[Rafale]

[pascal]

@Lezard Vert

oh que si

Il a suivi la conception du démonstrateur et quand Monsieur Dassault disait quelque chose et bien je peux te dire qu'on écoutait et que quoi qu'on en pense on testait et comme par hasard derrière on validait parce que çà marchait ...

Il faut garder à l'esprit que le Rafale est conçu à la base, voulu comme un avion léger, c'est primordial pour comprendre ce qu'il est aujourd'hui. Certes il est biréacteur, mais à l'époque l'argument principal du M 88 ce n'est pas tant sa poussée que sa compacité et surtout sa masse: 900 kg soit 600 kg de moins que le 9K50 pour une poussée avec réchauffe équivalente.

La stratégie export de Dassault a toujours été pragmatique: inutile de chercher à concurrencer les Américains et leur gros chasseurs et chasseurs bombardiers (pour Marcel Dassault seuls les Américains constituent une référence). En revanche il y a une place au soleil dans le domaine des avions légers, moins chers, destinés à des pays qui n'achètent pas US ou qui veulent se diversifier.

L'intérêt du rafale c'est que pour la première fois on fait un avion plus léger ET offrant des performances équivalentes en terme de système d'armes. Le gap qui existait entre les Mirage de tous types (jusqu'au 2000-5/9) et la concurrence US (F4, F15, F16 C/D, F 18) n'existe quasiment plus aujourd'hui avec le Rafale en version F3-O et suivants.

La grosse question est: pour combien de temps ?

[Nenel]

Sauf que le rafale continu à évoluer, les 60 appareils suivant seront équipés de nouvelles caractéristiques que n'auront pas les autres, ou ils

seront partiellement remis à niveau, on le vois avec le rbe2 aesa, si j'ai bien compris, tous les rafales n'auront pas l'aesa.

Il est clair que oui car modifier une bonne 100 de radars doit coûter bonbon. Seulement avec la nouvelle version logicielle F 3.3 tous les Rafales seront en mesure d'utiliser les nouvelles technologies dont l'aesa, l'OSF-IT... Rien n'empêchera à un Rafale Pesa de passer en aesa et vis-versa, ce qui en cas de panne sur un rafale de la 4 ème tranche, on pourra passer un ancien en version aesa pendant la préparation de la mission. On aura ainsi une certaine souplesse d'emploi, ce n'est pas le must mais c'est toujours ça.

[Gaspard-M]

Ces radars pesa ne serait-il pas possible de les monter sur les 2000D et équiper tout les rafales avec des aesa plutôt que de se payer de nouveaux radar pour des avions  qui vont partir à la casse dix ans après en avoir était équipés. On a déjà un 2000B qui vol avec un RBE2 au CEV, il doit y avoir un sur coût mais ce serait un investissement plus pérenne. Je sais on n'est même pas sûr d'avoir le budget pour les RDY.

[stormshadow]

On a déjà un 2000B qui vol avec un RBE2 au CEV

Avec d'énormes limitation sur le domaie de vol.

[Jenicris]

tous les rafales n'auront pas l'aesa.

Ca sent le sapin alors.

L'intérêt du rafale c'est que pour la première fois on fait un avion plus léger ET offrant des performances équivalentes en terme de système d'armes. Le gap qui existait entre les Mirage de tous types (jusqu'au 2000-5/9) et la concurrence US (F4, F15, F16 C/D, F 18) n'existe quasiment plus aujourd'hui avec le Rafale en version F3-O et suivants.

La grosse question est: pour combien de temps ?

Justement, Le Rafi devrait encore évoluer dans le futur justement, avec de nouveaux standard, pour éviter que la concurrence US, ne prennent trop d'avance, ou bien ça ne sera pas suffisant... ?

[Nenel]

A la différence que ce n'est pas le radar RBE-2 en lui même qu'il faut modifier sur les rafales, il s'agit seulement de changer l'antenne avec tous les périphériques qui vont avec.

