scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[KnewEdge]

Ne rêvons pas. L'Allemagne ne nous fera pas le cadeau de nous lâcher.

[Ronfly]

il y a 16 minutes, cicsers a dit :

Le papier du Times est assez implicite sur le désespoir anglais de ne pouvoir vendre ses EF à un partenaire qu’ils ne peuvent se permettre de perdre, qui plus est au bénéfice de la France, et sur le désespoir allemand de ne vouloir rien sacrifier de ses intérêts pour pouvoir gagner sur tous les tableaux. Les anglais et les allemands, quelque soit l’issue seront perdants. 
La France quant à elle peut réaliser le grand chelem : vendre le Rafale à l’AS et se débarrasser du poids mort allemand. Au mieux : ne pas vendre de Rafale à l’AS et se débarrasser des Allemands. Au pire statu quo : ne pas vendre de Rafale et continuer avec les Allemands tout en passant outre leurs récriminations quant à ses investissements sur le Rafale.

Effectivement la France a une position favorable dans tous les cas. Finalement les ricanements Anglais et d'autres européens suite à aukus semble loin maintenant. La filière avion de combat a une pérennité assurée sur quinze/vingt ans minimum avec la maîtrise de la majorité des technologies nécessaires. Reste le taf sur le travail collaboratif à booster en trouvant des synergies. Mais les Allemands restent un point non fiable qui nous impose des complications, pour l'instant, pour notre souveraineté.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 13 heures, Ronfly a dit :

Un petit explicatif du Neuron:

 

..."Un modèle industriel novateur

Ce programme regroupe la Suède, l'Italie, l'Espagne, la Grèce, la Suisse et donc la France (la Belgique est attendue). Russes et Allemands ne se sont engagés dans aucun programme similaire. nEURON prend forme lors du du Salon international de l'aéronautique et de l'espace du Bourget en 2003. Il est formalisé alors par Michèle Alliot-Marie, ministre de la Défense. « Ces pays ont choisi de mettre en commun leurs compétences industrielles et technologiques dans le but de garantir l'autonomie européenne dans le domaine de l'aéronautique militaire, en renforçant les synergies entre les entreprises du secteur » nous dit la DGA. Cette dernière est en effet 

...

...

Un lien vers l'article cité serait le bienvenu

 

 

[Ronfly]

il y a 6 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Un lien vers l'article cité serait le bienvenu

Effectivement...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dassault_Neuron

[Hubisan]

il y a 53 minutes, KnewEdge a dit :

Ne rêvons pas. L'Allemagne ne nous fera pas le cadeau de nous lâcher.

Mon avis: Les USA ne nous ferons pas le cadeau de laisser l'Allemagne (qui ne peut rien leur refuser ) nous lâcher.

[kor4116]

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/11/02/germany-denies-plan-quit-fighter-jet-project-france-uk-deal/?s=09

L’Allemagne a nié son intention d’arrêter son projet d’avion de combat de 87 milliards de livres sterling avec la France en faveur d’un accord avec le Royaume-Uni.

Un porte-parole du ministère allemand de la Défense a déclaré : « L’Allemagne ne se retirera pas du programme FCAS. »

 

[Claudio Lopez]

il y a 19 minutes, kor4116 a dit :

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/11/02/germany-denies-plan-quit-fighter-jet-project-france-uk-deal/?s=09

L’Allemagne a nié son intention d’arrêter son projet d’avion de combat de 87 milliards de livres sterling avec la France en faveur d’un accord avec le Royaume-Uni.

Un porte-parole du ministère allemand de la Défense a déclaré : « L’Allemagne ne se retirera pas du programme FCAS. »

 

Ha mince.. Tu nous gaches le week-end ! 

[KnewEdge]

il y a 49 minutes, Hubisan a dit :

Mon avis: Les USA ne nous ferons pas le cadeau de laisser l'Allemagne (qui ne peut rien leur refuser ) nous lâcher.

En effet. La dilution de la seule filière européenne d'avion de combat 100% souveraine dans le machin européen technocratique sous dépendance complète de Washington est la meilleure nouvelle pour eux.

