ailleurs ... Modifié le 27 mai 2016 par jojo (lo savoyârd) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 (modifié) Il y a 1 heure, pascal a dit : Depuis l'Antoinette les avions ont évolué même si généralement ils ont encore deux ailes ! L'environnement opérationnel lui évolue ... et dans la reprise de mes propos que tu fais tu n'as pas pris en compte les considérations en terme de fabrication et de techniques d'industrialisation ... Les sens de mon propos est de dire qu'il faudrait se garder de considérer que DA a réalisé un produit capable de durer dans le temps ... comme pour le reste l'évolution est permanente ... Elle est permanente mais par à-coups, ce n'est pas linéaire en ce qui concerne les cellules ou leurs process de fabrication et dans ce domaine, encore une fois, la production américaine n'est pas largement en avance. Pour l'équipement embarqué, c'est plus linéaire mais aucun pays, aucun constructeur ne peut se permettre de faire évoluer de tels appareils en continu, ils ne seraient pratiquement jamais disponibles et cela coûterait bien trop cher. Il me semble que le cycle est à peu près partout le même, une MAJ légère tous les 2 ou 3 ans, une MAJ principale tous les 5 ou 6 ans et une revue profonde à mi-vie, c'est à à dire entre 20 et 25 ans. Enfin bref, je ne t'apprends rien mais tout ça pour dire que ce qui compte, ce n'est pas tant de "faire durer" un concept mais d'être toujours en mesure de répondre à un besoin des forces armées d'abord, de la clientèle ensuite. Le Rafale est en mesure de répondre à ce besoin, seul ou accompagné (plus tard) de drones dans la configuration actuelle de la mission demandée à l'AdlA pour encore plusieurs décennies. Si on me répond qu'on n'en sait en réalité strictement rien, je répondrai: c'est vrai et c'est le cas pour toutes les autres hypothèses et pour tous les concurrents du Rafale. Modifié le 27 mai 2016 par Gallium nitride 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 (modifié) Il n'y aurait pas d’intérêt à développer un nouvel avion successeur du Rafale maintenant ou à brève échéance. Le gain apporté ne serait que très marginal comparé à une modernisation continue de l'existant. Il est plus intéressant d'attendre que de nouvelles technologies qui représentent de véritables ruptures émergent. Et on ne sait pas ce qui l'en sera à l'avenir. Il est donc préférable d'investir dans la prospection et l'exploration de nouveaux concepts et tenter de les faire arriver à maturité, ensuite, et ensuite seulement les intégrer dans un nouvel appareil. Dans cette perspective, le programme NEURON est la bonne démarche. Et quitte à mettre les pieds dans le plat sur un forum de fanboys de navions - et j'en suis, le budget n'étant pas extensible , c'est même plutôt le contraire, vous ne pensez pas que dans le cadre des conflits présents il y a d'autres priorités et que cet argent serait plus utiles vers autre chose de plus urgent ? Pensez global, pas juste sectoriel. Modifié le 27 mai 2016 par Shorr kan 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 Il y a 20 heures, Toratoratora a dit : J'ai trouvé un site qui parle de l'archi info et système du Rafale, c'est simplifié je pense, mais c'est clair : http://www.portail-aviation.com/2014/12/rafale-la-revolution-dans-levolution.html Cela répond parfaitement aux craintes infondées de Dany40. Et si j'en crois Picdelamirand-oil le F35 va attendre encore un bout avant d'avoir un truc qui s'en rapproche. En fait les craintes de Dany40 devraient plutôt dans ce domaine s'orienter vers le F35 visiblement. Le F35 a peut être des atouts que n'a pas le Rafale, mais sur ce point (électronique/info/code/upgrade) on se demande qui a 15 ans d'avance sur l'autre.... pour l'instant certes. Je suis assez fier d'être cité à nouveau sur un article que j'ai écris il y a longtemps. Je pense l'un de mes meilleurs car le sujet abordé, tant le fond que son approche son unique. Beaucoup ont aimé d'autres articles, mais pour moi c'est celui-là que j'aimerai mettre à l'honneur tant je le trouve important. Malheureusement, malgré l'effort de vulgarisation, beaucoup le trouvent trop complexe. Il y a 17 heures, judi a dit : Heu, pour info, à peu près tout le monde le connaît ici (le site) Y'a même plusieurs auteurs du site qui sont actifs sur le forum (d'ailleurs certaines de leurs sources viennent d'ici parfois). Effectivement ! Moi-même, Polluxdeltaseven, et prof566 pour ne citer que les principaux. Mais nous sommes tous occupés en ce moment d'où la baisse du volume... J'attends de voir ce que ça donne avec le reste de l'équipe. Sinon, pour cet article en question, c'est un jour où j'ai visité la chaîne d'assemblage du Rafale (la toute première fois, car j'ai eu l'occasion d'y aller deux fois héhé...). J'ai pu rencontrer des personnes très haut