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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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il y a 45 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Irak, Serbie, Colombie et Indian Navy en approche finale, non sans concurrence évidemment.

Pour l'AS, il ne faut pas trop rêver. On a d'autres fers au feu avec eux.

Soit potentiellement 70 avions si on se réfère aux chiffres lus jusqu'ici pour chacun de ces prospects? 14+14+16+26?

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il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On me dit que le RFP du MRFA sort dans un mois...

Avec le temps Indien ça fait une signature après les élections.

Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cette request for proposal colle pile poil au cahier des charges du Rafale?
Si ce n'est pas le cas, est-ce une chance pour voir un accord G2G pour un rab' de Rafale avant, comme en 2016 après l'échec du MMRCA du fait de l'avarice de HAL?
Ce dans un contexte où l'on se rapproche d'une vente de Rafale M?

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il y a une heure, Patrick a dit :

Soit potentiellement 70 avions si on se réfère aux chiffres lus jusqu'ici pour chacun de ces prospects? 14+14+16+26?

En realite beaucoup plus. 
si comme on le pense le contrat navy est signé, ca va donner un elan monstre pour le mrfa aka mmrca2. On passera donc non a 70 mais pratiquement 200. Et capacite industriel de 50 a 60 rafale dont 40 uniquement pour la france (tres de haut de la fourchette). Quand il faudra expliquer qu’on divise le nb d’emploi par 4 en france pour faire de la place aux europeens… bon courage aux politiques du moment.

toujours en prenant en compte l’energie du moment et l’entre en service du standard 5 en 2030 et les avions de 6gen super chers et pas mature jusqu’en 2040 au moins. Le potentiel export du rafale sera alors de 600 chasseurs sur la decennie. Une centaine pour la france, une centaine pour l’inde, jusqu’a 50 pour l’egypte. Le Qatar serait inspiré pour les 36 supplementaires et on a deja la moitié du backlog est deja plein. 

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il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

En realite beaucoup plus. 
si comme on le pense le contrat navy est signé, ca va donner un elan monstre pour le mrfa aka mmrca2. On passera donc non a 70 mais pratiquement 200. Et capacite industriel de 50 a 60 rafale dont 40 uniquement pour la france (tres de haut de la fourchette). Quand il faudra expliquer qu’on divise le nb d’emploi par 4 en france pour faire de la place aux europeens… bon courage aux politiques du moment.

toujours en prenant en compte l’energie du moment et l’entre en service du standard 5 en 2030 et les avions de 6gen super chers et pas mature jusqu’en 2040 au moins. Le potentiel export du rafale sera alors de 600 chasseurs sur la decennie. Une centaine pour la france, une centaine pour l’inde, jusqu’a 50 pour l’egypte. Le Qatar serait inspiré pour les 36 supplementaires et on a deja la moitié du backlog est deja plein. 

Oui d'accord je veux bien mais ça c'est de la spéculation.

Je parle  du nombre de ventes fermes, des un "tiens", pas des deux "tu l'auras".

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Oui d'accord je veux bien mais ça c'est de la spéculation.

Je parle  du nombre de ventes fermes, des un "tiens", pas des deux "tu l'auras".

Dans ce cas là parles pas de 70… tant que c’est signé et premier accompte payé.

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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Dans ce cas là parles pas de 70… tant que c’est signé et premier accompte payé.

Ben si parce que c'est ce qui est discuté là en ce moment de façon sérieuse avec les 4 prospects concernés.

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il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Ben si parce que c'est ce qui est discuté là en ce moment de façon sérieuse avec les 4 prospects concernés.

Pareil pour le mmrca 2. 
ensuite le potentiel d’export du rafale est aujourd’hui limité par la capacite a livrer (en tout cas celle percue par les clients eventuels) que par un desamour. 

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cette request for proposal colle pile poil au cahier des charges du Rafale?
Si ce n'est pas le cas, est-ce une chance pour voir un accord G2G pour un rab' de Rafale avant, comme en 2016 après l'échec du MMRCA du fait de l'avarice de HAL?
Ce dans un contexte où l'on se rapproche d'une vente de Rafale M?

A mon avis ils voudront un Rafale F4.3 en 2028, produit en Inde, avec les réseaux et les circuits de refroidissement permettant le rétrofit en F5. Ce qui implique une définition préliminaire du F5 en 2025 (1 an pour signer, 1 an pour étendre DRAL, début de l'assemblage du premier Rafale Indien : il faut alors avoir la définition F5 du câblage et du circuit de refroidissement, c'est à dire avoir définis les différents sous systèmes et leur emplacement ainsi que leur interface mais sans connaître leur performance ni qui les fabriquera (appel d'offre ultérieur)).