[MatOpex38]

Les anglish ont tellement le couteau sous la gorge de perdre le contrat Typhoon SA, que ça panique dans tout les sens,  BAe systems le premier, ça secoue les cocotiers, 

en fait ça en dit long sur leur fébrilité,  mais surtout sur le fait que même avec l'accord des allemands sur la founette,  Dassault aurait la main mise sur le contrat Rafale la bas!

il se pourrait donc que l'on pique les clients Saouds aux brexiters.

les Saouds auraient ils compris qu'ils subventionnent BAe et que vu les couts des typhoons comparés aux Rafales Egyptiens ils se font avoir sachant que le Typhoon est fini puisque les anglais vont transférer les fonds sur le F35 et non sur des evos de machin?

la question est :

L' AS est elle dans une bouffée de lucidité ?

Les allemands eux  gagnent sur les deux tableaux, à court terme en se ridiculisant et perdant politiquement des points en revenant sur leur décision de veto, peu probable ou alors en piquant un client Tempest et par ricochet le ramenant

dans le FCAS comme client de dassault, ce qui est dans un sens plus judicieux 

 

 

 

 

[Chimera]

La question qu'on devrait plutôt se poser est : pourquoi ce contrat saoudien apparaît comme si indispensable aux yeux des Britanniques ? Pas d'autres prospects ? Absolument aucun ? Vendez-les sans marge et vous allez bien trouver un client merde... Pourquo un arrêt de la production en 2030 si pas de commande ? Peut être parce que vous vous êtes fait chier à monter 4 lignes d'assemblage différentes, 4 versions de radars, 4 bancs d'essai de test et 4 prototypes avant de lancer la prod... Je dis ça....

Modifié le 3 novembre 2023 par Chimera

[MatOpex38]

il y a 50 minutes, Chimera a dit :

La question qu'on devrait plutôt se poser est : pourquoi ce contrat saoudien apparaît comme si indispensable aux yeux des Britanniques ? Pas d'autres prospects ? Absolument aucun ? Vendez-les sans marge et vous allez bien trouver un client merde... Pourquo un arrêt de la production en 2030 si pas de commande ? Peut être parce que vous vous êtes fait chier à monter 4 lignes d'assemblage différentes, 4 versions de radars, 4 bancs d'essai de test et 4 prototypes avant de lancer la prod... Je dis ça....

ils ont voulu faire les costaux avec l'EF2000 des le départ avec des projections de 2000 construit avec tout les exports, il était tellement génial et supérieur, ils ont passer 3 fois plus de fric, et doivent assumer que le truc est une dinde sans avenir!   ;)

le pire c'est qu'ils ont rien compris, puisqu'ils voudraient faire exactement la même chose avec Tempest ?  bon vent 

Modifié le 3 novembre 2023 par MatOpex38

[Pakal]

Il y a 1 heure, kor4116 a dit :

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/11/02/germany-denies-plan-quit-fighter-jet-project-france-uk-deal/?s=09

L’Allemagne a nié son intention d’arrêter son projet d’avion de combat de 87 milliards de livres sterling avec la France en faveur d’un accord avec le Royaume-Uni.

Un porte-parole du ministère allemand de la Défense a déclaré : « L’Allemagne ne se retirera pas du programme FCAS. »

 

"The Telegraph" en profite au passage pour décrédibiliser son concurrent "the Times"...

[MatOpex38]

le patron dADS : Tout est dit, Airbus veut un pouding, mais est pas pret à laisser ses 66% §  have fun

https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-europaeer-haben-sich-mit-der-f-35-sehenden-auges-eine-blackbox-eingekauft-sagt-airbus-manager-michael-schoellhorn-ld.1746041

Citation

On parle beaucoup actuellement du FCAS , le système d'avions de combat germano-franco-espagnol composé d'un avion de combat de sixième génération, d'essaims de drones et de nuages de données.. Lorsqu’il s’agit de construire les avions de combat proprement dits, Airbus n’est qu’un fournisseur de Dassault. . .

Non nous ne sommes pas.

Comment cela correspond-il à votre image de créateur de plateforme ?

Nous sommes un partenaire principal et non un fournisseur. Ce qui est vrai, c'est que nous ne sommes pas aux commandes. C’est politiquement souhaité. Mais Airbus détient 66 pour cent de la valeur ajoutée de l’avion. Nous construisons des pièces aussi essentielles que le cockpit, essentiel à l'ère des systèmes en réseau.

Nous avons entendu dire que les Allemands ne voulaient pas vraiment participer au FCAS. Mais les Français ont lié le projet au gazoduc traversant la France pour acheminer le gaz espagnol vers l'Allemagne. Est-ce exact?

