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[Rafale]

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Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Normalement les Rafale M 39 à M 48 devraient être AESA je ne sais pas où ça en est. Il semble que le Rafale M 48 ait été annulé et que la Marine n'attende  plus que le M 47 et que les Rafale perdus soient tous sans antenne AESA. Donc la Marine aurait actuellement 7 antennes AESA et en attendrait une autre.

8 radar AESA c'est pas beaucoup.

La flotte de Rafale M, petite, mériterait qu'au moins 1/3, si ce n'est 50% de ses joujoux soient équipés AESA.   

Je veux bien que l'AdlA préte des AESA, mais ca doit être limité : elle n'en a pas beaucoup non plus.

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il y a 2 minutes, Full Metal Jacket a dit :

La flotte de Rafale M, petite, mériterait qu'au moins 1/3, si ce n'est 50% de ses joujoux soient équipés AESA

Pour quoi faire ?

8 AESA, c'est 8 patrouilles simultanées qui peuvent engager de loin au Meteor avant que la situation tactique n'évolue à portée de MICA. S'ils ont besoin de plus que ça, alors le PA est déjà coulé.

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il y a 1 minute, Full Metal Jacket a dit :

8 radar AESA c'est pas beaucoup.

La flotte de Rafale M, petite, mériterait qu'au moins 1/3, si ce n'est 50% de ses joujoux soient équipés AESA.   

Je veux bien que l'AdlA préte des AESA, mais ca doit être limité : elle n'en a pas beaucoup non plus.

Mais le nombre de Rafale déployés en Opex par l'AdlA c'est pas beaucoup non plus. Si un jour on remplace des PESA par de L'AESA GaN la marine sera assez bien équipée.

A ce propos il semble que l'antenne AESA GaN si elle comporte plus d'élement T/R que l'antenne AESA classique ne pourra plus être plug and play! En effet pour que l'augmentation du diamètre de l'antenne soit utile il faut augmenter vers l’arrière la partie “transparente” de la coque, ce qui implique de re-caractériser le comportement des coques. Une partie transparente est nécessaire aussi pour les antennes conformes. Là aussi, un point difficile est que ça ne soit transparent que pour les ondes d’intérêt.

L'antenne ne serait pas plug and play mais l'antenne + la coque le serait. De toute façon il faut ouvrir la coque pour changer l'antenne et autre coffrets:

0?ui=2&ik=a2a999de5f&attid=0.1&permmsgid

 

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il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

A ce propos il semble que l'antenne AESA GaN si elle comporte plus d'élement T/R que l'antenne AESA classique ne pourra plus être plug and play! En effet pour que l'augmentation du diamètre de l'antenne soit utile il faut augmenter vers l’arrière la partie “transparente” de la coque, ce qui implique de re-caractériser le comportement des coques.

Vu qu'il s'agit d'un contrôle informatisé des commandes de vol, je ne vois pas en quoi cette modification ne serait pas plug and play. Il faut recaractériser le comportement, mais ensuite il s'agit d'avoir l'ordinateur reconnaissant le nouveau matériel et changeant la configuration logicielle pour le contrôle des canards et des parties mobiles, avec la version "AESA GaN".

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il y a 39 minutes, Full Metal Jacket a dit :

8 radar AESA c'est pas beaucoup.

La flotte de Rafale M, petite, mériterait qu'au moins 1/3, si ce n'est 50% de ses joujoux soient équipés AESA.   

Je veux bien que l'AdlA préte des AESA, mais ca doit être limité : elle n'en a pas beaucoup non plus.

Sachant qu'en temps normal le CdG embarque environ 25 Rafales avec 8 AESA on est à 1/3 des appareils...

Le plug and play permet de transférer rapidement les radars sur les appareils qui sont déployés sur le porte-avions.

Edited by emixam
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il y a 35 minutes, Rufus Shinra a dit :

Vu qu'il s'agit d'un contrôle informatisé des commandes de vol, je ne vois pas en quoi cette modification ne serait pas plug and play. Il faut recaractériser le comportement, mais ensuite il s'agit d'avoir l'ordinateur reconnaissant le nouveau matériel et changeant la configuration logicielle pour le contrôle des canards et des parties mobiles, avec la version "AESA GaN".

Non c'est d'un point de vue radio-électrique qu'il faut recaractériser le comportement du Radôme. Si tu ne fais rien le radôme introduit des erreurs angulaires il faut mesurer tout ça et le compenser par logiciel il faut aussi que le procédé de fabrication du radôme soit répétitif du point de vue des erreurs (c'est à dire bien souvent automatisé). Ensuite si tu change de radôme parce que tu as besoin d'une partie transparente différente, tu n'as plus la même distribution des erreurs et tu dois le recaractériser.

