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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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  • pascal changed the title to Quel sera le 8e pays à choisir le Rafale ?
il y a 23 minutes, rendbo a dit :

ça me plairait bien un pays qui soit compatible avec mes valeurs personnelles (je ne suis jamais fan des pays du Golfe)...

J'ai jamais eu à me plaindre de mes clients saoudiens. Bien sûr c'est une société enfermée dans sa tradition islamiste. Mais faut voir ce qu'ils étaient il y a 100 ans!

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Je ne crois pas à la Finlande.

L'intérêt stratégique de la Finlande pour la France, c'est l'Europe de la défense... mais ce projet est mort-né, comme d'habitude. En particulier, lorsque l'Allemagne s'est précipitée pour affirmer à cor et à cri que "l'autonomie stratégique de l'Europe est une chimère, on a besoin de l'Amérique, on aura toujours besoin de l'Amérique, l'OTAN est la seule voie", et ben il faut bien admettre que c'est cuit. Donc sans défense européenne, une victoire du Rafale en Finlande serait au final plus une gêne qu'autre chose pour la France. Ça nous obligerait à détourner une partie de nos ressources vers le Nord-Est, où on n'a pas d'intérêts directs. Il vaut mieux laisser ça aux Américains, ils ne demandent que ça, et on peut concentrer nos ressources là où en a besoin pour nos propres intérêts.

L'Indonésie est le contrat que j'espère.

 

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il y a 44 minutes, Kelkin a dit :

Je ne crois pas à la Finlande.

L'intérêt stratégique de la Finlande pour la France, c'est l'Europe de la défense... mais ce projet est mort-né, comme d'habitude. En particulier, lorsque l'Allemagne s'est précipitée pour affirmer à cor et à cri que "l'autonomie stratégique de l'Europe est une chimère, on a besoin de l'Amérique, on aura toujours besoin de l'Amérique, l'OTAN est la seule voie", et ben il faut bien admettre que c'est cuit. Donc sans défense européenne, une victoire du Rafale en Finlande serait au final plus une gêne qu'autre chose pour la France. Ça nous obligerait à détourner une partie de nos ressources vers le Nord-Est, où on n'a pas d'intérêts directs. Il vaut mieux laisser ça aux Américains, ils ne demandent que ça, et on peut concentrer nos ressources là où en a besoin pour nos propres intérêts.

L'Indonésie est le contrat que j'espère.

 

Je suis d’accord sur l’indo, sur l’ue mais pas sur la finlande. 
d’abord, c’est un pays qui n’appartient pas a l’otan donc on peut et on doit jouer notre drole de 3eme voie. 
ensuite la finlande est un pays neutre, un achat de sa part de nous engage a rien en terme de defense commune …
en tout cas pas plus que traite europeen, eux meme etant « complexe » pour ce qui est des pays neutres. 
tant que la finlande ne s’engage pas a defendre la france, pourquoi demanderait elle la réciproque ? 
sauf si on le propose et perso, je prefere voir la finlande entrer dans le cercle de protection nucléaire fr qu’americain et ca evitera a la russie la moindre tentation.

le probleme ca reste la crédibilité de la france dans une guerre conventionnelle face a la russie 

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il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Mais elle y est engagée, par le Traité européen.

C’est un bout de papier qui se convient apparemment pas grand monde, la grece a signé un partenariat de def avec la france, etait il inutile ?
Ensuite et surtout,  tu oublies que les pays neutres de l’ue ne sont pas tenus par cette clause (et ca vaut pour les 5, irlande, suede, autriche et malte), dés lors la réciprocité n’est pas appliquée et tous les membres peuvent alors lâcher les 5 sans violer le traité…

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il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

C’est un bout de papier qui se convient apparemment pas grand monde, la grece a signé un partenariat de def avec la france, etait il inutile ?

