L'Inde

[Castor]

Je doute que l'on vende aux indiens une version pas encore devellopé a un prix deja fixé, c'est pas une super bonne idée commercialement parlant.

[syntaxerror9]

Tu as certainement raison Castor.

Mais je m'explique pas un tel prix.

Ceci dit, comprendre des prix dans le marché de l'armement c'est quasi impossible.

Mais plus je suis sur ce forum, plus j'ai envie de comprendre et jamais je n'y arrive.

J'ai beau mettre le plus de paramètres possible, croiser les chiffres des divers contrats, je n'arrive jamais à quelque chose de cohérent.

Mais comme je suis un peu con et buté, je m'acharne!

[g4lly]

Ah, le fameux projet de missile qui ressemble à...

.

.

TaDa!  Vous devinez quoi    edit: en fait j'ai lu trop vite et je n'ai pas vu sol air...  :-\

L'illustration et la portée annoncée ainsi que les specs ressemblent étrangement a un truc qu'on connait déjà néammoins ;)

Tu as certainement raison Castor.

Mais je m'explique pas un tel prix.

Ceci dit, comprendre des prix dans le marché de l'armement c'est quasi impossible.

Mais plus je suis sur ce forum, plus j'ai envie de comprendre et jamais je n'y arrive.

J'ai beau mettre le plus de paramètres possible, croiser les chiffres des divers contrats, je n'arrive jamais à quelque chose de cohérent.

Mais comme je suis un peu con et buté, je m'acharne!

Le mica nous a couté beaucoup plus cher que cela ... faudrait fouiller les travaux du sénat ou de l'assemblée national mais on était a l'époque entre 1 et 2 millions d'euros chaque. Ajoute un soupcon d'inflation, quelques services et accessoires, un programme de mise a niveau et plouf on tombe sur notre compte.

http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-521.html

Cout total du programme Mica air air, 2009, 1674 million € pour 570 Mica IR et 540 Mica EM, soit 1.5 million d'€ le missile en tout.

On pouvait aussi lire ca

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2011/a2862-tVII.asp#P5747_828551

La question du successeur au MICA se pose dès aujourd’hui car son obsolescence sera définitive entre 2020 et 2025, selon les versions considérées. Un tel programme exige environ dix ans de développement avant d’être intégré sur les plateformes des forces aériennes. La LPM n’a pourtant pas envisagé le lancement d’études en ce sens. Les industriels ne peuvent s’engager sur leurs seuls fonds propres sur un tel programme sans intention ferme du ministère. Des décisions devront cependant être rapidement prises, sous peine de devoir acheter sur étagère américaine le prochain missile air-air en 2020.

[syntaxerror9]

Je tombe de haut!

C'est quand même dément ces prix.

Je serais l'armée de l'air, je garderais deux MAGIC II sur Rafale histoire de rentabiliser un coup au but sur des cibles genre drones, avions légers, helico...

Merci de l'avoir ouvert les yeux g4lly.

[xav]

Cela expliquerait pour le Galeb en Libye n'a pas été traité au Mica mais à la bombe ?

[syntaxerror9]

Peut être. Mais j'avais cru comprendre qu'ils étaient partis pour se le faire au MICA, mais ils sont arrivé un poil trop tard, il venait de se poser.

De plus, ces considérations de budget, de coûts et tout ça, les miltaires n'y pensent pas.

A l'état major, en amont, pour les grands choix stratégiques ou tactiques, oui car on est dans le politique.

Mais en unité, pas du tout. Là, c'est efficacité et survie, et rien d'autre.

Maintenant, ça a peut être changé avec les coupes budgétaires et la "crise".

Ce qui serait extrémement grave d'ailleurs.

[Mani]

Le Rafale dans la dernière ligne droite pour décrocher le marché indien

New Delhi va disposer la semaine prochaine de tous les éléments pour choisir qui, de l'avion français ou de l'Eurofighter, équipera son Air Force. En jeu : l'acquisition de 126 avions de combat.

A partir de la semaine prochaine, le calendrier de l'appel d'offres portant sur la vente de 126 avions de combat (projet M-MRCA) pour un montant estimé initialement à 12 milliards de dollars va s'accélérer. Débuté le 4 novembre 2011 après l'ouverture des enveloppes contenant les offres commerciales de Dassault Aviation et du consortium Eurofighter (EADS, BAE Systems et l'italien Finmeccanica), le long et fastidieux travail de synthèse de l'armée de l'air indienne (Air Force) sur les deux offres remises, devrait être achevé la semaine prochaine. L'Inde n'achète pas seulement un avion de combat mais aussi le MCO (maintien en condition opérationnelle) et le support des appareils. Le coût de possession - en clair ce que coûteront les avions de combat tout au long de leur vie, y compris en terme de carburant - devrait être déterminant pour ce contrat aujourd'hui évalué à 20 milliards de dollars et baptisé "la mère de toutes les affaires" ("mother of all deals"). Un rapport devrait être transmis dans la foulée au ministre de la Défense indienne, qui fera suivre au Premier ministre, Manmohan Singh.