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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

A mon avis ils voudront un Rafale F4.3 en 2028, produit en Inde, avec les réseaux et les circuits de refroidissement permettant le rétrofit en F5. Ce qui implique une définition préliminaire du F5 en 2025 (1 an pour signer, 1 an pour étendre DRAL, début de l'assemblage du premier Rafale Indien : il faut alors avoir la définition F5 du câblage et du circuit de refroidissement, c'est à dire avoir définis les différents sous systèmes et leur emplacement ainsi que leur interface mais sans connaître leur performance ni qui les fabriquera (appel d'offre ultérieur)).

Merci.
Je suis quand même toujours autant chiffonné par cette histoire de standards non rétro-compatibles. Ce n'est pas l'esprit du Rafale, et ça coupe en deux des flottes clients pourtant pas bien âgées: n'avoir même pas 15 ans, voire même pas 10 ans, entre la livraison des Rafale compatibles F4.1 et un éventuel F5, ce n'est pas l'esprit du programme et ça va nous coûter.

Que l'avion soit par ailleurs très différent ne va rien changer à l'affaire. Quand on voit que les US mettent à jour des vieux F-16 et F-15 vers des standards avancés avec des AESA et des MDPU, au point par exemple qu'il n'y aura pas tant de différences que ça entre F-15SA et F-15SR par exemple, ça laisse franchement songeur.

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il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Merci.
Je suis quand même toujours autant chiffonné par cette histoire de standards non rétro-compatibles. Ce n'est pas l'esprit du Rafale, et ça coupe en deux des flottes clients pourtant pas bien âgées: n'avoir même pas 15 ans, voire même pas 10 ans, entre la livraison des Rafale compatibles F4.1 et un éventuel F5, ce n'est pas l'esprit du programme et ça va nous coûter.

Que l'avion soit par ailleurs très différent ne va rien changer à l'affaire. Quand on voit que les US mettent à jour des vieux F-16 et F-15 vers des standards avancés avec des AESA et des MDPU, au point par exemple qu'il n'y aura pas tant de différences que ça entre F-15SA et F-15SR par exemple, ça laisse franchement songeur.

Le F5 sera différent et en rupture avec les précédents standards mais il me semble que cela n'empêchera pas les mises à jours F5 des radar, spectra, CDVE, OSF, SNA, EMTI, COM de la flotte existante sans la totalité des modifs notamment structurelles. Une partie des software/hardware peuvent malgré tout être évoluer sans grand changement.

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Tout dépend du niveau de mise a jour nécessaire.

N'oublie pas aussi qu'il y a le standard logiciel et matériel. 

Prendre un T1 et le transformer en T3, ça, ça coûte cher au point d'envoyer les T1 à la casse et préférer en construire de nouveaux.

Faire une MLU sur F16 aussi ça coûte cher. Tout autant que de passer un 2000 en -5mk2. 

Là, on reste sur de l'increment local. 

N'oublions pas que le standard F5 n'en est qu'à la fase prospective. On a pas encore fini de développer le F4, on ne sait toujours pas ce qu'on va vouloir dans le F5.

Et ça dépendra beaucoup de ce que les clients veulent.

On peut dire merci aux indiens et à leur ISE, ils ont considérablement participé à baisser les coûts du F4 pour nous. 

Et je crois que c'est la première fois qu'un pays vend un avion en constante évolution. Ne voit pas ça comme une faiblesse mais une force.

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il y a 1 minute, bubzy a dit :

Et je crois que c'est la première fois qu'un pays vend un avion en constante évolution. Ne voit pas ça comme une faiblesse mais une force.

Pourquoi cela ? Avant les avions n'évoluaient pas ? :mellow:

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il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Je ne comprends pas.

On est passé du F2 au F3, du F3 au F3r, puis au F4. Tout ça sans jamais repasser par la case démontage/usine. 

Je n'ai pas mentionné le F1 à propos, et même s'il faut parfois retoucher quelques trucs à droite et à gauche, c'est fait par les forces elles mêmes. 

Les matériels sont interchangeables, l'architecture du système d'arme reste la meme. Les calculateurs ont évolué en puissance sans rien avoir à changer d'autre que des cartes dans des emplacements prévus à cet effet. 

C'est prévu pour être évolutif. 

J'essaie d'avoir plus d'informations sur la durée et le coût pour chaque évolution, mais j'ai pas souvenir d'avoir vu ça ailleurs. 

Sur le F35 on en est au TR3 avec un coût d'amélioration de 20m$ par avion et des semaines/mois d'indisponibilité. 