Quelle différence avec l'OTAN de ce point de vue ? Ce qui manque c'est le concret : doctrine, entraînements, états-majors, interopérabilité sous toute ses formes. Je suis persuadé que ça va continuer à avancer dans l'année qui vient. J'ai souvenir que les états-majors UE sont mentionnés dans le programme de la nouvelle coalition allemande, par exemple.

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Ensuite et surtout,  tu oublies que les pays neutres de l’ue ne sont pas tenus par cette clause (et ca vaut pour les 5, irlande, suede, autriche et malte), dés lors la réciprocité n’est pas appliquée et tous les membres peuvent alors lâcher les 5 sans violer le traité…

Tu fais bien de rappeler qu'il y a a des spécificités, y compris pour la Finlande donc, mais je ne lis pas dans le texte que ça les exonère : ça "préserve des spécificités". Lesquelles pour la Finlande si d'aventure la France était attaquée en dehors de toute implicaton de l'OTAN ? Il faudrait fouiller, pas mal je crains.

De toutes façon, ces clauses sont des engagements profondément politiques et donc soumises aux humeurs des dirigeants du moment, des circonstances... Cf. l'attitude des USA, de la Russie et du RU à partir de 2014 : l'humeur avait changé.

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Quelle différence avec l'OTAN de ce point de vue ? Ce qui manque c'est le concret : doctrine, entraînements, états-majors, interopérabilité sous toute ses formes. Je suis persuadé que ça va continuer à avancer dans l'année qui vient. J'ai souvenir que les états-majors UE sont mentionnés dans le programme de la nouvelle coalition allemande, par exemple.

Tu fais bien de rappeler qu'il y a a des spécificités, y compris pour la Finlande donc, mais je ne lis pas dans le texte que ça les exonère : ça "préserve des spécificités". Lesquelles pour la Finlande si d'aventure la France était attaquée en dehors de toute implicaton de l'OTAN ? Il faudrait fouiller, pas mal je crains.

De toutes façon, ces clauses sont des engagements profondément politiques et donc soumises aux humeurs des dirigeants du moment, des circonstances... Cf. l'attitude des USA, de la Russie et du RU à partir de 2014 : l'humeur avait changé.

Je suis largement d’accord sur ton analyse sauf sur la valeur de traite europeen de defense. Les pays neutres ne sont obligés a rien et on a volontairement laissé un flou sur la reciproque, la encore ca dependra des interets du moment. 

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Le prochain client ?

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Moi je met une pièce sur l'Empire Galactique !

 

 

Les fameux 26000 rafale…

juste pour les troupes d’elites alors 

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Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

On a des intérêts aux UAE ? :huh:

Méditerranée Orientale - Mer Rouge / Golfe Persique - Océan Indien - Océan Pacifique. C'est un axe tout à fait stratégique pour la France.

 

Après, si la Terre de François-Joseph ou la Nouvelle Zemble faisaient partie de l'outremer français, je dis pas, on aurait un intérêt à la Finlande... Mais non.

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Mais elle y est engagée, par le Traité européen.

Les traités ne valent que s'ils sont respectés. Et vu que les autres pays de l'UE considèrent qu'il n'y a que l'OTAN qui puisse défendre l'Europe, ça signifie que personne ne croit à cette clause de défense mutuelle.

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Oui on en a une autre pas loin. Perso je trouve plutôt moins d'intérêt aux UAE qu'à un pays européen.

Dans l'ensemble, les autres pays d'Europe regardent la France comme si Napoléon était près à bondir de son cercueil s'ils nous accordaient la moindre marque de confiance, donc ils se rangent tous dans les jupes de l'Oncle Sam et nous tirent dans les pattes chaque fois qu'ils peuvent. Vouloir trop chercher nos intérêts en Europe ne fait que nous affaiblir.

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il y a 21 minutes, herciv a dit :

Ce qui représente un appui des décision du président finlandais. Et une position de non alignement très claire. La Suisse a une secteur bancaire qui devait peut-être être protégé. Je ne vois pas bien sur quoi les US peuvent faire pression pour la Finlande qui me semble avoir les mains plus libres que les Suisses.