Pour le 2000-D, au vu des restrictions budgétaires, je pense que la modification avec radar en RDY-3 (qui était prévue) passera aux oubliettes et on se contentera seulement de quelques apports tel que la L16 (en cours comme sur les -5), l'ASTAC du F 1, le système Rover (en cours il me semble).

[Jenicris]

Ces restrictions budgétaires "handicapent" d'une certaine manière le Rafi au final, et l'armée de l'air dans son ensemble, tant sur l'évolution globale de tous les appareils déjà existant, ou pire, dans l’acquisition de nouveaux (qui peu être n'arriveront jamais, alors qu'ils étaient bien prévue à la base).

Mais faute de budget, nada...

Pas terrible tout ça.

[bubzy]

A la différence que ce n'est pas le radar RBE-2 en lui même qu'il faut modifier sur les rafales, il s'agit seulement de changer l'antenne avec tous les périphériques qui vont avec.

Pour le 2000-D, au vu des restrictions budgétaires, je pense que la modification avec radar en RDY-3 (qui était prévue) passera aux oubliettes et on se contentera seulement de quelques apports tel que la L16 (en cours comme sur les -5), l'ASTAC du F 1, le système Rover (en cours il me semble).

Je pense au contraire que l'armée de l'air profitera d'un ralentissement des livraisons des Rafale dés que les contrats exports seront signés pour moderniser les 2000D.

SI et seulement si un contrat export Rafale est finalement signé, ce qui devrait être enfin finalement le cas, espérons le cette année. (c'est ce qui s'appelle prendre des pincettes)

[Gaspard-M]

A la différence que ce n'est pas le radar RBE-2 en lui même qu'il faut modifier sur les rafales, il s'agit seulement de changer l'antenne avec tous les périphériques qui vont avec.

Pour le 2000-D, au vu des restrictions budgétaires, je pense que la modification avec radar en RDY-3 (qui était prévue) passera aux oubliettes et on se contentera seulement de quelques apports tel que la L16 (en cours comme sur les -5), l'ASTAC du F 1, le système Rover (en cours il me semble).

Vous êtes sûr? Les capacités supérieurs de l'antenne AESA doivent requérir des ressources de calcul supplémentaires. Notamment la capacité d'émettre simultanément sur plusieurs fréquences ou dans plusieurs directions.

[bubzy]

le Radar AESA, par rapport au PESA et sans rien changer apporte déjà un gain significatif. Maintenant, si on veut en exploiter au mieux les capacités, ce n'est pas seulement le calculateur qu'il faut changer. Mais aussi et surtout la partie soft.

[Nenel]

L'argent est le nerf de la guerre. Il n'y a pas que l'AA qui est impactée par les restrictions, la marine et surtout la terre vont déguster aussi. Les prévisions d'un budget à 1.3% du PIB, alors que celui-ci n'a pas évolué depuis 2 ans, vont sérieusement faire réduire la voilure par tranche de milliards d'€. Lorsque l'on connaît la véritable gabegie et la fraude qu'il existe en France, il y a des questions a se poser.

Le rafale n'est qu'un paramètre que nos gouvernants vont ajuster, en moins bien entendu, mais ce genre de politique n'est pas une question de droite ou de gauche, c'est une politique de juste suffisance. 286 rafales, c'est mort et bientôt enterré, tout comme beaucoup d'autres programmes qui vont suivre.

La modernisation des 2000-D ne se fera pas ( mon point de vue), sauf quelques gadgets utiles, car elle se fera trop tard dans la vie de l'avion et que changer un radar coûte extrêmement cher surtout avec 60 exemplaires comme initialement prévu. A y réfléchir, si investissement il y aurait, vaut mieux changer les antennes pesa des rafales en aesa, a vu de nez, cela doit être moins cher.

[bubzy]

Changer d'antenne sur les Rafale que nous avons déjà n'a pas beaucoup d'utilité, sauf peu être pour la Marine qui n'en n'a pas beaucoup en parc. L'AESA apporte un gain immédiat des capacités en Air-Air, ce qui n'est clairement pas une priorité, surtout quand l'avion fait bien son boulot avec celui qu'il a déjà.