placées dans le programme dont il m'a été demandé de taire le nom. Je n'ai pas eu toutes les informations que je désirais évidemment, mais j'ai pu aller jusqu'au bout de mon idée d'article. J'ai dis tout ce que j'avais à dire, et j'ai été silencieux sur tout ce qui m'a été demandé de ne pas dire. D'où ma fierté. Mais c'est vrai que beaucoup d'informations dans le domaine militaire sont arrivés après des informations et/ou des discussions qu'il y a ici. C'est d'ailleurs pour cette raison que plusieurs nous ont rejoint. Et si l'aventure en tente certains... C'est ouvert ! Il y a 20 heures, Toratoratora a dit : J'ai trouvé un site qui parle de l'archi info et système du Rafale, c'est simplifié je pense, mais c'est clair : http://www.portail-aviation.com/2014/12/rafale-la-revolution-dans-levolution.html Cela répond parfaitement aux craintes infondées de Dany40. Et si j'en crois Picdelamirand-oil le F35 va attendre encore un bout avant d'avoir un truc qui s'en rapproche. En fait les craintes de Dany40 devraient plutôt dans ce domaine s'orienter vers le F35 visiblement. Le F35 a peut être des atouts que n'a pas le Rafale, mais sur ce point (électronique/info/code/upgrade) on se demande qui a 15 ans d'avance sur l'autre.... pour l'instant certes. Je suis assez fier d'être cité à nouveau sur un article que j'ai écris il y a longtemps. Je pense l'un de mes meilleurs car le sujet abordé, tant le fond que son approche son unique. Beaucoup ont aimé d'autres articles, mais pour moi c'est celui-là que j'aimerai mettre à l'honneur tant je le trouve important. Malheureusement, malgré l'effort de vulgarisation, beaucoup le trouvent trop complexe. Il y a 17 heures, judi a dit : Heu, pour info, à peu près tout le monde le connaît ici (le site) Y'a même plusieurs auteurs du site qui sont actifs sur le forum (d'ailleurs certaines de leurs sources viennent d'ici parfois). Effectivement ! Moi-même, Polluxdeltaseven, et prof566 pour ne citer que les principaux. Mais nous sommes tous occupés en ce moment d'où la baisse du volume... J'attends de voir ce que ça donne avec le reste de l'équipe. Sinon, pour cet article en question, c'est un jour où j'ai visité la chaîne d'assemblage du Rafale (la toute première fois, car j'ai eu l'occasion d'y aller deux fois héhé...). J'ai pu rencontrer des personnes très haut placées dans le programme dont il m'a été demandé de taire le nom. Je n'ai pas eu toutes les informations que je désirais évidemment, mais j'ai pu aller jusqu'au bout de mon idée d'article. J'ai dis tout ce que j'avais à dire, et j'ai été silencieux sur tout ce qui m'a été demandé de ne pas dire. D'où ma fierté. Mais c'est vrai que beaucoup d'informations dans le domaine militaire sont arrivés après des informations et/ou des discussions qu'il y a ici. C'est d'ailleurs pour cette raison que plusieurs nous ont rejoint. Et si l'aventure en tente certains... C'est ouvert ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. bubzy Posté(e) le 27 mai 2016 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 27 mai 2016 Et pour reprendre le débat de l'évolution du Rafale. Il y a deux choses à prendre en compte. Les besoins des opérationnels et l'état de l'art de la concurrence ou de l'ennemi. Evidemment les deux sont plus ou moins liés. Plus ou moins car un avion de combat de première ligne est d'abord conçu pour pouvoir affronter ses pairs, mais aussi pour agir dans le contexte de celui qui en fait la demande. En France, on avait besoin d'un avion qui va plus loin qu'avant, avec plus d'emport. On a fait du Rafale un quasi bombardier stratégique à la hauteur de nos moyens et pour cela c'est une réussite. Mais au niveau de ses performances cinétiques, il est comparable à tout ce qui se fait sous les cieux de nos jours. Vitesse, accélération, plafond, manoeuvrabilité. Par exemple un Gripen n'ira jamais aussi loin qu'un Rafale, et n'emportera jamais autant de munitions. Pour autant, si les deux avions se rencontrent, ça va maillocher sévère (je parle pas que de BFM hein...). Le Gripen est conçu comme un petit chasseur polyvalent à même de protéger les cieux d'un pays qui ne souhaite pas exporter sa diplomatie musclée, ceci expliquant cela. Au même titre qu'un Su-30 va encore plus loin qu'un Rafale, et sans bidons. Car la Russie a encore d'autres problématiques et pour y répondre ça donne un avion différent. Alors revenons-en à la question. Est-ce que la plateforme (cellule, aérodynamique, moteur) du Rafale est encore suffisante pour les décennies à venir ? Il faut se poser la question en reprenant les deux éléments. 1) Où en est la concurrence ? et 2) De quoi les opérationnels français ont besoin. 