Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Impossible? Cela nous coutera mais je crains que ce soit incontournable: soit nous nous enferrons tous seuls soit nous négocions l'acceptation du fait pour obtenir quelques chose...

[Ciders]

Les Russes ne fonctionnent pas selon le principe de l'échange équivalent. Ils ne donneront rien en échange d'un fait qu'ils estiment acquis, à savoir le retour de la Crimée dans le giron de la Mère Patrie.

Autant le bordel autour de l'Ukraine me laisse vraiment perplexe, autant l'idée que se coucher devant les Russes aurait des conséquences positives me laisse vraiment dubitatif. Et sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, quand je lis les RS j'ai quand même l'impression que ça vient des mêmes qui hurlent que la France est devenue faible et se fait marcher dessus par la junte malienne, les communistes chinois ou l'islamogauchisme à l’œuvre dans les facs du Jura.

Mais admettons : obtenir quoi ?

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Impossible tant qu'il y a le problème de la Crimée, qui n'a rien à voir avec le Donbass.

En effet, ce n'est pas du tout la même question.

Le statut de la Crimée ne doit pas être accepté officiellement. Approuver un changement par la force des frontières reconnues internationalement n'est pas souhaitable, et après le Kosovo cela ferait un deuxième précédent dangereux en Europe en moins de vingt ans.

Mais s'abstenir de reconnaître le statut de la Crimée comme Nème membre de la Fédération de Russie n'oblige absolument pas à faire la guerre économique ni à avoir la moindre sanction économique contre Moscou.

Les exemples sont légion :

- La France ne reconnaît pas la "république turque de Chypre du nord" - mais nous ne faisons pas la guerre économique à la Turquie

- La France ne reconnaît pas l'annexion par Israël de Jérusalem-est - mais nous ne faisons pas la guerre économique à Israël

- La France ne reconnaît pas la ligne de partage au Cachemire entre Inde et Pakistan - mais nous ne faisons la guerre économique ni à l'un ni à l'autre

etc. etc.

 

il y a 40 minutes, Ciders a dit :

Les Russes ne fonctionnent pas selon le principe de l'échange équivalent. Ils ne donneront rien en échange d'un fait qu'ils estiment acquis, à savoir le retour de la Crimée dans le giron de la Mère Patrie.

Autant le bordel autour de l'Ukraine me laisse vraiment perplexe, autant l'idée que se coucher devant les Russes aurait des conséquences positives me laisse vraiment dubitatif. Et sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, quand je lis les RS j'ai quand même l'impression que ça vient des mêmes qui hurlent que la France est devenue faible et se fait marcher dessus par la junte malienne, les communistes chinois ou l'islamogauchisme à l’œuvre dans les facs du Jura.

Mais admettons : obtenir quoi ?

Assez d'accord. Si nous demandions aux Israéliens des concessions en échange de la reconnaissance de leur annexion de Jérusalem-est, je crois que la réponse serait un grand éclat de rire.

J'imagine que la réponse russe serait assez semblable.

[Ciders]

Aux dernières nouvelles, c'est plus que tendu avec le Pakistan hein ?

Bon sinon, vous avez des intérêts dans la vente de trucs utiles en Russie, c'est ça ?

[DAR]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas une interprétation mais un fait, que l'on peut comprendre par ailleurs...

Non, non, c'est bien une interprétation pro-russe. Pour une vision plus neutre et dépassionnée, on pourra se remémorer le processus en lisant par exemple :

Citation

https://www.jean-jaures.org/publication/tout-ce-quil-faut-savoir-sur-les-accords-de-minsk-en-22-questions/

 

[Alexis]

à l’instant, Ciders a dit :

Bon sinon, vous avez des intérêts dans la vente de trucs utiles en Russie, c'est ça ?

Mes intérêts c'est plutôt pour arrêter de se prendre la tête pour des trucs qui n'en valent pas la peine 

Révélation

Plus ma solde d'officier du FSB, naturellement 

 

[Deres]

En réfléchissant, j'ai l'impression que nous nous fourvoyons sur ce qui se passe en Ukraine en ce moment. En réalité, les gesticulations russes n'ont peut être pas du tout comme objectif le moindre gain en Ukraine. Ce qui tracasse les russes, c'est que Trump est sorti du traité sur les missiles intermédiaires de façon abrupte ce qu'ils ne désiraient pas. Or on voit justement que la pression qu'ils mettent en Ukraine mènent à la reprise des discussions diplomatiques avec les USA. Et si ceux-ci refuse tous les points concernant l'Ukraine, ils ont faits de concessions significatives sur les missiles intermédiaires. C'est donc peut être un jeu très intelligents des russes car en fait ils n'offrent rien en échange, juste des menaces contre l'Ukraine qui semblent peu probable. Le but de tout cela n'était donc peut être pas l'Ukraine mais seulement de forcer les américains à négocier un nouveau traité sur l'armement en remplacement du précédent.