Un pays contre quatre

Aux responsables politiques de décider en fonction du volet opérationnel des deux appareils et de la proposition commerciale présentée par les deux constructeurs... ou pas.

"Le Rafale est supporté par un pays, l'Eurofighter par quatre", rappelle ainsi une source proche du dossier. A cet égard, la chancelière allemande, Angela Merkel, a écrit le mois dernier au nom des quatre pays européens partenaires du consortium Eurofighter (Allemagne, Grande-Bretagne, Italie et Espagne) le mois dernier au Premier ministre indien pour l'encourager à choisir l'Eurofighter, qui vient pourtant de subir deux échecs, l'un à Oman (face au F-16 de Lockheed Martin) et l'autre en Suisse où le Gripen l'a emporté (le Rafale était en lice aussi). Il rencontre aussi des difficultés en Arabie saoudite, Riyad se montrant peu satisfait des appareils livrés.

Pour l'heure, il semblerait que le Rafale garde un avantage opérationnel par rapport à l'Eurofighter, l'Air Force ayant placé l'appareil tricolore devant son rival européen. En revanche, c'est la bouteille à l'encre s'agissant des offres commerciales. En bonne logique, le Rafale devrait être moins cher car, dans les précédents appels d'offres, son prix était en moyenne entre 10% à 15% meilleur marché que celui de l'Eurofighter. A moins, comme le suggèrent certains industriels partenaires du Rafale, que leurs concurrents du programme Eurofighter aient consenti de gros efforts sur le prix des avions à l'unité pour rester compétitifs. Car selon des règles indiennes, le soumissionnaire le moins-disant est considéré comme le gagnant.

Michel Cabirol - 06/01/2012, 08:02

La Tribune.fr

[syntaxerror9]

@g4lly:

J'ai lu avec plus d'application la page du sénat qui parle du MICA.

Tu es arrivé à 1,5 millions €/missile en divisant le coût global du programme par le nombre de missiles livrés à l'armée de l'air.

C'est pas fair play. ;)

Les indiens payent les leurs 1,9 millions pièce si on divise le prix du contrat par le nombre de missiles acquis et en plus ils ne payent pas les coûts de dévelloppement eux (enfin, je pense).

Donc on revient au point de départ: je ne comprends toujours rien aux prix pratiqués dans le marché militaire.

Et là, ce n'est qu'un exemple parmis d'autres.

[Darkjmfr]

Un truc qu'on a oublié: les pylônes. Sans doute 6 par avion ce qui doit nous mettre aux alentours de 350 (sans spare), ça doit pas être donné non plus.

[syntaxerror9]

Bien vu!

Tu as raison, ça doit pas être anodin le prix de ces pylônes.

Mais, ces pylones, ils seraient pas inclus au prix du contrat de l'upgrade des 2000 indiens logiquement?

On progresse,...peut être.  =)

[FATac]

Si on ajoute les chariots et appareils de manutention, les bancs tests pour la mise en condition ou le suivi de la qualité du stock, ainsi que quelques bûches pour l'entraînement des pétafs, on va bien arriver à faire grimper le prix.

Sinon, on ne connaît pas la ventilation EM/IR de cette commande. Les missiles sont ils conditionnés avec leur autodirecteur en sortie d'usine, ou bien un changement peut il être effectué en unité - ce qui justifierait une sur-commande de l'ordre de 20% en autodirecteurs, pour avoir toujours un volant de choix.

[Claudio Lopez]

Le Rafale dans la dernière ligne droite pour décrocher le marché indien

"Le Rafale est supporté par un pays, l'Eurofighter par quatre", rappelle ainsi une source proche du dossier. A cet égard, la chancelière allemande, Angela Merkel, a écrit le mois dernier au nom des quatre pays européens partenaires du consortium Eurofighter (Allemagne, Grande-Bretagne, Italie et Espagne) le mois dernier au Premier ministre indien pour l'encourager à choisir l'Eurofighter, qui vient pourtant de subir deux échecs, l'un à Oman (face au F-16 de Lockheed Martin) et l'autre en Suisse où le Gripen l'a emporté (le Rafale était en lice aussi). Il rencontre aussi des difficultés en Arabie saoudite, Riyad se montrant peu satisfait des appareils livrés.

Je ne sais pas si le journaliste est mal informé ou connait mal son dossier mais dans ce forum, on avait signalé que la négociation des eurofighter omanais étaient toujours en cours non ? L'achat des F16 supplémentaires étaient juste un complément des appareils qu'ils avaient déjà.