1) Les nouveaux bébés qui ont pris les airs depuis l'arrivée du Rafale sont le F-35 et le Pak-fa principalement. Voilà qui représente très bien l'ennemi potentiel et le concurrent. Ces avions seront opérationnels pendant les 30 prochaines années AU MOINS. Le Rafale peut-il y faire face ? Au niveau de sa plateforme, sans aucun doute, c'est un grand OUI. S'il est moins furtif, il a d'autres avantages. Le jour où les avions d'en face se feront détecter aussi facilement qu'un avion non furtif, leur avantage sera annulé. Et au niveau de la plateforme, c'est bien la seule différence. Pour ce qui est de la vitesse et de la manoeuvrabilité, ça ce tient (je dirais rien sur le F-35, promis !) 2) De quoi a besoin la France ? ou plutot de quoi aura besoin la France dans 20 ans ? ça personne ne le sait. En attendant, si les conflits ont mutés ces dernières décennies avec des guerres assymétriques demandant moins de performances de premier plan, un conflit de haute intensité verra l'avion se mesurer à ses pairs qui sont déjà en service ou en cours de développement. Et on en revient au point précédent... Pour le moment pas d'armes laser, pas d'avions hypersoniques, etc. Donc l'évolution d'un conflit ne peut se faire que par l'adaptabilité des moyens et à ce niveau l'avion a quelques atouts, cités justement dans l'article qui parle des systèmes d'arme et de son évolutivité. 3) et oui je sais j'ai pas parlé de numéro 3 mais il y a quelque chose qu'il ne faut surtout pas ne pas dire. C'est bien du système d'arme qu'il s'agit. C'est là que tout se joue ! Aujourd'hui on est arrivé à un pallier de performances, et à moins d'une troisième guerre mondiale ou d'une rupture technologique, c'est bel est bien le système d'arme qui fera la différence. Mettez un bon canon sur un rafale et enlevez lui son radar, et à côté armez un A320 avec le système d'arme du Rafale et... Vous voyez bien où je veux en venir. Alors c'est sur, un bon système d'arme ça ne se voit pas de l'extérieur. La voiture du voisin à beau être plus neuve, rutillante, brillante, sa clio 4 elle vaut pas mon Alfa147. J'ai toujours un meilleur moteur, une meilleure tenue de route, et si l'envie m'en prends, il va pas faire son kéké longtemps... (je n'ai ni l'une ni l'autre, c'est un exemple avec des voitures au hasard. Rien à faire des modèles). C'est ça qu'il va falloir faire comprendre à monsieur tout le monde. La beauté extérieur ne compte pas. C'est la beauté intérieure qui compte ! ça va aussi avec le... Peu importe la taille de ton avion, c'est comment on s'en sert qui compte. Pour ceux qui parlent drones, non le Rafale ne peut pas forcément faire les missions du drone, de la même façon qu'un drone ne peut pas faire les missions d'un Rafale. Ce sont donc deux moyens complémentaires pour un objectif unique, celui de gagner une guerre. Donc est ce que le Rafale peut durer 50 ans ? Je me mouille pas trop en disant un gros oui, même si ça me fait bien chi... de ne pas avoir connu une période où il ne se passait pas une année sans découvrir un nouveau prototype. Les meetings, faut plus y aller pour les nouveautés, mais les militaires ne sont pas des passionnés et s'en foutent. Ils ont juste besoin d'en avoir une plus grosse que l'autre. Et comme ça coute cher, tant que le voisin il sort pas plus gros, ben on bouge pas. Et vu le temps que prend le développement d'un avion aujourd'hui, on à le temps... 10 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 Et puis il y a plein de PEA qui ont été lancé et qui finiront par donner des systèmes opérationnels au Rafale. Par exemple un radar avec des antennes conformes, l'intégration de Tragedac au système d'arme, les radar multi-static, et j'en passe. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 PEA pour... Pas Encore Arrivé. Non ? Ha bon... ça marche aussi... Oui je sais que c'est plan d'étude Amont, mais c'est juste pas drole....Et c'est vendredi. Je blague sans basher du F-35, prenez exemple ;) "'rhooo comment qu'il se prends pas pour de la merde lui !" 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 27 mai 2016 Share Posté(e) le 27 mai 2016 Le problème est que si le Rafale dure 50 ans et au-delà plus personne chez nous ne saura concevoir des avions de combat ...Les concepteurs du Rafale ne sont plus chez DA ... On a déjà abordé le sujet à maintes reprises la question a été évoquée sur un autre fil à propos de l'EPR; aujourd'hui le BE militaire tourne au ralenti ... l'avenir se joue maintenant dans le domaine du maintien des compétences, n'oubliez jamais que le Rafale tel qu'il est aujourd'hui avec son aérodynamique et ses système a été conçu par des gens qui venaient du 4000, du 2000, du SUE, du F1 et des Mirage III ... si le Rafale est ce qu'il est c'est qu'il est la quintessence de dizaine d'années d'expérimentations, d'essais et d'expériences renouvelés ... 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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