[Ciders]

à l’instant, Deres a dit :

En réfléchissant, j'ai l'impression que nous nous fourvoyons sur ce qui se passe en Ukraine en ce moment. En réalité, les gesticulations russes n'ont peut être pas du tout comme objectif le moindre gain en Ukraine. Ce qui tracasse les russes, c'est que Trump est sorti du traité sur les missiles intermédiaires de façon abrupte ce qu'ils ne désiraient pas. Or on voit justement que la pression qu'ils mettent en Ukraine mènent à la reprise des discussions diplomatiques avec les USA. Et si ceux-ci refuse tous les points concernant l'Ukraine, ils ont faits de concessions significatives sur les missiles intermédiaires. C'est donc peut être un jeu très intelligents des russes car en fait ils n'offrent rien en échange, juste des menaces contre l'Ukraine qui semblent peu probable. Le but de tout cela n'était donc peut être pas l'Ukraine mais seulement de forcer les américains à négocier un nouveau traité sur l'armement en remplacement du précédent.

Dans ce cas, c'est stupide. Il suffisait de demander officiellement une négociation, plutôt que d'aller se fourvoyer dans ce merdier.

Alors oui, je sais, les circonvolutions, les affres de la diplomatie et les trucs tordus qu'on aime au Kremlin. Mais quand même. Ils gâcheraient trop de choses pour juste une négociation... qui n'aboutira peut-être pas et pendant ce temps, l'Ukraine se réarme, se rapproche de l'OTAN et les Turcs se préparent à semer un sacré bazar dans les environs.

ET PENDANT CE TEMPS... on oublie les vrais problèmes russes.

[Deres]

Je crois que les américains refusaient de négocier sur ce sujet. Et pour des raisons de politiques internes américaines Biden ne pouvait pas se lancer dans des négociations amicales avec les russes sur quoi que ce soit même si ce serait pour inverser une décision de Trump (mais qui était soutenu par les faucons). En tout cas, dans la réponse américaine aux demandes russes, c'est très clair, ils refusent tout les points sur l'Ukraine mais propose de nouveaux accords sur les missiles à portée intermédiaires. Autrement dit, les américains peuvent dissimuler derrière une position très stricte et très ferme sur l'Ukraine (ce qui est une bonne chose pour l'image de Biden, mais qui dans les faits ne change rien à la situation actuelle) une position plus conciliante sur un autre sujet.

[Bon Plan]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

ET PENDANT CE TEMPS... on oublie les vrais problèmes russes.

C'est pas notre problème ça.  C'est celui des russes. On a les nôtres de problèmes, et on n'apprécierait pas que Vladimir ou Joe nous donnent leur recette.

[Ciders]

à l’instant, Bon Plan a dit :

C'est pas notre problème ça.  C'est celui des russes. On a les nôtres de problèmes, et on n'apprécierait pas que Vladimir ou Joe nous donnent leur recette.

Pourtant, ils le font tous les jours. D'ailleurs, les Russes hurlent comme des pochtrons face à un bar vide parce que les Allemands refusent de diffuser RT chez eux. A cause que c'est pas très démocratique qu'il paraît.

Alors que fermer Memorial et taper sur les historiens non alignés sur la position officielle du Kremlin, ça passe.

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Pourtant, ils le font tous les jours. D'ailleurs, les Russes hurlent comme des pochtrons face à un bar vide parce que les Allemands refusent de diffuser RT chez eux. A cause que c'est pas très démocratique qu'il paraît.

Alors que fermer Memorial et taper sur les historiens non alignés sur la position officielle du Kremlin, ça passe.

Ce ne sont pas ce que j'appelle des vrais problèmes.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

Ce ne sont pas ce que j'appelle des vrais problèmes.

Tu me dis qu'ils ne parlent pas des "problèmes" français, je te dis que si. Tu as accès à Russia Today en français ?

Pour le reste, non effectivement... Taper sur l'Histoire pour la formater à sa sauce n'est pas un "vrai problème". On ne l'a d'ailleurs pas vu avec cette histoire de "mais si, Bush avait dit que l'OTAN n'irait pas à l'Est !". Pas plus que l'Histoire maltraitée ne joue un rôle dans le nationalisme et les ingérences extérieures turques, azéries ou russes. Mieux vaut parler des "vrais problèmes".

Ce serait amusant si l'Histoire n'était pas régulièrement convoquée pour excuser le comportement de tel ou tel pays. Et justifier la bordélisation générale.

Je me demande juste ce que sera la prochaine étape. Et si à ce moment-là, on parlera d'un "vrai problème".

Modifié le 3 février 2022 par Ciders

[MeisterDorf]

Mouais, enfin sous peine de passer pour le gars qui "défonce des portes ouvertes": rêver d'un retour de la Crimée dans le giron ukrainien, lolilol hein. 