Il faut le demander à la chancelière allemande et au président français. Pour nous, FCAS a toujours été le plan A. Nous sommes heureux que les partenaires aient pu se mettre d'accord. Bien entendu, une gestion responsable doit réfléchir à ce qui pourrait arriver. Le programme Tempest, dans lequel participent les Britanniques et les Italiens, aurait certainement été une alternative. Nous continuons d'entretenir d'excellentes relations avec BAE Systems et le Royaume-Uni. Je crois aussi fondamentalement que les choses peuvent encore s’arranger chez FCAS et Tempest.

 

[Chimera]

Hé oui, le fameux 66% de workshare sur NGF. On y croit tous. Pourquoi donc quitter FCAS pour Tempest alors que ce fabuleux 66% revient à Airbus DS ? C'est tellement énorme comme chiffre, les allemands devraient se rejouir d'avoir obtenu une si grande part de workshare ! 

(Ou alors cette estimation foireuse se base sur des hypothèses d'acquisition sur les drones qui ne sont que des estimations très très hypothétiques sur des systemes dont on ignore le rôle, les performances ou encore comment ils seront projetés...Chez Dassault par contre, on est assez clair sur la doctrine d'emploi que l'AAE pourrait faire du nEUROn...dont la projection ne se fera certainement pas depuis un A400M... ) 

Modifié le 3 novembre 2023 par Chimera

[Pakal]

66% c'est leur financement (De+Es) qui leur donne à espérer un % équivalant pour leur charge de travail..

[Chimera]

il y a 7 minutes, Pakal a dit :

66% c'est leur financement (De+Es) qui leur donne à espérer un % équivalant pour leur charge de travail..

Sur la phase design, oui. On est d'accord. Le problème c'est que lorsqu'il va falloir sortir la grosse bertha sur la phase de production, les budgets ne seront plus les mêmes et là ça ne sera plus une question de repartir 4 milliards en 3... Mais 60-80. Et dans ce contexte là, quelle trajectoire budgétaire allemandes, espagnole et française ? Pas franchement les mêmes... 

[R force]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

ils ont voulu faire les costaux avec l'EF2000 des le départ avec des projections de 2000 construit avec tout les exports, il était tellement génial et supérieur, ils ont passer 3 fois plus de fric, et doivent assumer que le truc est une dinde sans avenir!   ;)

le pire c'est qu'ils ont rien compris, puisqu'ils voudraient faire exactement la même chose avec Tempest ?  bon vent 

Faut raison garder quand même. l'EF a été fait pour un cahier des charges donné, et le Rafale pour un autre. Il se trouve que le second est plus adapté dans l'essentiel des marchés. Ca ne fait pas du premier une daube absolue.  Et ca aura montré par l'exemple les limites d'un certain modèle de coopération (dont souffre le NH90 dont nous sommes client, par exemple).

Et puis il y a encore 8 ans on faisait moins les malins avec nos Rafale sans client export, donc restons bon joueur et profitons de la période : de nouveaux compétiteurs arrivent...

[emixam]

il y a 4 minutes, R force a dit :

Et puis il y a encore 8 ans on faisait moins les malins avec nos Rafale sans client export, donc restons bon joueur et profitons de la période : de nouveaux compétiteurs arrivent...

Techniquement il y a 8 ans on en avait vendu 84 .

[Patrick]

Mais arrêtez, tous! Mon hernie recommence à me faire mal à force de rire. 

 

il y a 51 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est à l'AAE de définir sa doctrine d'emploi, et donc les spécifications de son matériel, et non pas à Dassault de faire coller la doctrine de l'armée à un produit déjà développé.

C'est pourtant ce qu'il s'est produit pendant plus de 60 ans depuis 1945 avec la technique des petits pas visant à développer un produit répondant au besoin à partir de solutions existantes et opérationnelles ou a minima déverminées!

il y a 51 minutes, LetMePickThat a dit :

Je ne suis pas certain que l'AAE sache déjà quoi faire du nEUROn, même si la formule générale apparait évidemment bien plus capable que celle actuellement proposée par les drones du NGF.

J'aurais tendance à penser carrément l'inverse vu que les essaims de drones prévus pour le NGF sont supposés être des effecteurs multi-spectres furtifs aptes à faire face à toutes les situations possibles, surtout qu'entre Neuron et ces idées de de drones ailiers et remote carriers, il y a eu l'expérience de FCAS-DP qui était la synthèse entre NeuroN et Taranis! Donc que revenir en arrière vers un simple dérivé de Neuron est quelque part une sorte de renoncement à ce qui a été entrepris depuis, quoique devant aboutir plus rapidement à un système opérationnel et pertinent même s'il ne pourrait pas faire tout ce qui était prévu par FCAS-DP ou par les remote carriers du NGF.