[Nenel]

Les antennes passives ont une durée de vie plus courte que les antennes actives donc on peut supposer que le remplacement se face au fur et à mesure des maintenances. Alors certes le RBE-2 de base n'est pas le nouveau RBE-2 (bien qu'il était pensé pour évoluer) mais avoir dans 15 ans un parc avec 2 types d'antennes n'est pas rationnel d'ailleurs je doute que Thalès fabrique encore des pièces pour le pesa.

[xav25]

Je crois me souvenir qu'il a été dit sur ce fil que la chaîne de fabrication du PESA avait été stoppée.

Après si ma mémoire me joue des tours...

[Klem]

Le Rafale C est plus petit que le démonstrateur car la compacité du M 88 par rapport au F 404 permettait de gagner près d'un mètre et beaucoup de kilo.

Le m88 n'explique pas tout, il y a eu des changements certes peu visibles mais néanmoins importants entre le rafale A et le rafale définitif.

- repositionnement des entrée d'air

- plus de matériaux composite

- augmentation de la discrétion (ex dents de requins sur les plan canard)

...

Le rafale A est presque un autre avion en faite: un démonstrateur plutôt qu'un prototype, contrairement au mirage 2000A par exemple.

[Nenel]

Le m88 n'explique pas tout, il y a eu des changements certes peu visibles mais néanmoins importants entre le rafale A et le rafale définitif.

- repositionnement des entrée d'air: N'a pas joué sur la masse, ni la taille

- plus de matériaux composite: à jouer sur la masse

- augmentation de la discrétion (ex dents de requins sur les plan canard) ni masse ni taille

...

Le rafale A est presque un autre avion en faite: un démonstrateur plutôt qu'un prototype, contrairement au mirage 2000A par exemple.

Le plus gros gain en taille et en masse est sans conteste dû aux 2 M 88. Cela a permit entre autre de pouvoir placer le gros du SPECTRA entre les 2.

[Klem]

Le plus gros gain en taille et en masse est sans conteste dû aux 2 M 88. Cela a permit entre autre de pouvoir placer le gros du SPECTRA entre les 2.

Specifications (F404-GE-402)

Length: 3912 mm

Diameter: 889 mm

Dry weight: 1,036 kg

Specifications (M88-2)

Length: 3,538 mm

Diameter: 900 mm

Dry weight: 897 kg

Vu que le M88 est plus large (bien que plus court et moins lourd) c'est pas entre les deux réacteurs qu'on a gagné de la place ....

Si te met dans l'optique que le rafale A était un démonstrateur de technologie (et non la version finale du rafale) et qu'il était bien prévu pour les M88 (qui n'ont finalement pas été prets à temps d'ou les F404), le changement de taille entre le A et les versions de série n'est plus du tout couplé au changement de motorisation mais bien à une optimisation de la cellule sur les bases des résultats essais menés sur le A.

[stormshadow]

Parmi les changements rafale A -> rafale C on peut ajouter:

- aile delta simple + apex en lieu et place d'une aile double delta

- canard plus grand

- suppression de l'aérofrein

- nez plus grand pour loger le RBE2 et plus incliné pour une meilleur visibilité lors de l'appontage

- 4 élevons au lieu de 6

- siège incliné à 29 degrés au lieu de 32 degrés

Le M88 permet tout de même de gagner 40cm de longueur.

[stormshadow]

Klem y a une erreur dans tes données, le diamètre du M88 est de 696mm http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18017.0

[Nenel]

Pour les caractéristiques du GE, je suis d'accord mais pas celles du M 88-2 et en particulier son diamètre. je dirais même que le M 88 est plus petit avec 770 mm max et non 900 mm. Avec un diamètre de 696 mm à l'entrée. C'est donc bien entre les 2 moteurs que l'on a gagné de la place.

[ARPA]

Le rafale A est presque un autre avion en faite: un démonstrateur plutôt qu'un prototype, contrairement au mirage 2000A par exemple.

Le rafale A n'a jamais eu pour vocation d'être un prototype, ce n'était qu'un démonstrateur, un peu plus crédible que les maquettes d'ACT92, de TKF-90 et d'ACA qu'on a vu dans différents salon entre 1980 et 82 et qui a été comparé à l'EAP pour permettre aux différents pays de choisir leur avions.