Autant un retour du Donbass ne serait pas complètement déconnant (ou tout du moins pas exclu d'office) autant le retour du porte-avions insubmersible sur la Mer Noire dans le giron de Kiev: no f*cking way. Certes, ça peut sembler cynique de leur demander d'en faire le deuil mais je pense qu'il faudra à un moment donné que Kiev se fasse une raison sur cette question. 

L'agressivité des russes quand on approche un peu trop du pont de Kerch est loin d'être feinte et AMHA très significative... 

#My2Kopeck  

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Tu me dis qu'ils ne parlent pas des "problèmes" français, je te dis que si. Tu as accès à Russia Today en français ?

Pour le reste, non effectivement... Taper sur l'Histoire pour la formater à sa sauce n'est pas un "vrai problème". On ne l'a d'ailleurs pas vu avec cette histoire de "mais si, Bush avait dit que l'OTAN n'irait pas à l'Est !". Pas plus que l'Histoire maltraitée ne joue un rôle dans le nationalisme et les ingérences extérieures turques, azéries ou russes. Mieux vaut parler des "vrais problèmes".

Ce serait amusant si l'Histoire n'était pas régulièrement convoquée pour excuser le comportement de tel ou tel pays. Et justifier la bordélisation générale.

On a su aussi bien tordre le cou à l'histoire, en faisant longtemps croire que c'était les anglo saxons qui avaient vaincus le 3eme Reich à eux tous seuls ou presque. Omettant longtemps l'intervention décisive des russes.

Bon mais on s'éloigne.

[Ciders]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

Mouais, enfin sous peine de passer pour le gars qui "défonce des portes ouvertes": rêver d'un retour de la Crimée dans le giron ukrainien, lolilol hein. 

Autant un retour du Donbass ne serait pas complètement déconnant (ou tout du moins pas exclu d'office) autant le retour du porte-avions insubmersible sur la Mer Noire dans le giron de Kiev: no f*cking way. Certes, ça peut sembler cynique de leur demander d'en faire le deuil mais je pense qu'il faudra à un moment donné que Kiev se fasse une raison sur cette question. 

L'agressivité des russes quand on approche un peu trop du pont de Kerch est loin d'être feinte et AMHA très significative... 

#My2Kopeck  

Mais si, on va négocier au format Hauts-de-France. C'est comme Normandie mais avec Armentières en plus. Et sinon, on leur envoie une commission d'enquête avec Manuel Valls et Hervé Morin. Et tout de suite, ils feront moins les malins, c'est sûr.

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

On a su aussi bien tordre le cou à l'histoire, en faisant longtemps croire que c'était les anglo saxons qui avaient vaincus le 3eme Reich à eux tous seuls ou presque. Omettant longtemps l'intervention décisive des russes.

Bon mais on s'éloigne.

Russes qui ont très longtemps "oublié" de dire que si les corps blindés avaient atteint Berlin, c'était en bonne partie parce que leurs détachements précurseurs, leur artillerie mobile, leur train et l'octane du carburant des avions d'appui provenaient de l'Ouest. A ce petit jeu, pas sûr qu'on trouve quelqu'un qui dit vrai dans les gouvernements des deux côtés de l'Atlantique...

Sinon, on parlait de recettes à donner. Que font les Maliens déjà ? Ils apprennent à faire du bortsch non ?

 

[MeisterDorf]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Mais si, on va négocier au format Hauts-de-France. C'est comme Normandie mais avec Armentières en plus. Et sinon, on leur envoie une commission d'enquête avec Manuel Valls et Hervé Morin. Et tout de suite, ils feront moins les malins, c'est sûr.

"Hauts-de-France", p'tain: rendez-nous le Ch'Nord! 

[wagdoox]

Il y a 17 heures, gustave a dit :

https://www.populationdata.net/cartes/chine-densite-2000/

Pas vraiment de pression démographique évidente...

Ca veut strictement rien dire. 
La majorité des migrants des USA ne sont pas des mexicains, la majorité des immigrés chinois ne viennent pas forcement des deux kilomètres de la frontière....

[gustave]

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

Ca veut strictement rien dire. 
La majorité des migrants des USA ne sont pas des mexicains, la majorité des immigrés chinois ne viennent pas forcement des deux kilomètres de la frontière....

La différence, qu'il semblerait que tu aies manqué, c'est qu'il y a quelques opportunités économiques en Chine qui n'existent pas au Mexique ni même en Sibérie, et qu'il y a peu de chances que des immigrés fasse l'effort d'un voyage de quelques milliers de kilomètres vers la Sibérie sans très sérieuse motivation...

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Tu me dis qu'ils ne parlent pas des "problèmes" français, je te dis que si. Tu as accès à Russia Today en français ?