Sinon, d'ou vient cette Rumeur disant que les saoudiens ne sont pas satisfait de leur nouvelle monture ? Je l'entend souvent pas mais il n'y a jamais eu de source précise, si il y a nos forumistes arabisant ont des sources pour justifier cette soi disante insatifaction des saoudiens je suis preneur. Mais pour l'instant, je n'ai rien vu...

De plus, les pilotes saoudiens sont loin d'être des cracs et je les vois mal juger pour savoir si tel ou tel coucou est bien ou pas. A moins que les saoudiens jouent aux anglois la même partition que les émiraties jouent avec nous...

[syntaxerror9]

L'article provient de La Tribune, journal économique et boursier.

Les références techniques, tactiques ou que sais je encore, géopolitiques, ne sont là que pour appuyer un discours uniquement destiné aux investisseurs qui ont du pognon à investir.

Ceci dit, ce n'est pas sans intêret de lire la tribune quand elle parle aéronautique (notre sujet à tous), car entre les lignes on peut parfois anticiper des futures signatures de contrats ou au contraire des baisses de production, l'arrêt d'une chaine montage, une fusion ou autre.

Ayant moi même acheté quelques actions Dassault Aviation tout en étant juste un fana d'aéronautique, Je cherche à croiser les infos venant du monde de l'aviation et celles venant de monde des finances (ce dernier a aussi ses entrées et ses sources).

Pour ce qui est des infos venant des nos politiques, j'ai abandonné.

J'espère ainsi pouvoir faire coup double; du genre:

Je prends le pari de vous annoncer le premier que le Rafale va bientôt être vendu dans tel pays et dans le même temps achèter des actions Dassault Aviation avant qu'elles montent. =)

[Philippe Top-Force]

Les 767 tanker export, c'est fini on dirait

http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=43&item=2090

Tu as mal lu, et pourtant tu es anglophone et ta femme américaine Xav, :lol:

C'est juste une pas toutes, une seule fermeture d'une ligne d'assemblage dont celle de Wichita (in Wichita will close by the end of 2013.). Les autres sont maintenues. =)

Pour les missiles Mica, éviter de diviser par le nombre de missiles un montant X pour trouver le coût unitaire.

De plus, les Mica EM/IR achetés par la France étaient à un tarif de l'époque.Il y a inflation ...ainsi il faut voir le contrat avec les à côtés pour se faire une idée, quoiqu'il en soit, c'est bien la version Mica Air-Air et non celle du VL Mica terrestre ou naval.

Ce sera pareil avec la vente de 126 avions*

Pour vendre le Rafale à l'Inde, il faudrait voir Juppé/Longuet/Fillon/Sarkozy s'activer comme le font, les autres** ...sinon, ce contrat va encore nous passer à côté.

*

L'Inde n'achète pas seulement un avion de combat mais aussi le MCO (maintien en condition opérationnelle) et le support des appareils. Le coût de possession - en clair ce que coûteront les avions de combat tout au long de leur vie, y compris en terme de carburant - devrait être déterminant pour ce contrat aujourd'hui évalué à 20 milliards de dollars et baptisé "la mère de toutes les affaires" ("mother of all deals").

**

"Le Rafale est supporté par un pays, l'Eurofighter par quatre", rappelle ainsi une source proche du dossier. A cet égard, la chancelière allemande, Angela Merkel, a écrit le mois dernier au nom des quatre pays européens partenaires du consortium Eurofighter (Allemagne, Grande-Bretagne, Italie et Espagne) le mois dernier au Premier ministre indien pour l'encourager à choisir l'Eurofighter, qui vient pourtant de subir deux échecs, l'un à Oman (face au F-16 de Lockheed Martin) et l'autre en Suisse où le Gripen l'a emporté (le Rafale était en lice aussi). Il rencontre aussi des difficultés en Arabie saoudite, Riyad se montrant peu satisfait des appareils livrés***.

***Si j'étais dans l'équipe, je soulignerai ceci que Ryiad est mécontente de ses Eurofighter. ;)

La Tribune est peut-être un journal économique, cela n'empêche pas le rédacteur de l'article d'investiguer et d'être un spécialiste des questions économiques de défense et d'aéronautique.

Car selon des règles indiennes, le soumissionnaire le moins-disant est considéré comme le gagnant

Donc là encore, c'est la synergie du GIE Rafale qui doit faire la différence et être en phase mutuelle à descendre et corriger les facturations à la baisse.

Il n'y a pas que Dassault Aviation, EADS/Sagem/Thales/MBDA/Nexter et + de 500 autres petites E sur ce programmes

[Darkjmfr]

Je ne sais pas si le journaliste est mal informé ou connait mal son dossier mais dans ce forum, on avait signalé que la négociation des eurofighter omanais étaient toujours en cours non ? L'achat des F16 supplémentaires étaient juste un complément des appareils qu'ils avaient déjà.