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il y a 53 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est d'un point de vue radio-électrique qu'il faut recaractériser le comportement du Radôme. Si tu ne fais rien le radôme introduit des erreurs angulaires il faut mesurer tout ça et le compenser par logiciel il faut aussi que le procédé de fabrication du radôme soit répétitif du point de vue des erreurs (c'est à dire bien souvent automatisé). Ensuite si tu change de radôme parce que tu as besoin d'une partie transparente différente, tu n'as plus la même distribution des erreurs et tu dois le recaractériser.

Oui, il faut recaractériser l'ensemble, mais ça tient d'un patch logiciel qui va avec l'antenne, non ?

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à l’instant, Rufus Shinra a dit :

Oui, il faut recaractériser l'ensemble, mais ça tient d'un patch logiciel qui va avec l'antenne, non ?

Comme je le disais antenne + coque. Le logiciel sera capable de commuter automatiquement sur le bon paramétrage, mais la caractérisation est longue et coûteuse et inclus la définition et le test du process de production automatisé.

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à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Comme je le disais antenne + coque. Le logiciel sera capable de commuter automatiquement sur le bon paramétrage, mais la caractérisation est longue et coûteuse et inclus la définition et le test du process de production automatisé.

OK, c'est ce que je pensais. Par plug-and-play, je voulais dire qu'une fois le programme de développement terminé, il sera possible de débrancher et rebrancher la nouvelle antenne rapidement sur un avion à jour.

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Il y a 6 heures, Rufus Shinra a dit :

OK, c'est ce que je pensais. Par plug-and-play, je voulais dire qu'une fois le programme de développement terminé, il sera possible de débrancher et rebrancher la nouvelle antenne rapidement sur un avion à jour.

Antenne+radôme, nuance. Non pas que ce soit particulièrement difficile, quand le nez du Rafale s'ouvre l'antenne reste dedans:

qqw.png

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Le 15/07/2019 à 20:58, DEFA550 a dit :

Peu importe. On n'a pas besoin de mettre du Meteor sur tous les avions au même moment et au même endroit, sinon c'est qu'il y a trop de monde en face et qu'on peut directement passer à la phase M-51.

Je ne comprends pas cette remarque.

Un vol de 4 rafale (2aesa + 2 pesa) pourrait très bien emporter 8 meteor s'il y a risque de se retrouver en infériorité numérique et sans qu'il n'y ait besoin d'invoquer une guerre nucléaire.

Mieux équiper et mieux armer chacun de nos vecteurs est la conséquence logique de la réduction du format de la flotte de première ligne.

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Il y a 11 heures, emixam a dit :

Le plug and play permet de transférer rapidement les radars sur les appareils qui sont déployés sur le porte-avions.

C'est ce qui est pratiqué en vrai ou juste une supposition de part ?

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Mais, je vous crois quand vous dites que le PESA suffit.  Mais,  je vois que les clients sont moins sensibles à cet argument et préfèrent l'AESA.  Note que ce n'est pas particulier à l'aviation pour les bateaux , c'est pareil. 

Sauf erreur, le PESA n'est plus en production depuis au moins 6 ans Donc pour l'export c'est AESA obligatoire.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Antenne+radôme, nuance. Non pas que ce soit particulièrement difficile, quand le nez du Rafale s'ouvre l'antenne reste dedans:

qqw.png

L'antenne est fixée sur la structure noire visible dans la pointe avant. Pour y accéder il faut donc démonter tout ce bloc avec la potence jaune qui est fixée sur la coque.

Augmenter le radôme vers l'arrière est un gros problème d'une part parce que l'ensemble  se déforme déjà pas mal à l'ouverture du fait  du porte-à-faux de l'antenne+OSF par rapport à la charnière rouge (d'autant plus qu'il y a une ouverture pour le passage des têtes OSF non présente sur la photo qui affaiblit la coque) et d'autre part il y a un méplat sur la coque entre le radôme et les têtes OSF pour améliorer la visibilité vers le bas.

 

 

 

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Il y a 3 heures, Ponto Combo a dit :

L'antenne est fixée sur la structure noire visible dans la pointe avant. Pour y accéder il faut donc démonter tout ce bloc avec la potence jaune qui est fixée sur la coque. 