 

il y a 13 minutes, R force a dit :

Et puis il y a encore 8 ans on faisait moins les malins avec nos Rafale sans client export

2023 - 8 = 2015. À cette date le Rafale a gagné un marché pour 126 avions en Inde en 2012 un contrat en Egypte pour 24 appareils, et un autre au Qatar pour 24 appareils également. 

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/les-indiens-expliquent-la-victoire-du-rafale-10-02-2012-1430078_53.php
https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/02/CP-Rafale-Egypte_FR_def.pdf
https://www.dassault-aviation.com/fr/wp-content/blogs.dir/1/files/2015/04/CP_FR_Rafale-Qatar.pdf

Ça faisait déjà théoriquement 174 Rafale, soit déjà plus que les 151 Eurofighter exportés encore à ce jour en 2023.

Bon certes c'est aussi en 2015 les 108 avions sur 126 qui devaient être faits en Inde par HAL ont été annulés, et que les 18 avions fabriqués en France sont devenus 36, ce qui a, début 2016, conduit a un nouveau contrat réduisant le total à 84. Mais Dassault se sont refaits depuis.

Mais dans tous les cas, ta remarque ne tient donc pas...

Quant à ton:

il y a 23 minutes, R force a dit :

restons bon joueur

Non.

Modifié le 3 novembre 2023 par Patrick

[MatOpex38]

il y a 36 minutes, R force a dit :

Faut raison garder quand même. l'EF a été fait pour un cahier des charges donné, et le Rafale pour un autre. Il se trouve que le second est plus adapté dans l'essentiel des marchés. Ca ne fait pas du premier une daube absolue.  Et ca aura montré par l'exemple les limites d'un certain modèle de coopération (dont souffre le NH90 dont nous sommes client, par exemple).

Et puis il y a encore 8 ans on faisait moins les malins avec nos Rafale sans client export, donc restons bon joueur et profitons de la période : de nouveaux compétiteurs arrivent...

ils avaient deja faux avec leurs tornados, ils ont continué avec le EF, et continueront avec leur Tempête, pourvu qu'elle ne finisse pas dans un verre d'eau  

 

https://www.avionslegendaires.net/2023/11/actu/lallemagne-a-t-elle-vraiment-lintention-de-quitter-le-programme-europeen-scaf/

Modifié le 3 novembre 2023 par MatOpex38

[R force]

il y a 22 minutes, MatOpex38 a dit :

ils avaient deja faux avec leurs tornados, ils ont continué avec le EF, et continueront avec leur Tempête, pourvu qu'elle ne finisse pas dans un verre d'eau  

Le Tornado n'a pas été un mauvais avion dans sa version appui au sol. L'ADV par contre... 

[R force]

il y a 35 minutes, emixam a dit :

Techniquement il y a 8 ans on en avait vendu 84 .

Les premiers Rafale ont été commandès et livrés en 2015. Donc on peu ergoter sur qcq mois si vous voulez... 

Modifié le 3 novembre 2023 par R force

[R force]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

2015. À cette date le Rafale a gagné un marché pour 126 avions en Inde en 2012

Il n'a rien gagné du tout la. Il était l'avion préféré mais les nego ont capotées. 

[cicsers]

En lisant la presse anglaise suite à l’article du Times ça me fait de la peine pour eux. Clairement un Avé Maria à J-7 du devis Rafale pour l’AS. Article téléguidé. Les mecs en sont quand même à proposer aux gars qui les emmerdent le plus au monde de les rejoindre sur le Tempest en échange d’une levé de veto…Ils sont prêt à sacrifier le futur du Tempest pour le passé du Typhoon.

[Pakal]

il y a 18 minutes, cicsers a dit :

Ils sont prêt à sacrifier le futur du Tempest pour le passé du Typhoon.

Euh, tu ne connais pas les Anglais.  Ils font miroiter un possible ticket d'entrée pour le Tempest contre un déblocage aujourd'hui sur l'Arabie Saoudite.  Mais quand il faudra concrétiser le ticket d'entrée ils diront que ce n'est plus possible parce-que les Japonais ne veulent pas, ....sauf à payer 100 milliards pour un strapontin..