Même sur le F16, passer à l'AESA n'est pas juste changer un radar, mais aussi tout l'ordinateur de mission et les logiciels. Les blocks 15-30-40-52-60 et maintenant le Viper, dont des grosses améliorations principalement matérielles sur des avions qui ont été vendu par palettes, mais qui nécessitaient un gros boulot de transformation. 

Si par exemple l'egypte, qui a acheté des F3 (et est passé au F3R derrière) voudrait passer au F4, ça ne lui coûterait pas des dizaines de millions d'euros par avion. Tout dépend de ce qu'elle voudra ou non intégrer d'ailleurs...

Alors peut être vous avez un exemple pour me contredire

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il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

Le F5 sera différent et en rupture avec les précédents standards mais il me semble que cela n'empêchera pas les mises à jours F5 des radar, spectra, CDVE, OSF, SNA, EMTI, COM de la flotte existante sans la totalité des modifs notamment structurelles. Une partie des software/hardware peuvent malgré tout être évoluer sans grand changement.

S'il n'y a pas la fusion des données derrière, qui elle nécessite un recâblage, alors ça ne servira à rien et on aura deux flottes distinctes.

À ce compte-là autant avoir deux avions distincts. Et se contenter d'un "simple" Rafale "furtivisé" ça ne sera pas suffisant pour justifier ce qui sera essentiellement un nouvel avion.

C'est le syndrome Gripen NG. Sauf que SAAB ne continuait pas à vendre des Gripen C/D tandis qu'il markettait des E/F. Aujourd'hui ceux qu'il propose, avec un AESA fixe d'ailleurs, ce sont expressément de vieux avions mis à jour, et cette offre n'a pour le moment AUCUN succès à l'export malgré sa pertinence théorique.

Franchement je préférerais qu'on accélère sur la mise à niveau des Rafale existant ayant du potentiel, vers un "F4R" plutôt qu'un F5, et qu'on rebalance les efforts à exécuter sur F5 vers une toute nouvelle cellule, qui serait cette fois ci un "Super Rafale", à l'instar du Super Hornet, mais pas raté cette fois-ci.

Il ne manque en effet pas grand-chose au Rafale pour devenir un avion de "5eme génération". Mais le sujet le plus important c'est la taille de la cellule qui est arrivée à son maximum et qui ne peut plus rien faire d'autre.

Alors autant franchir ce pas.

Les témoignages regrettant que le Mirage 4000 n'ait pas été fait vont dans ce sens.

En revanche, il est latent que faire un tel avion rendrait le NGF complètement caduque, bien que dans les faits il ne s'agirait que de nous mettre à niveau de nos "partenaires" et de leurs achats de F-35 "obligatoires pour la B61", "pour patienter en attendant le SCAF" "destinés à acquérir une expérience de la 5eme génération avant la 6eme"... :laugh: Sauf que bien sûr si c'était nous qui faisions cela ces joyeux plaisantins trouveraient cela absolument inacceptable (et la MINDEF belge se plaindrait alors évidemment que la SABCA n'ait obtenu de la part du méchant Dassault de Super Rafale à fabriquer pour pouvoir ensuite les revendre à la France... :bloblaugh:)

 

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Tout dépend du niveau de mise a jour nécessaire.

N'oublie pas aussi qu'il y a le standard logiciel et matériel.

Prendre un T1 et le transformer en T3, ça, ça coûte cher au point d'envoyer les T1 à la casse et préférer en construire de nouveaux.

Faire une MLU sur F16 aussi ça coûte cher. Tout autant que de passer un 2000 en -5mk2.

Rien de comparable et justement la MLU 2000C > -5, est possible! Voir le cas des 2000H devenus des 2000I avec RDY3, MICA, et ICMS mk3 entre autres.

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Là, on reste sur de l'increment local.

Un incrément non rétrocompatible avec les anciens standards.

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

N'oublions pas que le standard F5 n'en est qu'à la fase prospective. On a pas encore fini de développer le F4, on ne sait toujours pas ce qu'on va vouloir dans le F5.

Sauf qu'on part déjà du principe qu'il y aura une rupture et que certains avions resteront bloqués.

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Et ça dépendra beaucoup de ce que les clients veulent.

Certes. Mais quelque chose me dit qu'ils demanderont tous à ce que leurs anciens Rafale puissent être portés au standard F5. Si on leur annonce 75% du prix d'un avion neuf pour cela, ils vont tirer la gueule.

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

On peut dire merci aux indiens et à leur ISE, ils ont considérablement participé à baisser les coûts du F4 pour nous.