Augmenter le radôme vers l'arrière est un gros problème d'une part parce que l'ensemble  se déforme déjà pas mal à l'ouverture du fait  du porte-à-faux de l'antenne+OSF par rapport à la charnière rouge (d'autant plus qu'il y a une ouverture pour le passage des têtes OSF non présente sur la photo qui affaiblit la coque) et d'autre part il y a un méplat sur la coque entre le radôme et les têtes OSF pour améliorer la visibilité vers le bas. 

On pourrait imaginer virer l'OSF ... et récupérer le volume pour reculer l'antenne et donc disposer d'un plus grand diamètre aussi.

On peut voir l'encombrement de l'antenne et son diamètre sur le chariot en bas a gauche.

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Il y a 6 heures, Ponto Combo a dit :

L'antenne est fixée sur la structure noire visible dans la pointe avant. Pour y accéder il faut donc démonter tout ce bloc avec la potence jaune qui est fixée sur la coque.

Augmenter le radôme vers l'arrière est un gros problème d'une part parce que l'ensemble  se déforme déjà pas mal à l'ouverture du fait  du porte-à-faux de l'antenne+OSF par rapport à la charnière rouge (d'autant plus qu'il y a une ouverture pour le passage des têtes OSF non présente sur la photo qui affaiblit la coque) et d'autre part il y a un méplat sur la coque entre le radôme et les têtes OSF pour améliorer la visibilité vers le bas.

Du coup l'amélioration de performance que procurerait les 160 modules T/R ne justifie peut être pas la mise en oeuvre d'une solution si complexe.

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Le Pesa suffit peut être en portée radar (encore que) mais pas en multicibles si j'ai bien compris

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Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Je ne comprends pas cette remarque.

Alors je précise ma pensée, poussée à l'extrême : tous les avions = 225 Rafale.

Dans les faits, et tu lèves un coin du voile, le nombre d'antennes AESA nécessaires s'évalue en fonction d'un besoin opérationnel ponctuel (attaques très longue distance, avant évolution tactique (succès, fuite, entrée dans le domaine MICA)), et par un nombre forcément limité de patrouilles. Il suffit de 50 antennes AESA pour constituer autant de patrouilles, donc mobiliser 100 Rafale en configuration air/air et ainsi mettre en vol la totalité des missiles Meteor commandés en 2010.

Reste que si ces forces sont submergées, alors nos intérêts vitaux sont mainfestement menacés ce qui conduit à l'option des champignons magiques.

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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Dans les faits, et tu lèves un coin du voile, le nombre d'antennes AESA nécessaires s'évalue en fonction d'un besoin opérationnel ponctuel (attaques très longue distance, avant évolution tactique (succès, fuite, entrée dans le domaine MICA)), et par un nombre forcément limité de patrouilles. Il suffit de 50 antennes AESA pour constituer autant de patrouilles, donc mobiliser 100 Rafale en configuration air/air et ainsi mettre en vol la totalité des missiles Meteor commandés en 2010.

J'ai bien intégré la logique derrière la chose depuis le temps qu'on en parle.

toutefois en cas de conflit, on perdra des avions. avoir un AESA pour une patrouille de deux, bah si c'est l'AESA qui se fait descendre... Sans oublier qu'on peut perdre des avions même en entrainement...

 

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à l’instant, rendbo a dit :

toutefois en cas de conflit, on perdra des avions. avoir un AESA pour une patrouille de deux, bah si c'est l'AESA qui se fait descendre... Sans oublier qu'on peut perdre des avions même en entrainement...

On perdra des avions, mais le camps d'en face aussi. De plus l''exemple que je donne, pour 200 Meteor, ne mobilise que 50 antennes AESA. 60 ont été commandées en 2006, et il en faudra d'autres pour les futures tranches de Rafale.

Donc dans l'absolu on manque davantage de missiles que d'antennes, si on va sur ce terrain là. Or la cohérence des choix (nombre de missiles, de radar AESA, de pilotes spécialisés air/air) donne une indication sur la position du curseur "puissance instantanée" jugée nécessaire et au delà de laquelle on entre dans la zone floue de la dissuasion nucléaire (dite du faible au fort, donc contre une puissance supérieure).

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Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Antenne+radôme, nuance. Non pas que ce soit particulièrement difficile, quand le nez du Rafale s'ouvre l'antenne reste dedans:

qqw.png

Ce qui est intéressant (mais pas nouveau) sur cette photo c'est le coté concret du Plug & Play : Un avion assez ancien je n'arrive pas bien à voir le numéro mais il ne semble y avoir que 2 chiffres,  un radar AESA (le chariot en bas à gauche est marqué Antenne Active) et un DDM d'ancienne génération ...