Si la France était resté dans le groupe eurofighter, on aurait peut-être décidé de faire un rafale légèrement plus gros que le rafale A et avec des réacteurs de 90KN (EJ200 et/ou M88-3) le rafale A aurait aussi pu continuer sa carrière comme les autres démonstrateurs de Dassault (mirage Balsac, F2, G, 4000 ...) et servir d'avions de test pour les futurs équipements du typhoon.

Il y a ensuite eu 4 prototypes (un cinquième a été annulé) et on pourrait aussi rajouter 10 avions de "présérie" (par comparaison il y a eu 7 prototypes pour le typhoon)

[Nenel]

Le rafale A n'a jamais eu pour vocation d'être un prototype, ce n'était qu'un démonstrateur, un peu plus crédible que les maquettes d'ACT92, de TKF-90 et d'ACA qu'on a vu dans différents salon entre 1980 et 82 et qui a été comparé à l'EAP pour permettre aux différents pays de choisir leur avions.

Si la France était resté dans le groupe eurofighter, on aurait peut-être décidé de faire un rafale légèrement plus gros que le rafale A et avec des réacteurs de 90KN (EJ200 et/ou M88-3) le rafale A aurait aussi pu continuer sa carrière comme les autres démonstrateurs de Dassault (mirage Balsac, F2, G, 4000 ...) et servir d'avions de test pour les futurs équipements du typhoon.

Il y a ensuite eu 4 prototypes (un cinquième a été annulé) et on pourrait aussi rajouter 10 avions de "présérie" (par comparaison il y a eu 7 prototypes pour le typhoon)

ça serait pas 13? je sais, je chipote mais il faut compter les B 301-302 et C 101 sortis eux aussi au standard F 1.

[maminos]

concernant l'ancien radar PESA du Rafale il me semble qu'il ne pouvait tirer le Météor faute de portée suffisante. donc c'est la première chose que je changerait sur les anciens modèles

[Gaspard-M]

Le rafale A n'a jamais eu pour vocation d'être un prototype, ce n'était qu'un démonstrateur, un peu plus crédible que les maquettes d'ACT92, de TKF-90 et d'ACA qu'on a vu dans différents salon entre 1980 et 82 et qui a été comparé à l'EAP pour permettre aux différents pays de choisir leur avions.

Si la France était resté dans le groupe eurofighter, on aurait peut-être décidé de faire un rafale légèrement plus gros que le rafale A et avec des réacteurs de 90KN (EJ200 et/ou M88-3) le rafale A aurait aussi pu continuer sa carrière comme les autres démonstrateurs de Dassault (mirage Balsac, F2, G, 4000 ...) et servir d'avions de test pour les futurs équipements du typhoon.

Il y a ensuite eu 4 prototypes (un cinquième a été annulé) et on pourrait aussi rajouter 10 avions de "présérie" (par comparaison il y a eu 7 prototypes pour le typhoon)

Comme je l'ai déjà précisé le démonstrateur du m88 était lui aussi plus gros:

Poussé 8470 daN

Longueur 3,80m

Diamètre 1,012m

Poids880kg

[Nenel]

Comme je l'ai déjà dit le démonstrateur du m88 était lui aussi plus gros:

Poussé 8470 daN

Longueur 3,80m

Diamètre 1,012m

Poids880kg

Ah oui, parce que pour vous, lorsque l'on fait un nouveau moteur (totalement différent des générations précédentes), on peut faire un démonstrateur puis ensuite le reprendre en le miniaturisant. C'est ce que vous nous dîtes. Excusez, je tousse un peu.

concernant l'ancien radar PESA du Rafale il me semble qu'il ne pouvait tirer le Météor faute de portée suffisante. donc c'est la première chose que je changerait sur les anciens modèles

Et bien, il vous semble mal. Jamais il a été dit que le rafale pesa ne pourra pas tirer un météor. Par contre, il ne pourra pas exploiter la capacité maxi du missile.