Les ISE indiennes donnent un avion proche de F4, voire supérieur à F4.2 dans les faits, mais sinon oui, d'ailleurs la nouvelle boule optronique IR doit d'ailleurs être rétrofitée sur les Rafale indiens déjà livrés par exemple. Raison pour laquelle le premier Rafale indien sorti de chaîne est celui sur lequel sont testés les ISE, et a été le 36eme et dernier Rafale livré physiquement en Inde à ce titre.

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Et je crois que c'est la première fois qu'un pays vend un avion en constante évolution. Ne voit pas ça comme une faiblesse mais une force.

Franchement pas d'accord, le F-16 block 60 aux EAU avait par exemple déjà pavé la voie au block 70. Et que dire du F-15 mis à jour avec plusieurs modèles d'énormes radars AESA et vendus comme tels, ou modernisés dans les forces les mettant en oeuvre.

Si Dassault qui a vendu le Rafale pour être aisément modernisable, chose vue avec le F2 > F3R, ne pouvait pas continuer à faire de même avec les F3R > F4 > F5, alors ce serait un vrai drame.

 

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

On est passé du F2 au F3, du F3 au F3r, puis au F4. Tout ça sans jamais repasser par la case démontage/usine.

Valable pour F4.1 uniquement et uniquement si on considère la partie informatique et sous-systèmes. Je te rappelle qu'il y a des renforts de cellule installés dans F3R qui ajoutent 1500 heures, et bien que ça n'ait pas pris longtemps de les installer, il a pourtant bien fallu le faire en usine.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Je n'ai pas mentionné le F1 à propos, et même s'il faut parfois retoucher quelques trucs à droite et à gauche, c'est fait par les forces elles mêmes.

Le F1 c'est un prix démesuré par cellule pour les recâbler et les rendre capables d'être livrées au standard F3.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Les matériels sont interchangeables, l'architecture du système d'arme reste la meme. Les calculateurs ont évolué en puissance sans rien avoir à changer d'autre que des cartes dans des emplacements prévus à cet effet. 

Sauf qu'on arrive à un goulot d'étranglement en termes de bus qui va demander un recours massif à la fibre optique et donc un recâblage au moins partiel de l'avion, qui va coûter un bras et une jambe et demander du réusinage partiel.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

C'est prévu pour être évolutif.

Jusqu'à F4.1.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

J'essaie d'avoir plus d'informations sur la durée et le coût pour chaque évolution, mais j'ai pas souvenir d'avoir vu ça ailleurs.

Sur le F35 on en est au TR3 avec un coût d'amélioration de 20m$ par avion et des semaines/mois d'indisponibilité.

Ne nous comparons pas aux autres quand ça ne se passe pas bien pour eux, et au passage, la mise à niveau F1 > F3 c'était bien plus que 20 millions par avion dans mes souvenirs.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Même sur le F16, passer à l'AESA n'est pas juste changer un radar, mais aussi tout l'ordinateur de mission et les logiciels.

Oui. Il y a cependant des kits et un "pipeline" bien rodé pour réaliser ces opérations. Ça prend un peu moins d'un an tout inclus, d'après ce que j'ai compris, ça reste assez cher, mais c'est réalisé de façon fiable.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Les blocks 15-30-40-52-60 et maintenant le Viper, dont des grosses améliorations principalement matérielles sur des avions qui ont été vendu par palettes, mais qui nécessitaient un gros boulot de transformation.

Gros boulot ou pas celui-ci est fait et il se vend tout en justifiant son prix aux yeux des clients. Mais pour le Rafale? Ce ne sera plus le même contexte.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Si par exemple l'egypte, qui a acheté des F3 (et est passé au F3R derrière)

Oui parce que les modifications sont minimes.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

voudrait passer au F4, ça ne lui coûterait pas des dizaines de millions d'euros par avion. Tout dépend de ce qu'elle voudra ou non intégrer d'ailleurs...

Au F4.1, non en effet. Ce serait du matériel et du logiciel informatique essentiellement, quelques changements dans le cockpit et de la formation.

Maintenant passer de F4.1 à F4.2 puis à F5, là ça va coûter un bras et une jambe.

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il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Jusqu'à F4.1.

Au F4.1, non en effet. Ce serait du matériel et du logiciel informatique essentiellement, quelques changements dans le cockpit et de la formation.

Maintenant passer de F4.1 à F4.2 puis à F5, là ça va coûter un bras et une jambe.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1640158

Citation

Sa réponse est claire, le politique à décidé de mettre à niveau la totalité de la flotte au lieu d'une partie d'entre elle. 

 

Edited by Picdelamirand-oil
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