 

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il y a 25 minutes, rendbo a dit :

J'ai bien intégré la logique derrière la chose depuis le temps qu'on en parle.

toutefois en cas de conflit, on perdra des avions. avoir un AESA pour une patrouille de deux, bah si c'est l'AESA qui se fait descendre... Sans oublier qu'on peut perdre des avions même en entrainement...

 

Après si 100% des appareils n'ont pas d'AESA c'est une question de coût, l'argent économiser sert a d'autres dépenses (jugées) plus importantes.

Le budget de la défense étant ce qu'il est tout est une affaire de compromis. Dans ton scénario (le pire possible) oui nous serions en difficulté, mais si on blinde le pire des scénarios l'argent manque pour d'autres dépenses. Par exemple si on avais achèté plus de AESA pour le pire cas on risquait d'avoir d'autres limitation ( un standard F4 moins ambitieux par exemple).

60 AESA ont été jugé suffisant pour les besoins actuels c'est pas parfait mais comme dis DEFA ça permet de faire pas mal de choses.

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il ne faut pas oublier que les radars ont quand même une durée de vie max inférieure à celle des avions ( 10 ans il me semble, sauf erreur de ma part ).

Donc, à un moment, l'armée de l'air devra commander des radars AESA ( NG ) comme remplacement et toute la flotte va progressivement remonter de niveau.

une petite question : les radars des 10 Rafale M étaient identiques aux autres PESA ou non ?

Si oui, ils sont partis dans le stock général pendant la remise à niveau des F1 ?

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il y a 41 minutes, DEFA550 a dit :

Alors je précise ma pensée, poussée à l'extrême : tous les avions = 225 Rafale.

Dans les faits, et tu lèves un coin du voile, le nombre d'antennes AESA nécessaires s'évalue en fonction d'un besoin opérationnel ponctuel (attaques très longue distance, avant évolution tactique (succès, fuite, entrée dans le domaine MICA)), et par un nombre forcément limité de patrouilles. Il suffit de 50 antennes AESA pour constituer autant de patrouilles, donc mobiliser 100 Rafale en configuration air/air et ainsi mettre en vol la totalité des missiles Meteor commandés en 2010.

Reste que si ces forces sont submergées, alors nos intérêts vitaux sont mainfestement menacés ce qui conduit à l'option des champignons magiques.

Je me trompe où dans ton raisonnement, on semble comprendre que le "seul" intérêt de l'AESA serait la pleine exploitation du Meteor .... L'AESA ne se réduit pas à cela si je ne m'abuse

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Un point qui me chiffonne depuis quelques temps. J'ai lu plusieurs traces indiquant que l'AdA achetait des radars (AESA) en plus. Donc soit pour transformer certains  Rafale PESA en Rafale AESA soit pour remplacer l'attrition (je ne sais pas combien d'AESA ont été perdu) soit pour palier le vieillisement dont parle Jean-Francois.  Mais je ne trouve plus ces articles. Je trouve seulement cette audition de l'AN :

http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cdef/17-18/c1718012.asp "Septième conviction, les temps du MCO sont longs : les effets de l’effort sur l’EPM dans l’actualisation de la LPM en 2015 ne se feront sentir qu’à partir de 2018 : cinq ans pour engranger les effets de la modification du plan de maintenance du Tigre, deux ans entre la commande et la livraison d’un réacteur ou d’un radar Rafale. Ainsi il faut donner de la sérénité à ce système et se mettre en situation de mesurer les effets des réformes entreprises depuis plusieurs mois."

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il y a 27 minutes, LePetitCharles a dit :

Je me trompe où dans ton raisonnement, on semble comprendre que le "seul" intérêt de l'AESA serait la pleine exploitation du Meteor .... L'AESA ne se réduit pas à cela si je ne m'abuse

Certes, mais est-ce que les avantages autres que la portée accrue (compatible avec le domaine de tir du Meteor) sont de nature à justifier une dépense de plusieurs millions d'euros par appareil ?

Par ailleurs le raisonnement tient toujours même si un certain nombre d'antennes AESA est réservé pour un autre rôle. Ca déplace juste le curseur de 50 patrouilles simultanées vers un autre nombre. Quel qu'il soit c'est le "niveau de puissance" maximal qu'on estime devoir opposer de manière conventionnelle à une menace.

il y a 10 minutes, LePetitCharles a dit :

J'ai lu plusieurs traces indiquant que l'AdA achetait des radars (AESA) en plus.

Probablement ce qu'on appelle un "volant de fonctionnement", une sorte de stock tournant qui permet de conserver un certain nombre de radar en ligne pendant que d'autres sont indisponibles (maintenance chez l'industriel, par exemple).

Edited by DEFA550
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