F-35 conte rafale et le rafale va l'emporter.

Et je crois pas que Biden a prévu de voyage pour faire le closing de sa propal

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il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Les traités ne valent que s'ils sont respectés. Et vu que les autres pays de l'UE considèrent qu'il n'y a que l'OTAN qui puisse défendre l'Europe, ça signifie que personne ne croit à cette clause de défense mutuelle.

Dis : tu ne veux pas arrêter ton disque un peu ? C'est bon, on a compris ce que tu crois, mais la répétition sans nuance ni substance est lassante.

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il y a 56 minutes, herciv a dit :

Dans son refus d'adhérer à l'OTAN le président finlandais à justement fait valoir que ses partenaire de l'OTAN et ceux de l'europe était quasiment les même et quand Solenberg lui a dit que la clause de solidarité de l'OTAN ne serait pas applicable à la Finlande le président FInalndais lui a répondu que la même clause de solidarité existait dans le traité européen.

Pour info c'est ce même président qui aura le dernier mot pour HX. Et dernière info les consignes que le partie majoritaire vient de donner c'est d'appuyer toute décision qui permettrait d'éloigner la Finlande des conflits entre superpuissance:

Ce qui représente un appui des décision du président finlandais. Et une position de non alignement très claire. La Suisse a une secteur bancaire qui devait peut-être être protégé. Je ne vois pas bien sur quoi les US peuvent faire pression pour la Finlande qui me semble avoir les mains plus libres que les Suisses.

F-35 conte rafale et le rafale va l'emporter.

la finlande dans l’otan ne serait par definition plus neutre, c’est pas le cas avec l’ue, c’est un fait dans les textes, le reste en decoule. 
apres que la finlande tienne a l’ue et a sa neutralite tres bien, ca n’engage pas plus la finlande a acheter rafale ou f35. A dire vrai la france serait deja engagée a defendre la finlande alors la finlande aurait tout interet a prendre du f35 pour engager les usa. 
il y a des pour et des contres dans tous les cas de figure. Lets wait and see

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Je suis largement d’accord sur ton analyse sauf sur la valeur de traite europeen de defense. Les pays neutres ne sont obligés a rien et on a volontairement laissé un flou sur la reciproque, la encore ca dependra des interets du moment.

Justement, il ne me semble pas que ce soit le cas : il ne sont obligés à rien si l'obligation découle d'un engagement hors-UE.
Par exemple :

  • la Finlande ne serait pas tenue par l'article 42 si d'aventure - et c'est volontairement n'importe quoi - la Grèce se trouvait attaquée parce qu'impliquée dans un conflit découlant de ses engagement OTAN vis à vis de la Turquie.
  • Mais si la même Grèce devait se retrouver attaquée par la Turquie en elle-même, là, ce serait différent et valide.

L'article Wikipedia pointe une étude savante sur le sujet à laquelle je n'accède apparemment pas.

Et ça ne dit de toute façon pas dans quelle mesure, concrètement et à ce moment-là, chaque pays réagirait.

Dans la même veine, il doit y avoir des subtilités en ce qui concerne la couverture des territoires ultra-marins (Groenland compris !) par le TUE...

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il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

alors la finlande aurait tout interet a prendre du f35 pour engager les usa. 

Non c'est l'inverse actuellement. Vouloir le f-35 te fait signer une clause de vassalisation parce qu'il n'y a pas la place pour d'autre chasseur à cause des coûts et que la moindre utilisation de ton chasseur se fait avec l"accord des USA. Prendre le F-35 c'est donc accepter de rejeter Huawei et les routes de la soie et toute la géopolitique chinoise. Les EAU ont signé rafale pour cette raison principalement.

Par extension signer un chasseur embarquant beaucoup de composants US te met dans une situation de vassalisation également. Si les Suédois ont du Patriot c'est pour cette raison parce que le Gripen ne peut voler sans le F-404.