Pour le reste, non effectivement... Taper sur l'Histoire pour la formater à sa sauce n'est pas un "vrai problème". On ne l'a d'ailleurs pas vu avec cette histoire de "mais si, Bush avait dit que l'OTAN n'irait pas à l'Est !". Pas plus que l'Histoire maltraitée ne joue un rôle dans le nationalisme et les ingérences extérieures turques, azéries ou russes. Mieux vaut parler des "vrais problèmes".

Ce serait amusant si l'Histoire n'était pas régulièrement convoquée pour excuser le comportement de tel ou tel pays. Et justifier la bordélisation générale.

Je me demande juste ce que sera la prochaine étape. Et si à ce moment-là, on parlera d'un "vrai problème".

Les Occidentaux ont également leurs chaines qui ne disent pas vraiment du bien de la Russie en Russie, et ceci dit les US avaient limité les médias étrangers avant les Russes... Et on ne se prive pas non plus d'expliquer aux Russes quels sont leurs problèmes et même la solution (Navalny?). Et visiblement d'autres chaines ni mieux intentionnées ni moins dépendantes d'Etats étrangers semblent moins choquer...

Non pas que RT soit équivalent à F24 mais d'une part le problème vient plus du fait que RT appuie là où cela fait mal que d'imaginer que ce sont eux qui créent les problèmes, d'autre part nous sommes tous engagés dans une guerre de l'information qui nous a également poussé à toucher à l'histoire (traite négrière limitée à la traite transatlantique, génocide arménien...).

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Pourtant, ils le font tous les jours. D'ailleurs, les Russes hurlent comme des pochtrons face à un bar vide parce que les Allemands refusent de diffuser RT chez eux. A cause que c'est pas très démocratique qu'il paraît.

Alors que fermer Memorial et taper sur les historiens non alignés sur la position officielle du Kremlin, ça passe.

C'est marrant parce que tu peux inverser les deux phrases et traduire en russe directement: succès assuré.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

La différence, qu'il semblerait que tu aies manqué, c'est qu'il y a quelques opportunités économiques en Chine qui n'existent pas au Mexique ni même en Sibérie, et qu'il y a peu de chances que des immigrés fasse l'effort d'un voyage de quelques milliers de kilomètres vers la Sibérie sans très sérieuse motivation...

pas pour tout le monde loin de là

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Mais admettons : obtenir quoi ?

Le lier à l'application vérifiée des accords de Minsk? Du gaz (c'est pour le couple FR-ALL)? Le retrait de Wagner du Tchébénistan oriental?

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

pas pour tout le monde loin de là

Et bien n'hésite pas à nous sourcer la dénonciation de cette invasion de la Sibérie...

[wagdoox]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Le lier à l'application vérifiée des accords de Minsk? Du gaz (c'est pour le couple FR-ALL)? Le retrait de Wagner du Tchébénistan oriental?

Et bien n'hésite pas à nous sourcer la dénonciation de cette invasion de la Sibérie...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chinois_de_Sibérie

"Actuellement, une partie significative de la population de la Russie éprouve la crainte de voir la Sibérie colonisée par les Chinois d'une manière lente, mais massive".

Modifié le 3 février 2022 par wagdoox

[gustave]

il y a une heure, DAR a dit :

Non, non, c'est bien une interprétation pro-russe. Pour une vision plus neutre et dépassionnée, on pourra se remémorer le processus en lisant par exemple :

 

A tout le moins c'est une vision assez partagée par la mission de l'OSCE de ce que j'en ai compris. L'Ukraine, contrainte à signer des textes qu'elle n'approuvait pas, se refuse à leur application. Si les deux camps violent le cessez-le-feu et les aspects sécuritaires, sur le fond ce sont clairement les UKR qui freinent (et je cite ton lien):

"L’Accord Minsk II, qui dispose que l’Ukraine doit reprendre le contrôle de ses frontières le lendemain des élections dans les ORDLO, limitait le champ de manœuvres diplomatiques de la partie ukrainienne. Cependant, l’Ukraine a trouvé des arguments pour refuser d’organiser des élections et de les reconnaître dans les territoires disputés."

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chinois_de_Sibérie

"Actuellement, une partie significative de la population de la Russie éprouve la crainte de voir la Sibérie colonisée par les Chinois d'une manière lente, mais massive".

"Doigt mouillé" donc.

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Le lier à l'application vérifiée des accords de Minsk? Du gaz (c'est pour le couple FR-ALL)? Le retrait de Wagner du Tchébénistan oriental?

Mouais. Et même pas le numéro de Xenia Kokoreva. Aucun intérêt !

[gustave]

Je n'osais l'espérer... Et qu'avons-nous à gagner à maintenir des sanctions pour une Crimée qui ne redeviendra pas ukrainienne de notre vivant, et probablement même après?