Attention, les seules sources ayant rapporté cette info sont anglo-saxonnes... (de mémoire un canard anglais et Jackoniko, ce qui ne contribue pas à la crédibilité de l'info :))

[aknotpsu]

je n ai pas l impression que nos politiques se mouillent bcp avec l'inde......  =(

Grrrrr

[xav]

C'est juste une pas toutes, une seule fermeture d'une ligne d'assemblage dont celle de Wichita (in Wichita will close by the end of 2013.). Les autres sont maintenues. =)

C'est Wichita qui s'occupait des 767 Tanker export.

Et puis bon, l'A330 MRTT sucite plus d'interet que le vieux 767. Je mantient que c'est pas une réussite (pour l'instant)

[Darkjmfr]

je n ai pas l impression que nos politiques se mouillent bcp avec l'inde......  =(

Grrrrr

D'un autre coté, quand ils se sont mouillés ça ne nous a pas rapporté grand chose. suffit de voir:

+ Maroc: le prince a fini par se vexer qu'on fasse trainer pour lui débloquer un crédit (décision politique),

+ Brésil : déclaration fracassante (sans doute embarrassante/chiante pour Lula) et derrière coup de poignard dès qu'ils ont voulu s'affirmer un peu sur la scène internationale (Iran)

+ EAU: il y aurait eu des incidents protocolaires fâcheux

+ Suisse: ils se sont fait traiter de paradis fiscal au G20 juste avant que le conseil se réunisse pour trancher sur l'avion retenu.

Il est où le bénèf ?

[aknotpsu]

+ EAU: il y aurait eu des incidents protocolaires fâcheux

tu peux preciser stp???  :O

[Castor]

Un negociateur a dit au Prince "Comment ca va vieille fripouille !!" en lui mettant une grande claque dans le dos. Un peu trop jovial =D

[aknotpsu]

Ou alors un negotiateur dassault lui a dit: tient, regarde, je t'ai ammené du paté henaf, 100% pur porc! Bien chez nous l'arsouille.

[Castor]

Plus sérieusement, j'avais lu la même info autre part, mais je ne me souviens pas d'avoir lu les raisons exactes de cette entorse protocolaire. Il est aussi difficile de savoir si c'est une info officielle, une interprétation, une fuite voulue…

De toute façon il ne doit pas être trop difficile de froisser un émir. Mais si c'est le cas, c'est une erreur de débutant, surtout à ce niveau de négociation.

[FATac]

De toute façon il ne doit pas être trop difficile de froisser un émir. Mais si c'est le cas, c'est une erreur de débutant, surtout à ce niveau de négociation.

Un ancien collègue qui s'était pris une grosse veste pour ce genre de raisons dans une négociation commerciale aux EAU (c'est ce qui a été dit, la vraie raison étant toute autre et purement numérique) disait après coup : "Les émirs, c'est comme les torchons, même si tu passe la journée à les repasser, ils se froissent dès qu'ils sont sortis"

L'affaire a finalement été conclue par un autre de ses collègues, aux conditions voulues par l'Emir, et le négociateur à succès a été remercié 1 ans plus tard quand il est apparu manifeste que la société ne gagnerait pas d'argent sur ce contrat tant la marge était devenue négative au second round de négociations.

[DEFA550]

Je tombe de haut!

C'est quand même dément ces prix.

Je serais l'armée de l'air, je garderais deux MAGIC II sur Rafale histoire de rentabiliser un coup au but sur des cibles genre drones, avions légers, helico...

A condition de savoir avant de décoller sur quoi il va falloir tirer... Sinon il faut quand même emporter du MICA, et quand même les rebuter au bout d'un moment pour avoir trop volé.

De toute façon le prix d'une arme s'apprécie en regard du coût des pertes qu'elle occasionne chez l'ennemi. Vu le prix de ce qui vole, un missile à 1.5m€ reste avantageux.

[TMor]

L'affaire a finalement été conclue par un autre de ses collègues, aux conditions voulues par l'Emir, et le négociateur à succès a été remercié 1 ans plus tard quand il est apparu manifeste que la société ne gagnerait pas d'argent sur ce contrat tant la marge était devenue négative au second round de négociations.

C'est exactement l'impression que j'ai pour le Rafale. Les mots utilisés à propos de l'offre française étaient injustes et ce que personne d'autre que nous peut comprendre, c'est qu'ils veulent nous faire un Leclerc bis, avec LEURS conditions et pas un truc raisonnable.

A ce titre, pas sûr qu'Eurofighter fasse mieux. Mais bon, on perd du temps à un moment où la signature de ce deal pourrait aider d'autres dossiers, peut-être. Et c'est en ça que je trouve l'histoire salement critique.