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il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Dis : tu ne veux pas arrêter ton disque un peu ? C'est bon, on a compris ce que tu crois, mais la répétition sans nuance ni substance est lassante.

Bénélux, Allemagne, Pologne, Hongrie... On semble croire à la défense de l'Europe par l'Europe dans ces pays ? D'autant que le traité lui-même donne la priorité à l'OTAN.

Citation

Article 42

(ex-article 17 TUE)

1. La politique de sécurité et de défense commune fait partie intégrante de la politique étrangère et de sécurité commune. Elle assure à l'Union une capacité opérationnelle s'appuyant sur des moyens civils et militaires. L'Union peut y avoir recours dans des missions en dehors de l'Union afin d'assurer le maintien de la paix, la prévention des conflits et le renforcement de la sécurité internationale conformément aux principes de la charte des Nations unies. L'exécution de ces tâches repose sur les capacités fournies par les États membres.

2. La politique de sécurité et de défense commune inclut la définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi. Il recommande, dans ce cas, aux États membres d'adopter une décision dans ce sens conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

La politique de l'Union au sens de la présente section n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

3. Les États membres mettent à la disposition de l'Union, pour la mise en œuvre de la politique de sécurité et de défense commune, des capacités civiles et militaires pour contribuer aux objectifs définis par le Conseil. Les États membres qui constituent entre eux des forces multinationales peuvent aussi les mettre à la disposition de la politique de sécurité et de défense commune.

Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. L'Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l'armement (ci-après dénommée "Agence européenne de défense") identifie les besoins opérationnels, promeut des mesures pour les satisfaire, contribue à identifier et, le cas échéant, mettre en œuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participe à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, et assiste le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires.

4. Les décisions relatives à la politique de sécurité et de défense commune, y compris celles portant sur le lancement d'une mission visée au présent article, sont adoptées par le Conseil statuant à l'unanimité, sur proposition du haut représentant de l'Union pour les affaires étrangères et la politique de sécurité ou sur initiative d'un État membre. Le haut représentant peut proposer de recourir aux moyens nationaux ainsi qu'aux instruments de l'Union, le cas échéant conjointement avec la Commission.

5. Le Conseil peut confier la réalisation d'une mission, dans le cadre de l'Union, à un groupe d'États membres afin de préserver les valeurs de l'Union et de servir ses intérêts. La réalisation d'une telle mission est régie par l'article 44.

6. Les États membres qui remplissent des critères plus élevés de capacités militaires et qui ont souscrit des engagements plus contraignants en la matière en vue des missions les plus exigeantes, établissent une coopération structurée permanente dans le cadre de l'Union. Cette coopération est régie par l'article 46. Elle n'affecte pas les dispositions de l'article 43.

7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre.

Tout cela est très ouvert à l'interprétation. Il est généralement compris que la clause 42.7 n'engage pas les états neutres, et passe par une série d'accord bilatéraux, ou le pays invocateur fait des demandes directement à chaque autre pays membres, qui répondent de manière individuelle à ces demandes.

il y a 1 minute, herciv a dit :

Non c'est l'inverse actuellement. Vouloir le f-35 te fait signer une clause de vassalisation parce qu'il n'y a pas la place pour d'autre chasseur à cause des coûts et que la moindre utilisation de ton chasseur se fait avec l"accord des USA. Prendre le F-35 c'est donc accepter de rejeter Huawei et les routes de la soie et toute la géopolitique chinoise. Les EAU ont signé rafale pour cette raison principalement.

Les relations de la Suisse avec la Chine n'ont nullement été affectées par leur achat du F-35. Dans la plus totale indifférence américaine, il y a toujours du Huawei partout (cf. l'opérateur suisse Sunrise) et les investisseurs chinois restent les très bienvenus en Suisse. Donc les demandes de l'Amérique sont à la tête du client. Pour les Émirats, je pense que la vraie raison était qu'ils cherchaient un prétexte pour rompre la vente à la demande d'Israël, et ils ont donc demandé quelque chose qu'ils savaient être inacceptable.

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